[新番實況]100万の命の上に俺は立っている 第15話 正義の味方にはなれない

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本集結束

以上

四谷設計的樁斧，無疑是最適合打厚血中階魔物的近戰武器，怎麼不讓傭兵及村民也一起拿呢。

另外就是弩砲，將軍照理說也肯定知道投射武器的優點，怎麼不出資帶一套來島上？

>>No.2514748
要實戰完才知道還有沒地方需要改良吧
不然量產完才發現其實不能用就尷尬了

>>No.2514748
這個世界似乎沒有弩砲?
將軍說了"這就是勇者世界的弓啊"

>>No.2514748
原本製作樁斧的目的就是要解決四谷受職業系統限制不能拿武器的問題
1.由於時間緊迫能製作的數量有限，樁斧的樁只夠四谷自己用
2.由於時間緊迫沒機會熟悉樁斧的使用
2-0.傭兵和村民不像勇者那樣能復活
2-1.傭兵本來就有自己的武器能跟獸人戰鬥，拿不習慣的樁斧反而更危險
2-2.訓練村民使用弓箭就夠折騰了，要說服村民賭命打近戰？

>>No.2514748
傭兵都有各自的武器，會接受委託來打獸人的都是早有對付獸人的手段，不需要樁斧自找麻煩。
村民的話，打一開始就是讓他們用遠程武器在打。沒有戰鬥經驗要去跟獸人打近戰只會被獸人拍死。

傭兵不說，打獸人去拚近戰沒啥問題。勇者們會復活不怕死，所以近戰硬A也不成問題。
鳥井跟新堂都有各自的武器，眼鏡妹跟紅末打不了近戰。所以四谷不需要量產太多，只要夠自己用就行了。

不太懂四谷的那套善惡論
聽起來就好像哪天如果遇到強盜
被害人為了不要被強盜殺人滅口，於是跟強盜約好事後不會報警請你放我一馬
結果強盜守約不殺被害人後，被害人事後毀約跑去報警讓強盜被抓了
因為被害人毀約了所以是惡，強盜守約就是正義?

如果要扯說這是弱肉強食的世界觀
所以一開始獸人侵略島民沒有錯，誰叫島民你們太弱的話
那麼現在島民反殺也是弱肉強食，有什麼好抱怨

>>No.2515323
四谷也不是正義廚四處宣傳,只是鳥井說是勇者消滅惡人,才出來換個角度

>>No.2515323
你的舉例稍微有點不對。

因為獸人會去襲擊人類不是因為他們是愉悅廚，而是為了生存去吃人類。也就是單純的大自然法則運作而已。
強盜殺人越貨則是純粹的人擇。

客觀來看就是，獸人為了生死存亡而去襲擊人類，人類為了生存提出條件求和。
獸人可以不必接受條件吃光人類，因為這只是純粹的生存之戰。但是獸人還是接受了人類的要求停戰。
這當中沒有甚麼正義邪惡，只有為了生存的鬥爭而已。

但是當鳥井提起正義時就變調了。人類並不是為了正義而去撕毀合約，而是為了生存才這麼做。
若要從人道角度去看正義邪惡，那麼片面撕毀合約的人類才應該是邪惡的一方。
若從大自然角度來看，就只是再度爆發生存之戰，而人類方打算先下手為強。無關正義與否。

想要把生存之戰昇華成正義之戰才是矯情。

>>No.2515323
如果按照契約主義的話，你舉的例子沒有錯
獸人認真起來隨時可以滅島，但這就沒有糧食供應
人類為了生存，逼不得以將作為糧食的基佛供手相讓
這是兩方有共識前題下達成的，所以才有這種不平等條約出現

如果單純以正義論去探討，哪又有誰為單方面犧牲的基佛著想過?

>>No.2515344
基佛只是家畜，偏偏歐克又沒有種田放牧的概念，當然是跟人類走。

>>No.2515353
只是舉個例子而已，單純以正義/善惡作為標準去討論對與錯可會沒完沒了

>>No.2515341
如果說獸人不吃人類就活不下去的話那就另當別論
但是獸人吃基佛也可以活下去，就表示吃人類不是必要的生存手段
是他們想選擇吃人才吃

再用強盜舉例子
如果這個強盜明明好手好腳能採取別的方式賺錢、也沒有遇上現在不馬上拿到錢就要死的狀況
但他卻選擇用搶人錢財的方式獲得錢
被害人毀約就是邪惡的一方?
大前提就錯了，強盜並不是不搶錢就活不下去，他好手好腳去做打零工當日拿現金的工作也行
但是他卻選擇了用傷害他人的方式

獸人如果只能吃人肉那還可以說是攸關生存
但是從獸人吃基佛也可以來看，顯然獸人只要是肉就好沒有限定要人肉
那麼獸人明明有多種選擇卻要選擇吃人類，從這點來看他們就不是逼不得已為生存了
而是明明是不必要，卻選擇要傷害人類的——不是邪惡也至少是有錯的一方


當然對基佛來說，人類跟獸人都是壞蛋

>>No.2515365
獸人的確沒有一定要吃人，所以人類「簽訂契約」送上基佛，獸人也答應了。

的確是人類方單方面毀約，雖然理由從人類來看合情合理，但是

從獸人方來看，就是獸人被單方面毀約而不爽。

從第三方來看，就是人類跟獸人生存競爭而已。稱不上人類方是正義。

>>No.2514748
>>另外就是弩砲，將軍照理說也肯定知道投射武器的優點，怎麼>>不出資帶一套來島上？

國家滅了，他們只是混口飯吃的傭兵團，應該沒有這種技術跟資金吧。

>>No.2515344
糧食供應不在討論範圍內阿。

而且真要提到糧食，獸人去搶奪巴佛，最終的結果還是一樣會先吃完巴佛再吃人類。關於家畜是否屬於正義的討論範疇，那你要問那些家畜而不是問人類。
正義這個詞是屬於人類的，不屬於家畜。


>>No.2515365
同上，巴佛吃完就會改吃人類，結果是不管人類還是巴佛，獸人最終都是會吃掉的。
一開始選人類還是巴佛根本沒有差別，實際上就說了，獸人根本沒必要接受人類的和解。他們大可繼續吃人類就好。

換個角度來看，人類去狩獵動物。人類可以選擇吃兔子，可以吃狐狸，可以吃狼。但是吃這些動物是必要的嗎？
回來看，獸人吃人類也可以吃巴佛，這又是必要的？為了生存殺害能被稱之為食物的對象根本無關正義。
如果你要把獸人吃人類當作邪惡，那人類去獵殺動物本身就是邪惡。但很遺憾，對大自然來說，吃與被吃是理所當然的。
不然老虎吃鹿吃水牛，難道老虎就是邪惡的？

正義與否那是從人類角度出發，但是客觀角度根本無關正義。這只是單純的生存競爭。
把自己的優勢不說，陷入劣勢就指責對方是邪惡，這是人類至上主義的傲慢。生存競爭哪管你誰高誰低，弱肉強食一直都是大自然的法則。

>>No.2515386
既然什麼都要拿生存競爭當免罪符
那獸人女王也沒資格講人類啊
只准你們獸人侵略人類，不准人類反殺嗎?
約定? 生存競爭啊，我們毀約也是生存競爭啊
更別說一開始是獸人方主動跑來這個海上的小島侵略人類的
人類好好過自己的生活，獸人卻對人類動手

>>正義這個詞是屬於人類的
所以說在這件事情上
人類本來沒有對獸人做什麼事，獸人卻自己跑來侵略人類
人類稱自己反殺獸人的行為是正義沒有問題啊

正義這個詞是屬於人類的，而今天這件事也確實是獸人方先動手的
如果這個小島本來是屬於獸人，人類搶了獸人的地盤後被獸人吃於是罵獸人是邪惡的話，那的確是沒道理
但是今天是獸人自己跑來這個海上孤島侵略他族的喔

強盜守約就可以掩蓋掉他是強盜的事實嗎?
強盜偷人錢財甚至為了避免自己的犯行被發現而殺人滅口的行為只是生存競爭，
所以強盜沒錯、什麼都是生存競爭，沒有任何人可以用正義之名去對抗強盜嗎?

>>No.2515498
你的論點一直都建立在兩者同為人類
然？
吃與被吃是一回事
契約又是另一回事

>>No.2515498
>更別說一開始是獸人方主動跑來這個海上的小島侵略人類的
獸人女王：幹　不要隨便亂冤枉人喔，老娘可是被抓來的


也就是說這座島會變成這樣還有一個黑幕喔

>>No.2515498
所以戰爭雙方都各有自己的正義
只有勝利一方的正義才會留下來
對外人來說就是無聊的開戰理由
倒不如想想哪一邊的勝利會為自己帶來更多利益
像四谷是因為遊戲目標是要保村民才去殺獸人
反過來說遊戲要他血洗村民上周目也演過肯定會幹

>>No.2515498
所以就說你舉例強盜就是不對的阿...
強盜並不是非要搶人才能生存，但是獸人在那座島上就是只能吃人跟巴佛。這兩者差了十萬八千里。

而獸人吃人是生存競爭無誤，即使人類在那生活的好好的也不會改變這事實。
就如我前面舉例的人類殺害兔子，兔子也在那生存好好的，那人類豈不邪惡？你要把獸人吃人這件事打為邪惡，那你就必須視人狩獵野獸為邪惡。但實際上就不是阿。

而人跟獸人談和，使得原本單純的生存競爭變成了契約，讓兩者從自然的弱肉強食轉而進入了文明的範疇。
獸人遵守了約定不吃人，人類遵守了約定獻上巴佛，到此已經不是生存競爭了。

既然人類單方面撕毀契約，摧毀文明的和解，重回生存競爭。那人類就沒辦法稱自己為正義。
更別說，從文明的角度來看，片面撕毀契約根本就是邪惡。

你的說法仍舊是我剛剛提的人類至上主義。
野獸在野外生存好好的被人類狩獵；人類在村莊生存好好的被獸人狩獵，這兩者是一樣的。
只有人類至上主義才會視獸人的攻擊為邪惡，因為你站在至高的角度，被侵犯時才會視對方為邪惡。在大自然的角度就只是弱肉強食。

>>No.2515504
被侵略後簽下不平等條約
從文明的角度看也很難算惡
對世上不少人來說吃那些高智慧的生命是惡
譬如猿猴、海豚

>>No.2515498
>>而今天這件事也確實是獸人方先動手的
6週目都已經到第三話，怎麼你看的跟我看的劇情完全不一樣...

再說，四谷只是單純以第三者角度去看待事件
舉個例子，如果今天GM開出的通關條件是保護下一任獸人女王免遭反悔的人類毒手，你還能站在島民的角度思考嗎?

如果你看事物角度只會從正確/有沒有道理去判斷，只能說這部不適合你，四谷往後的想法我想你會看得很痛苦...

>>No.2515499
>>No.2515504
所以有人拿槍抵在你腦門上要你簽賣身契，你簽了之後反悔就是邪惡?

今天這個契約本來就是建立在雙方不對等的環境的強迫契約
有人可能要說那你可以不簽啊
所以你是要那個被拿槍抵在腦門上的人不簽賣身契，然後就被一槍打死嗎?
要島民就乖乖被獸人吃?

OK，我想又會有人說如果因此人類被獸人吃的話，那就只是生存競爭輸了沒有對錯
既然要扯生存競爭的話，那人類毀約反殺獸人也是生存競爭，人類也沒錯啊

要扯生存競爭一切無對錯的話
那就是表示人類沒有正義，但也不該像四谷講的那樣人類是邪惡的
在吃與被吃的問題套用生存競爭一切沒有對錯
但是在契約問題又用誰先毀約來說誰是邪惡，否定毀約的一方也是為了生存競爭、認定毀約就是錯
啊不就自助餐
對別的物種用生存競爭來開脫，對人類就說人類是邪惡不適用生存競爭

>>No.2515510
然而還是如我前面說的，正邪的定義是人類定義的。如果你要說吃猿猴跟海豚是惡，那原始人真的有夠邪惡。
所以從人類角度去講獸人邪惡，那是人類方的說法，也就是人類至上主義。客觀角度來看，獸人吃人根本就不是甚麼正義邪惡的問題。

不能因為人吃野獸，人是正義；獸人吃人，獸人就是邪惡。
而且若真要定義獸人吃人是邪惡的話，哪天人類要是去吃獸人，那人類也是有夠邪惡的。

>>No.2515519
>>四谷往後的想法我想你會看得很痛苦...
四谷給我的感覺就是
今天就算人類沒有毀約完全沒錯，
他還是會說人類佔到了別的物種的地盤，人類是邪惡的
他感覺就是出發點就是人類一定有錯

就像我在>>No.2515540講的，根本就是自助餐
無視獸人先來到這個島上侵略人類這件事
只論人類不遵守跟獸人的契約說所以人類是邪惡

>>No.2515540
>>所以你是要那個被拿槍抵在腦門上的人不簽賣身契，然後就被一槍打死嗎?
然而事實就是如此啊，誰叫人類沒有力量?
既然簽訂了契約的，本就應該遵守，即使解約也要正式知會對方吧?
如果要秉持你的正義論，那人類方更不應該單方面毀約，甚至還召集傭兵，把不相干的勇者一行人牽扯進來吧?

>>No.2515540
>所以有人拿槍抵在你腦門上要你簽賣身契
你這舉例又錯，獸人並沒有強迫人類獻上巴佛換取和平，是人類先提出的。你的大前提就是錯的。

要不要簽合約，主導權在獸人那邊，也不是人類接不接受的問題。打一開始這個合約就是人類提的。

>既然要扯生存競爭的話，那人類毀約反殺獸人也是生存競爭，人類也沒錯啊
的確沒錯，但為何四谷會說人類是邪惡？那是因為鳥井先說人類是正義的，勇者要擊敗邪惡的獸人。
你要提正邪就不能不提與文明有關的合約，提到合約就不得不提是誰先提合約的，是誰片面撕毀的。因為文明才有正邪可以談。
那既然提到合約，那片面撕毀合約的人類當然是邪惡的。

人類不能抱著我是生存競爭，所以撕毀合約是正義的。這是兩件事情。
從生存競爭來看，人類跟獸人無所謂正邪。但是撕毀合約這件是從文明角度看就是邪惡。

離題點講，在確定的未來無法穩定供應巴佛的情況下，人類方要從文明範疇去思考解決方案的話，就應該跟獸人談，或是去找其他替代方案。
例如讓獸人也學會養巴佛，也學會種田。但人類方並沒有做這件事情，而是打算暗中反殺獸人。
既然不用文明的方式解決，那當然不能用文明的角度說自己是正義。

>>No.2515575
>根本就是自助餐
那撇除其他甚麼都不說，你是否認為人類狩獵動物是邪惡的，你只需要回答這點就好。

>>No.2515577
>>既然簽訂了契約的，本就應該遵守

這句話就是問題所在了
為什麼「應該要遵守」?
為什麼要遵守?

不是要扯生存競爭嗎?
無論做什麼事都沒對錯，因為是生存競爭
那為什麼就唯獨契約這件事不套用生存競爭?
為什麼就唯獨契約這件事要講善惡，而不能用生存競爭來合理化一切行為?

>>No.2515575
你的觀點就是太執著於正確與否
上面其他人也說了，正義邪惡本就是人類一廂情願的想法，更多的時候是為合理化自己行為的手段

我只能繼續說這部真的不適合你，你繼續往下看會很痛苦...

說到底 把生存兢爭與遵守承諾 兩件天壤之別事扯在一起 幾乎沒啥意義
只要歐克沒覺醒 理解到島的環境並不適合我族 進而搭船離開
那島民肯定是要為了生存跟歐克打仗

>>No.2515575
講得好像人類吃其他生物就不叫侵略一樣
用這種鳥蛋邏輯全人類都是罪大惡極
因為土地居住地又不會從天上掉下來
吃的東西也不會憑空誕生
都是基於掠奪其他生物的生命與生存才成立
在這裡扯五四三根本笑話

>>No.2515553
很多原始人還會吃其他部族的人
近代還是有飢荒出現吃人的情況
那是生存所需

>>No.2515586
不對 這個情況就是某人拿槍抵住腦門要殺了
提出我簽賣身契饒我一命
合約是人類提的那也是情勢所迫

>>No.2515594
不談對那就是雙方都沒有錯
但要談對錯正義那自己訂立契約又違背契約是要多正義多正確
生存競爭本來就沒有對與錯
前面好像一直都在這樣說來著？

>>No.2515593
如果你說的狩獵動物是指狩獵後做成食物來吃，而不是為了好玩而打獵的話

我認為人類為了吃而狩獵動物不是邪惡的，但是錯的
不是邪惡，也就是指不是帶有惡意去傷害
但是錯的，因為確實傷害到了別的物種

不過我不會因為覺得這件事是錯的所以我就不去做吃肉
我會覺得這是錯的但還是忍不住去做

>>No.2515594
>>為什麼「應該要遵守」?
不遵守結果不就是是獸人滅島好不好?!
遵守契約的前題是雙方都能有好處，獸人能得到穩定食物供應，人類能活命

你今天召集了足夠兵力，自然可以高舉長期受壓迫的大義旗號去毀約
要是今天四谷他們沒有被召喚過來，你想想島民結果會如何?

>>No.2515609
>>講得好像人類吃其他生物就不叫侵略一樣
現在這個議題只論獸人與人類
這座島上的人類的確沒有去侵略獸人，是獸人先來侵略島民啊

>>No.2515625
>>但要談對錯正義那自己訂立契約又違背契約是要多正義多正確
所以說大前提的那個契約是為什麼會產生
不就是獸人侵略島民
獸人侵略島民就是生存競爭沒有對錯
人類為了活下來而毀約就不是生存競爭? 就是邪惡?

>>No.2515626
>我認為人類為了吃而狩獵動物不是邪惡的，但是錯的
那你再回答我最後一個問題就好，老虎吃鹿吃水牛是邪惡的嗎？是錯的嗎？

>>No.2515628
所以島民是直接在島上長出來的？
然後整個人生都是吃空氣喝空氣躺在荒野上？
阿這個島是人類的所有物？
老子屁股很大坐在這裡就不准別人移位？

老話一句 不談正義對錯那就是雙方都沒錯
要非常低能的在這種生存競爭扯什麼對錯正義
那破壞契約絕對稱不上什麼正義

>>No.2515627
我的問題的意思是

為什麼守不守約要與對錯、正義邪惡掛勾?
為什麼遵守就是對的，不遵守就是錯了?
如果是要提倡生存競爭沒有對錯，那麼人類尊不遵守都沒有對錯，
都只是人類在生存競爭中的一種選擇

獸人主動侵略這件事套用生存競爭，人類毀約就不是生存競爭
這種說法就只是自助餐

>>No.2515636
自古以來神聖中國無法被切割
只有被人侵略 但卻沒有侵略過別人

這笑話 真好笑


人類自助餐吃那麼飽卻來靠背說別人吃自助餐
前提一直建立在人類絕對正確這種低能人類本位邏輯上當然什麼鳥蛋都討論不出來

真是個只有人類被迫害的世界啊(笑

>>No.2515636
那我也反問一個問題，為何凡事都一定要分過對錯、正義/邪惡?

好好去認真思考這個問題，這應該能解答你大部分疑慮

裁判 球證 旁證 都是我的人 怎麼跟我鬥

原本以為這一季桃子會有人本跳出來當笑話
我卻忘了百萬命也有這個可能性
甚至因為集數未到還沒有人彈起來

真是驚喜

半夜還有戲能看

>>No.2515641
他如果懂哪裡還會跳針這麼久
前面不只一次講過這邏輯了
他還是停在人類被侵略好可憐哭哭喔

真的是 可憐吶

>>No.2515631
>>老虎吃鹿吃水牛是邪惡的嗎？是錯的嗎？
如果那老虎吃的鹿跟水牛是野生的話
那我不知道，因為我不知道老虎在吃鹿吃水牛時是在想什麼
我也沒辦法跟老虎溝通，他們不像動畫裡的獸人女王會講人話能跟人溝通
而且說實在的，那也是野生的老虎和鹿跟水牛牠們自己的問題
等牠們能跟人類對話再說

如果那老虎吃的鹿跟水牛是人養的
那我覺得老虎不是邪惡、也沒有錯，因為牠沒法跟我溝通、牠有沒有意識到牠侵略了我的地盤
但我還是會打跑牠，因為我要維護我的地盤
不過雖然我會打跑老虎，但還是不代表老虎錯的
因為說白了，我甚至無法透過溝通來判斷那隻老虎是餓了、還是存心想來侵占我的地盤對我有敵意
我只管要把牠打跑

四谷從來沒有要像個素食廚一樣四處說村民毀約你們不能這樣
僅僅是在鳥井的正義發言之後提醒換個角度村民也可以是惡人,別用正義對錯評估自己的行為
整個第一季都描寫四谷是個利益至上主義者,只在意最大化達成目標的機率
反正全部人最後都是錯的(中二病)就別在意誰比較正確

但其實人類跟獸人搞成這樣都是黑幕在幕後推動w

>>No.2515638
為什麼要提到中國?
還是你以為我是對岸來的?
需要我打六四天安門、小熊維尼來證明我不是嗎?

>>為何凡事都一定要分過對錯、正義/邪惡?
可是四谷卻判定：人類是邪惡的

如果只是要反駁黃毛的正義勇者論
他大可說沒有誰對誰錯
但是四谷不但否定黃毛說的正義，甚至說人類是邪惡的喔

>>No.2515655
所以，你認為人類吃野獸不是邪惡但卻錯了。野獸吃動物不邪惡也不是錯？
這個邏輯根本爆炸了吧你。

同樣為了生存而吃，人類錯而野獸不分對錯，這就代表你根本沒把人類納入自然的範疇，而是立於至高點去看這件事。
你把是否能溝通作為對錯的參考基準根本偽善到不行。
原始人也能彼此溝通，他們獵殺野獸求取生存是錯的？只因為他們能溝通？那從野獸的角度來看，他們彼此也能溝通，他們也不知道人類在想啥，那人類吃他們的時候就不邪惡了？

你把人類超脫於自然立於至高點的時候，這個話題根本進行不下去。
同前面島民們說的，你不要再繼續看這部了。這麼傲慢地立於至高點去看世界，看到後面的人性衝突你會受不了。

贏的是對的
輸的是錯的
戰爭就是這樣

獸人不去想太多一直繁衍
也不針對人類做防範
人類為了存活訂了契約
卻選擇隨時毀約的想法
各懷鬼胎 現實例子太多了

上帝觀點來看不是每次都有幕後黑手
我是主角才不想管這種破爛事情

>>No.2515681
>>那從野獸的角度來看
你不是野獸，你怎麼從野獸的角度來看?
>>他們也不知道人類在想啥
你為什麼會覺得野獸不知道人類在想什麼

在我看來幫野獸認定牠們在想什麼也是很傲慢啊
明明就無法溝通，至少從人類這邊無法

我不知道老虎在吃鹿或水牛時
有沒有除了餓了以外，還有享受鹿或水牛被吃時的慘叫聲與掙扎樣而感到愉悅
我不知道牠的行為動機，所以我無法判斷

>>No.2515761
>因為我不知道老虎在吃鹿吃水牛時是在想什麼

>你為什麼會覺得野獸不知道人類在想什麼

>在我看來幫野獸認定牠們在想什麼也是很傲慢啊
哩系勒工啥洨？

>>No.2515656
你看整串一堆認真魔人連個抬槓都能研究大半天的

老實說今天四谷不說島民是徹頭徹尾的惡人、獸人女王不對人類抱怨的話
整件事情我也只覺得就是你死我活的存亡之戰
不管正義對錯，在拳頭以及刀劍面前其實都沒什麼意義
比起誰對誰錯，誰打贏了才是重點，畢竟正義不一定必勝
黃毛的那個正義勇者論聽聽就好，基本上他很明顯就是那種人

但是四谷今天好像認為他是看透一切的天平，站在高處說島民是徹頭徹尾的惡人
獸人女王侵略島民、逼得島民不談和就要全滅了，還想裝乖寶寶說毀約島民壞壞，我們守約獸人很乖的
聽了就覺得，你們憑什麼講得好像錯的全是人類方、獸人方完全沒錯啊?

最傲慢的不就是自己認為自己是客觀的四谷
跟無視自己有威脅到島民生命的獸人女王

>>No.2515655
透過觀察一定程度的互相溝通是可以的
不同物種的動物也行
人與動物互動的影片有很多
跨物種友誼的紀錄網路上能搜尋到一些

正常且必然的戰鬥，沒什麼正義論啦
人類的考量是必然的，各自不同角度而已。
反正二次元人類方贏就好了(爆米花

>那既然提到合約，那片面撕毀合約的人類當然是邪惡的。
只有康德派才會這樣想吧

基佛是人類飼養的 島是人類的勢力範圍
兩者都是人類的財產
獸人是侵佔者
這發展本來就是在獸人的不德道下做成

在來說合約的問題
不立契約結果=人類死光 然後基佛和島被搶奪
立契約結果=人類能活久一點 然後基佛和島被搶奪 直至基佛被吃光 人類也死亡
這契約對人類的得益不就只是時間嗎?

對獸人來說
契約要求獸人不殺害人類
從而換取對基佛和島的擁有權

但相反對人類來說
要求人類為獸人繼續飼養基佛
是為了換取人類的續存

獸人有為了達成人類的續存而減少對基佛的需求嗎? 沒有
作為基佛和島的新擁有權者 有為了人類的續存有舉動嗎? 沒有

這份合約從最初開始就不是一份正規的合約
動機上於生存壓力下 雙方對要求沒有共識 執行上其實亦不可能
其實我也可以說一句

既然提到合約，那片面撕毀合約的獸人當然是邪惡的。

>>No.2515968
>既然提到合約，那片面撕毀合約的獸人當然是邪惡的。
哪裡撕毀?
>契約要求獸人不殺害人類
有辦到
>獸人有為了達成人類的續存而減少對基佛的需求嗎? 沒有
契約沒有
>立契約結果=人類能活久一點 然後基佛和島被搶奪 直至基佛被吃光 人類也死亡
>這契約對人類的得益不就只是時間嗎?
廢話島民是戰敗方欸
只能任對方宰割的戰敗方還想立雙方平等的條約?
不管小說還是動畫都講得很清楚立約當下只要女王有那個意思就可以殺光島民(動畫講得不夠清楚?)
不想立約就直接死啊
你是活在童話世界還是以為沒抵抗餘力的敗方可以簽平等條約啊


一戰德國戰敗還不是簽了很超過的條約，協約國有在鳥德國人的死活嗎

當然這導致德國開二戰，二戰還是被打爆，有因此簽平等條約嗎?沒有還是搞到被分割

要怎麼活下去是戰敗側自己要想的問題。島民完全沒有就牛會不夠吃這個問題去商談過

而且現實戰勝國簽約還能拿好處，女王跟人類簽約裡面就講明了其實對歐克沒好處，本來大不了繁殖人類當家畜或吃光後移到下一處
本來就沒好處了現在是要求戰勝方慈悲到要反過來保障人類存續喔
那人類不就變唯一有利了對勝方歐克一點利益都沒有還賠本

那一方更惡的問題, 不分種族, 不分時代, 雙方都是一樣為了生存
侵略者一方
單方面毀約一方
我覺得前者較惡,毀約一方最多只可以講卑鄙,被侵略一方有權反抗

個人認為獸人女王因人類毀約派自己的孩子去殺人類還算合理範圍

但為了報復人類反而先對手無寸鐵的小孩下手這一點就還蠻邪惡了

現實不就有，和平(不平等)條約
戰敗國或戰爭弱勢國你只能忍痛簽

不就只是黃毛把正義提嘴邊四谷才換個角度說?
四谷從來沒有說島民毀約反抗就是錯吧
本來「正義」跟「邪惡」兩個字就是人類自行定義的
只是美化自己行為的理由罷了

我覺得沒必要爭論這裡主角的道德論啦
從後續發展來看根本作者幫主角隊友上道德預防針

>>No.2515852
反過來說四谷上季殺人越貨把人活活燒死不邪惡嗎?
他的行動準則從來都不是正義對錯
他只是想嗆黃毛的勇者正義論

>>No.2516036
他從來沒說自己不邪惡啊
只是客觀看來
他們現在的任務是邪惡那側啊

>不想立約就直接死啊
你說到重點了

既然不立約就不會停戰
立不立約人類的結局都一樣
獸人為何要和人類立約?
是做功德嗎? 而人類的惡是因為以怨報德?
就當是為了功德 具體來說是打算要人類多活命一點時間嗎? 多久?

不把立約的具體內容 雙方的動機和目的 執行的方法清楚說明 並取得共識
契約就不存在
也就根本沒有毀約這回事

如果立約是為了停戰
現在只不過是人類重新宣戰
沒有毀約這回事

如果立約是為了人類和獸人共存續存
現在是獸人先破壞讓契約持續的方法

人類或許是很可惡的生物
但在至少這個情況下並不是惡
正義是因果的一環
是獸人先向人類開戰的
從那一刻起就要被打敗被報復的準備

你只可以說這不是屬於勇者們的戰爭
所以於主角們的立場上這是單方面攻擊殺害獸人的行為

>>No.2516265
戰爭前是要有宣戰動作的
人類方只是偷襲
雖然最後是被反偷襲啦

>不平等條約
世上沒有不平等條約
只有無法長期維持下去的條款

>>No.2516265
>>如果立約是為了停戰
>>現在只不過是人類重新宣戰
>>沒有毀約這回事
這到底是甚麼歪理...
再說，先開戰的一方可是人類啊，怎麼被你說成是獸人先毀約?

說穿了，你還是執著於正義/邪惡的論調
世界不是如此運作，也不是所有事都能講道理
哪天你換個立場，或許你也會定義現在的自己是邪惡吧

>>No.2516265
>獸人為何要和人類立約?
不就講得很清楚了還是動畫演的沒小說清楚........

就單純女王一時善心而已
你還是沒搞懂............
獸人跟人類立約已經講明了"對獸人一點好處都沒有"
殺光人類"對獸人一點害處都沒有"
對就單純功德而已啦

就像某個獅群習性就是狩獵一個地方的食物轉往他處
要吃光這裡的猴子時猴子說定期提供自己養的兔子給獅子
對獅子沒好處不過看猴子哭那麼慘獅王還是想說嘛算了
結果猴子發現兔子不夠了於是請來狒狒一起偷襲殺了幾隻小獅子
然後你要求獅子應該更應該為猴子著想
拜託喔約是猴子自己寫的欸(作中方案也是完全人類擬的)
獅子(獸人)吃光猴子(人類)完全沒有差了為什麼反過來幫助你想種族存續方案是必要的啊


最重要的是
>>現在只不過是人類重新宣戰
可是沒宣戰啊
你告訴我哪邊有宣戰?
有宣戰的話女王跟任何人保證都不會有任何意見

>>No.2516305
>不就講得很清楚了還是動畫演的沒小說清楚........
小說????哪邊有賣還讓我拜見一下

老實說我覺得爭啥正不正義很蠢啦
基本上這個島人類跟獸人之間就是死局
獸人會一直生,沒有肥料生產力越來越低遲早會被吃垮
村民想蓄積戰力才開戰,對方直接找上門了就必須直接打
還有站獸人立場說啥人類背約啥的...
0生產力還會吃人的怪物都已經把村民吃到連年輕女子都沒有了
說啥善心停戰...實際上女王腦袋也不是傻的好嗎
沒有人類生產基本上沒糧食也是等死

>>No.2516309
首先，還真的有小說這東西，只是不知道劇情跟漫畫內容會否不同...
>>山川直輝（原作）/奈央晃徳（イラスト・原作）/平林佐和子（著）『小説 100万の命の上に俺は立っている 〜死出の旅編〜』

其次是，從來沒有人說過獸人做的事是對的，上面一直的討論重點都是人類行為正義與否
而確實如你所言，爭啥正不正義是很蠢啦...

>>No.2516309
>沒有人類生產基本上沒糧食也是等死
就照原本預定養殖人類吃或吃光人類轉下一處就好了本來行程就是這樣
不要為了掰硬ㄠ簽約對獸人有好處好嘛
就講得很清楚這約對獸人沒必要了

>說穿了，你還是執著於正義/邪惡的論調
>世界不是如此運作，也不是所有事都能講道理
>哪天你換個立場，或許你也會定義現在的自己是邪惡吧

抱歉，用著陳腔濫調的說詞只會顯得你更中二病

現在一直在討論的是主角認為自己才是邪惡一方的原因
並不是要探討現實世界如何運作
我們並不在相同的話題中對話

我明白獸人和人類之間有存亡立場
也明白在生存競爭上沒有正邪的概念
但這不牽涉正義
也就是人類會反擊這一回事
坦白說，我不認為「放生」這回事是功德
如果你覺得擁有絕對優勢的獸人是因為功德而立下對自己並無任何好處的契約
我也可以說這個行為是在玩弄生命
因為獸人從來就沒有認為這個契約是為了達成人類和獸人共存續存的目的
延遲殺戮只是延長了人類在死前的痛苦

要說明(或者是說要說服我認同)主角認為自己才是邪惡一方的原因
就即是要說明主角們本不應幫助人類方的原因
也就是要說明人類方應該要坐以待斃的原因
除了「他其實只是想嘴一下鳥井」，以及我所說的「這不是屬於勇者們的戰爭」以外
在以上的討論串中不太找到關於這方面的討論

>>No.2516140
別說客觀
我看不出這任務邪惡
你可以說算不上正義之戰
上面就在吵生存競爭了

笑死
兩件不同的事
一堆北七混在一起吵
一邊講不贏就拿另一邊來說

>>No.2516734
>要說明(或者是說要說服我認同)主角認為自己才是邪惡一方的原因
>就即是要說明主角們本不應幫助人類方的原因
>也就是要說明人類方應該要坐以待斃的原因
小朋友嗎
完全沒必要
今天就算人類是主動侵略歐克屠殺上百萬歐克結果被歐克英雄反殺到快滅亡勇者還是會幫人類

今天就算地球其實是邪惡的人類用陰謀奪占了古代地底人的家園然後21世紀地底人要反攻取回自己的家園我們也照樣不會讓他們搶
這世界沒有人會因為立場正不正義就放棄行動的啦

再來

>如果你覺得擁有絕對優勢的獸人是因為功德而立下對自己並無任何好處的契約
>我也可以說這個行為是在玩弄生命
你覺得怎樣一點都不重要
這約是島民提的
他們覺得被放過是延長痛苦那就不要求和

是當自助餐喔自己去求的事別人答應了你還可以在那邊講的好像別人答應你求饒是錯的有夠不要臉

>>No.2516734
主角幫島民是任務要求跟正邪對錯毫無關聯

而且你認不認同也不重要


人類自己去求的契約對方答應你還可以凹成這是壞壞的根本不用討論

就真的自助餐

>>No.2516734
>要說明(或者是說要說服我認同)主角認為自己才是邪惡一方的原因
>就即是要說明主角們本不應幫助人類方的原因
>也就是要說明人類方應該要坐以待斃的原因

你的前題已經互相矛盾了
島民就算是主動侵略要屠殺獸人,四谷也沒有不幫的理由,因為這是GM開給他們的任務
跟本不存在邪惡就不該幫助

>>No.2516734
>>抱歉，用著陳腔濫調的說詞只會顯得你更中二病

那還真抱歉，跟你說了那麼多還以為你終於看透了，大概我真是中二病

其實今天即使勇者被分配的任務是站在獸人方，
假若四谷聽到隊友說甚麼“為正義而戰”之類的話，大概也會不爽嘴兩句。

我想到的原因是：
1.我們是為任務而來，不是為正義而來，是不是任務不正義就可以放手不做了？
習慣了正當化自己的勢力，會讓人慢慢不懂得自己思考，把責任都推給自己所屬的團體，甚至失去自己的判斷能力，再進而讓團體扼個體，這是男主很反感的事，或者就作者一直在傳達的事。
(被欺凌女 就是這種人，而男主就很尊敬 能一直“為自己”信念或目標而努力的另外兩女。後面還會有劇情解釋男主為何會有討厭“團體”扼殺“個體”的意識苗頭)
2.物種間、民族間、組織間的對立本來就經常互有對錯，甚至價值觀差異下同一件事也可以分別被解讀為好事/壞事
3.最後才是人類的背信行為在獸人角度是邪惡。(假如勇者被分配在獸人方，也會嘴“獸人把人類當成能生產家畜的家畜”)

獸人覺得人類是食物
人類跟獸人溝通以後獸人讓步
知道人類不是食物
所以跟人類要食物
過了一陣子
人類不想白白給食物
直接把獸人殺光
事實上根據當時經驗
跟獸人溝通就有機會合作
增加產能
讓雙方都不死
這才是正義
其他通通都是邪惡
不管是想偷襲人類還是沒腦袋的獸人還是強姦獸人的精靈

>是當自助餐喔自己去求的事別人答應了你還可以在那邊
你才自助餐
前面說了這麼多契約根本是錯誤事就避而不談
獸人的行為就必然是生存競爭 人類就必然是邪惡
你的認同就重要 但當中沒有任何論據
當中邏輯無論是多白痴低能都不重要

>這世界沒有人會因為立場正不正義就放棄行動的啦
對啦 你的世界沒有理性 也不會對外來事物有反應
到頭來故事演了什麼 主角說什麼 作者想什麼 你們都會全盤接受
根本沒有思考 所有行動開始了就到死也不停止
如同你的愚昧一樣 大概從出生開始保有到死

>自己去求的契約對方答應你還可以凹成這是壞壞的根本不用討論
安安 你自己去面試的以後就不要靠北慣老闆
也不要跟我辭職啊 因為這是毀約喔
因為是你自己去求的契約沒有期限這個概念喔

>四谷也沒有不幫的理由,因為這是GM開給他們的任務
抱歉
再看了一次
四谷其實並沒有說自己
所以「這不是屬於勇者們的戰爭」的這個部份是我想錯了

>>No.2516995
算我求你了早點棄坑吧
今天四谷一句你也能鬼扯出一堆自以為是的正義邪惡
到後面一堆人性道德批判我怕你看完腦子會燒掉

在>>No.2515852最後一次回應後就沒來看這串
沒想到之後也有出現其他對四谷的想法有意見的人參與討論

原來島上這麼多正義廚，或是定義廚?
看來我閱歷還不夠呢

>>No.2517959
一樣米養百樣人
不過先不說其他人如何，我覺得啊K島是一個精障自閉兒聚集地，也包含我自己，"正常人"也不會想來這討論啦

毀約只是不守序
吃人的還是邪惡

>>No.2519054
錯
獅子吃人也沒人會說獅子邪惡
反而會放過人類的獅子還會被講成聖獸勒

>>No.2519054
人類吃人才叫邪惡吧

不同物種互吃是正常現象

要把吃過人的猛獸打死這個原則也跟邪不邪惡沒關係

>>No.2519091
>>No.2519099
因為你們跟本作(現在作品流行)的思考方式都是用現實相對思考去翻案重新定義奇幻世界的關係
不然奇幻世界亞人跟人都可以生出有生育能力的混血了
依照我們生物學的定義根本就是同種好嗎w

而且非邪惡種族不會想去吃智慧跟你接近的類人物種
因為會觸發同情心這種善的表現
就算是現實 人的食物來源智慧越高就會越在意生物倫理或動物福利

本作orc連良心發現一下可能都談不上
讓人供養只是利益最大化而已(直接吃光=殺雞取卵很麻煩的)
吃不夠也是照樣抓人去吃 沒有良心發現一下去提升產量
單純追求本我利益就是邪惡的表現

然後這跟正不正義沒有關係w

>>No.2519184
用現實去考慮的是你吧
現實從來沒出現過高智力但是食物清單包括人類的物種
>而且非邪惡種族不會想去吃智慧跟你接近的類人物種
>因為會觸發同情心這種善的表現

完完全全是腦補，你只是用現實存在的人類去設想高智慧物種的表現而已
>讓人供養只是利益最大化而已(直接吃光=殺雞取卵很麻煩的)
也是無視原作

獸人本來可以養殖人類吃
所以主角才說答應人類的要求對獸人沒好處

一直腦補出答應契約對獸人有好處自己去寫同人不就好了

>>No.2519099
>不同物種互吃
那個...同類相食在地球其實不罕見

>>No.2519369
>高智力但是食物清單包括人類
那個...單純是直立猿(群體)太強
會襲擊人類的野獸被殺光光
高智力會傳承經驗的大象虎鯨
會教導後輩別惹直立猿

>我對正邪沒意見只是想補充下資訊