[新番捏他]SE.RA.PH 第21話-3

恩 原來某位也有如此囂張的時候

某某笑完烏鴉頭會大失敗後

再抽中SSR大獎，當然囂張

瞎了眼的佛勞洛斯
蘿莉控的勞姆
盆栽傑派...
這些柱子到底是來幹嘛的啊
尤其是盆栽，難得的聖女殺生院就這樣沒了

オイオイオイ
死ぬわアイツ!

>人類個體之間沒有太大差別
然後這魔神柱就選到了60億分之一機率
有救世主資質的祈荒
選到就算了，發現自己再怎麼精神汙染對方都不屈服
居然乾脆修改系統資料把網路上抓來的精神程式碼複製貼上
(把F/Extra的殺生院精神下載複製貼上的意味)
作死到這種地步才死，變成盆栽好像還太便宜他了
還我平行世界中絕無僅有的聖女祈荒啊！

>>No.3647584
76.74 億 (2019 年)

身為知道真相的人之一，看這集畫的很有氣勢覺得好好笑w

>>No.3647584
言峰綺禮也是救世主資質喔
假如這個時間點活著的話

>>No.3647604
來源請求
神父不就是個瘋子(Psycopath)而已嗎？

>>No.3647604
言峰沒有救世主的資質，奈須對他的評價是「無法被拯救的惡役」

>>No.3647609
要理解言峰要玩原作hf線才能理解，並且要把虛淵寫的zero忘掉才行，不然很容易誤解言峰這個角色

奈須磨菇：那個，是唯一會令人覺得至今都被認為是惹人厭的傢夥的言峰(綺禮)「咦、是有趣的 人嗎？」的場景呢。對「Fate」系列的粉絲來說，雖然誤解言峰的人很多，但言峰並非是 想看他人墮落，或是走上歧途的樣子，他是個只能靠這樣來體會生的人。基本來說，他是 正確地修行並擁有正當的道德觀念或精神性的聖人。只不過，他最大的傷，就是若是世界 不受苦的話，自己就無法擁有實感。關於這一點，衛宮士郎也是一樣的。雖然士郎也是真 人類，言峰也是真人類，但真人類的形式卻有著致命的錯誤。這樣的兩個人，不是其實是 同一類型又是合得來的關係吧，要是能讓人感覺到這點，成為預兆般的場景就好了呢。

>>No.3647604
>>No.3647609
中田讓治補充
言峰明白自己的「不為惡就沒有活著感覺的外道」但他卻擁有良識與信仰心，這也是他的悲劇。

>>No.3647646
FGO版的言峰之前給我一種:
如果就這樣讓你(達文西)逃了，感覺就太皆大歡喜了，所以我來添加點有意義的犧牲吧!
(畢竟我前世也被你幹掉過(荒耶))
這算接近FSN版嗎?

神父可是在HF會請客士郎吃高檔麻辣飯
幾乎花光自己手上所有刻印也要治療小櫻
最後為了守護一個孩子誕生不惜站出來與大家為敵
真正的好人耶

我不許任何認嗆他！

>>No.3647604
不管哪個平行世界言峰在2004都不會生存，fgo世界的他也一樣(二章有提到他在2004年死了，只是被復活了)

>>No.3647609
詳細參照
https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1599240675.A.3E9.html
簡單來說就是sn言峰在四戰前就已經理解自己的本性，而zero是經過四次才知道自己的本性
奈須也說了zero和sn不是一個世界

這邊不太記得了...
遊戲裡有提過殺生院在被附身前瞎一眼嗎？

>>No.3647665
AP版的言峰可能有活過2004
但是AP版的言峰比較接近ZERO版本
無法自立自覺本質，加上義兄的誤導，大概只能苦惱一生

>>No.3647668
這是附身後的事 她為了反抗盆栽而自殘 但毫無鳥用 最後還是被ctrl+v了

>>No.3647675
不, 這是她嘗試控制暴動時受的傷

>>No.3647676
這邊不太記得了...
遊戲裡有提過殺生院在嘗試控制暴動時受傷瞎一眼嗎？

>>No.3647676
Fgoccc的細節還真的有些模糊了 感謝島萌給我5刷的動力 我去確認後再說w

>>No.3647664
>>高檔麻辣飯
我怎麼記得是單純的麻婆豆腐,然後他很神勇的不配飯直接吃?

>>No.3647665
言峰跟Saber的人設問題其實就是狂粉的吹毛求疵
事實上就算FZ跟HF連著看，對言峰和Saber的人設理解也不會有啥衝突
Saber大可看作是FZ的經歷改變了她
而言峰FN根本沒提到他是什麼時間點悟了妻子這件事
你解釋成4戰明白自己本質之後回頭審視自己才明白這點也無妨

>言峰跟Saber的人設問題其實就是狂粉的吹毛求疵
實際上十週年投票就把兩位分開成sn和zero兩個角色，反而切嗣沒被這樣區別

>Saber大可看作是FZ的經歷改變了她
Saber原作就說了她將死的時候的願望就是重新選王(這點阿瓦隆之庭也一樣)，而不是經歷四戰才改變願望

>而言峰FN根本沒提到他是什麼時間點悟了妻子這件事
你沒玩過hf根本不理解奈須為什麼說誤解言峰的人很多
hf早就說了遇見妻子早就理解自己的本質(惡)，改變不了想要自殺，卻被妻子的自殺停止了(教義上自殺是重罪這點ha有提及)
而zero改成言峰必須要通過四戰看見火災才能領悟自己的本性，還把他和妻子之間改成沒注意到只是病死

麻煩你想想看，言峰如果沒有在四戰前注意到自己的本性是為惡的外道，他會吃飽沒事想要去自殺喔


你解釋成4戰明白自己本質之後回頭審視自己才明白這點也無妨

>你解釋成4戰明白自己本質之後回頭審視自己才明白這點也無妨
SN:自己的因為『不為惡無法活著的外道』而苦惱，矯正不了想要尋死，但是妻子為了證明自已不是那種人而自殺，為了不讓妻子的死毫無意義變的毫無價值而選擇繼續活著
Zero：妻子和父親都不知道自己的本性，自己也不知道自己的本性是什麼，通過了四戰終於知道自己的本性是什麼

你說這兩個人是同一個人？

>>No.3647768
雖然老實講，如果問我喜歡那一個版本，我會說無論言峰或是SABER我都比較喜歡ZERO的，論哪邊的劇情比較符合我的喜好我也會說是ZERO
但就真的不一樣，在本篇(五戰)當中，士郎曾經夢到SABER的過去，那怎麼看也都沒辦法跟四戰中騎士道廚的SABER看成是同一個人啊！先看ZERO的話，應該沒辦法想像騎士王會主張說既然戰爭難以避免，為了減少最終的損害程度，先把一兩座村莊壓榨到毀滅的程度是很值得的做法

>>No.3647815
以下截自fate/zero

言峰綺禮，你絕對不可以理解，也不可以認同現在內心湧起的這股感情。因為那是——
眼淚，他最後一次流淚是在什麽時候。沒錯，就是在那難忘的三年前。那個女人伸手掬起綺禮流下的淚水，說道“你果然很愛我呢”——
心中的斷路器拚命拒絕回憶。
不可以再去回想，不要再去反省了。那一天流下的淚水與那時候心中的感情都必須沈入遺忘的深淵當中。
過去曾經掌握到的答案。
曾經找到的真理。
如果唯有回避那一切，不去理會它才能讓自己維持自我的話——
他同樣也不能去理解現在淌下的淚水。這種感情與那時候一樣，會把他封存已久的了悟與理解喚醒。
但是就算理性不斷警告綺禮，記憶還是從封印的縫隙當中源源不絕地溢出。
這種離別與他期望的結局完全不同——那時候他也是這麽想。
在那病入膏肓的女人病褟邊，綺禮不是已經領悟自己所追尋的事物是什麽了嗎？
希望讓這個女人更加地■■——
想要看她更■■的模樣——


事實上虛淵和奈須早就知道這點，也有在f/z中去把這段補足
很明顯f/z的言峰在當時也有理解自己的本質，只是故意無視，所以跟f/sn事實上沒衝突，言峰確實是在妻子的死的時候理解自己
甚至奈須都已經說了f/z是無限接近於本傳的世界了，連f/sn跟f/ha的關係都還沒有這等評價，到底是還要吵多久人設問題？
結論f/z跟f/sn的言峰就是同一人

>>No.3647874這是HF的正確記憶　那個、是十年之前的故事。“與生俱來就缺陷著────”　在接納這個事實後，男人試了一切努力。　儘管無法了解道德，但擁有常識的男人，把青年期全用在克服這點上了。　然而卻無法實現。　男人的苦行、苦惱在無法治癒的情況下，全都白費了。　其最後的嘗試，是一位女人。　很簡單的道理。　不管是怎樣的人類，沒有人不幻想過愛上異性、組織家庭、然後悄悄斷氣的姿態。　沒有人會厭惡那種平穩、沒有人會不夢想這些的。　男人也不例外。　儘管對此不感到絲毫的魅力，但他還是許願要是能辦到這些就好了、　他為了獲得尋常人的幸福，去愛了一位女人。　男人選擇的是沒有未來的女人。　遭病侵害的女人，只能活個幾年左右。　正因為是那樣子的女人，所以才選擇的呢。還是只能選擇那個女人呢。　即使像這樣回想起來，只有其基準還是搞不清楚。　生活持續了兩年左右。　男人試圖去愛女人。　女人也努力地去愛男人，她愛他，也生了孩子。　然而結果沒有改變。　因為對男人來說，幸福不外乎是女人的痛苦，自己孩子的絕望。　越是試圖去愛，就只有心愛的人的痛苦，對男人來說才是救助。　男人沒有為這個矛盾痛苦。或許他痛苦過。　只不過女人越是試圖去治癒自己，就只是讓自己更想看這個女人的哀嘆。　女人是聖女。儘管是帶病的女人，但讓男人來說的話，就是聖女。　女人究竟有多麼虔誠，還有，她究竟有多麼理解男人的憤怒，自不在話下。　因此，男人近乎絕望。　那麼理解自己、還那麼試圖治癒自己的人，將來不會再出現了吧。就連這個女人，都沒能填補自己的缺陷。

　既然如此────已經，沒必要活下去問是非了。
　自己是作為缺陷者出生的。
　自己(這個)的誕生是某種錯誤。
　既然是錯誤，那就只有消失了，他下了這個結論，在迎來自己的死之前，他去跟女人告
別了。
　畢竟是自己為了嘗試而娶的妻子，所以告知完結是理所當然的義務。

　女人愛過言峰。
　言峰也想過要去愛女人。
　這個故事，是僅此的事情罷了。

　完結，來得過於迅速了。
「我沒能愛你」
　造訪了石造的房間，男人只是告知了這點。
　患著絕症的女人笑了，然後用她那纖細、只剩下骨頭與皮，甚至都站不起來的身體、
「───不。你是愛著我的」
　這麼微笑著，然後斷絕了自己的性命。

　他沒有打算阻止她，何況阻止也沒有意義。
　女人患著絕症。遲早要死的。本來就是選了這樣子的女人。

　染上血的女人，以掠過的意識仰望著男人，然後笑了。
「你看。老公，你在哭呢」
　當然，他根本沒有在哭。
　只是對女人來說，在她看起來是這樣子罷了。
　你是能愛人的。你是有活下去的價值的人，女人以死證明了這些。
　男人無言地離開房間，與天主的教誨訣別。

　───沒錯。
　他確實覺得很悲傷。
　然而那並不是為了女人的死。
　那時候，男人不禁這麼想了。
“怎麼會這樣。既然都要死的話，我想親手殺了她”
　他悲傷的不是她的死，而且沒能享樂女人的死，只是為了這個虧損。

　────這是很久以前的故事了。
　如今別說是那個女人的聲音，連她的臉都想不起來了。
　只是，有時會這麼想。
“我想親手殺了她”
　這點是出於自己的快樂，還是說───
　正因為是心愛的事物，才想親手殺害的悲哀呢。

　其答案掠過腦海之時，他總是切斷了思考。
　那個是應當永遠沉沒的事物。
　女人的死毫無意義。
　因為其獻身，沒能改變男人。
　然而，男人不願意，讓此事變成毫無價值。
　───他永遠地，停下了去得出答案一事。

請你用你的雙眼看清楚哪裡一樣

>>No.3647798
基本上你提的點上面那串都回應過了，不再提
HF我自己大概是10幾年前就玩了，那時候月蝕之空都還沒漢化完全
HF還是我最喜歡的一線，特別是大聖杯前言峰跟士郎那段
只是言峰的部分在日本有太多狂粉了，你如果有去查查就知他們對f/z和f/sn的差異計較到什麼程度
甚至都快是對作者的人身攻擊了
為了安撫他們官方基本上是以「好好好，你說的對，不一樣就不一樣，你開心好」
是覺得連奈須自己在f/sn也會搞矛盾了，有必要這樣去爭嗎......

>>No.3647874

“與生俱來就缺陷著────”　在接納這個事實後，男人試了一切努力。　
男人試圖去愛女人。女人也努力地去愛男人，她愛他，也生了孩子。然而結果沒有改變。　
因為對男人來說，幸福不外乎是女人的痛苦，自己孩子的絕望。　越是試圖去愛，就只有心愛的人的痛苦，對男人來說才是救助。
女人是聖女。儘管是帶病的女人，但讓男人來說的話，就是聖女。　女人究竟有多麼虔誠，還有，她究竟有多麼理解男人的憤怒，自不在話下。　因此，男人近乎絕望。那麼理解自己、還那麼試圖治癒自己的人，將來不會再出現了吧。就連這個女人，都沒能填補自己的缺陷。
自己是作為缺陷者出生的。自己(這個)的誕生是某種錯誤。
既然是錯誤，那就只有消失了，他下了這個結論，在迎來自己的死之前，他去跟女人告別了。

這麼微笑著，然後斷絕了自己的性命。
染上血的女人，以掠過的意識仰望著男人，然後笑了。
「你看。老公，你在哭呢」
當然，他根本沒有在哭。只是對女人來說，在她看起來是這樣子罷了。
你是能愛人的。你是有活下去的價值的人，女人以死證明了這些。
男人無言地離開房間，與天主的教誨訣別。
這點是出於自己的快樂，還是說───正因為是心愛的事物，才想親手殺害的悲哀呢。
其答案掠過腦海之時，他總是切斷了思考。那個是應當永遠沉沒的事物。
女人的死毫無意義。因為其獻身，沒能改變男人。
然而，男人不願意，讓此事變成毫無價值。
───他永遠地，停下了去得出答案一事。

請說在zero中哪裡有出現這些敘述？你認為為何言峰的妻子無法在zero動畫裡出現？為何奈須會說誤解言峰的人很多？麻煩你好好想想
另外Zero言峰在十週年投票是21，SN言峰投票是27，他們就是兩個人物

>>No.3647818
那後面還有一段
在深深地愛著言峰綺禮並信賴他這一點上，父親，還有這個女人也是有共同之處的。

在徹底誤解綺禮這個人的本性上也是共同的。

正因為如此，綺禮在三年間一直都在心底這樣祈求

在父親臨死之前，讓他品嘗一次人間至極的[嗶]的喜悅（注：同上）

就像野獸在追尋血的氣味一樣靈魂在追求愉悅

仿佛潛伏在心底的紅玉一樣的雙眸，伴隨著邪惡的笑聲小聲地囁嚅著。

只有愉悅才是靈魂的形式吧。他不是在這樣說嗎。言峰綺禮的本性也正是如此

請把兩者好好比較就能得出上面的結論，就不多說了
SN再動畫化時奈須也在日誌說了把SN和zero當別的東西去考慮，沒顧慮聯繫會產生破綻
作者都明說了不用把這兩作品混在一起談，不知道你再堅持什麼

>>No.3647938
其實就跟金庸的雪山飛狐跟飛狐外傳一樣
寫的時候不夠小心
導致要接起來的時候BUG多到很誇張

這串真像回到了以前純樸的TM版一樣
那個還沒有fgo 每天貼原文戰設定的時代
還有段時間zero廚橫行就像現在這樣被打臉呢

>>No.3647938
你貼那一長串落落長洗版沒屁用拉，上面早有人貼連結包含了
腦粉就是要無視f/z的言峰有經歷相同過去的事實就是了？

另外投票一事，切嗣在fate/sn就沒足夠戲份，投票當然沒給他多區分一個
如果照你邏輯投票時凜、伊利亞、金閃也都是不同人囉，他們也有分耶？

再來如果你是想表明f/sn的三線士郎跟言峰也都是不同人，那我或許可以理解
如果不是，奈須也都明說兩個f/z和f/sn基本是相同的，到底是想爭啥？
fake的卷末奈須也說了「​『Zero』は『stay night』と条件は同じだが微妙に違う世界」
假如兩邊人都不一樣了，還哪門子的條件相同？？
難怪會有人嘲諷粉絲說奈須跟虛淵不懂fate w

>>No.3647977
條件相同但有微妙差異很簡單吧？
今天你父母生下了你跟你兄弟，那你會說你跟你兄弟應該視為同一個人嗎？

是的話那就沒問題(ry

>>No.3647977
退個八百萬步用你的比喻好了
經歷過同件事心態卻不同 很難理解嗎？

上面那位兄弟的比喻也行
一對雙胞胎對同件事不同看法很難想像？

說別人腦粉自己卻不先照照鏡子？

>>No.3647983
兄台，你去查一下這段話的出處好嗎
這邊指的條件相同是指故事發生的前提條件相同，微妙差異指的是故事發展的部分，人還是同一人的

說到底我也沒想爭啥，要講有矛盾或是沒寫清楚的地方確實有，但兩邊的言峰絕對是同一人

>>No.3647977
蘑菇自己說的怪誰？他還稱讚虛淵的金閃是色情帥氣耶
なんでZeroと別枠なのかと言うと、そりゃ別キャラだからだよ。
你不知道型月世界是有許多平行世界嗎，既然沒有「完全相同」當然就是別的世界啦，連SN自己都有三條世界線耶

>腦粉就是要無視f/z的言峰有經歷相同過去的事實就是了
SN：女人是聖女。儘管是帶病的女人，但讓男人來說的話，就是聖女。　
女人究竟有多麼虔誠，還有，她究竟有多麼理解男人的憤怒，自不在話下。
Zero：在深深地愛著言峰綺禮並信賴他這一點上，父親，還有這個女人也是有共同之處的。在徹底誤解綺禮這個人的本性上也是共同的。

相同過去的事實？？？？？？？？

>>No.3647994
>說到底我也沒想爭啥，要講有矛盾或是沒寫清楚的地方確實有，但兩邊的言峰絕對是同一人
爭就爭幹嘛這麼假掰

>>No.3647998
>>啊故事發展都不一樣了 你頂多只能說他們是異時間同位體
>>但是經歷跟想法絕對不能混在一起看啊
>>不然怎麼會有不一樣的發展 北七
妻子的事情是背景設定的經歷而不是故事過程，所以是包含在前提條件的部分，相同，說了好幾次，條件相同

算了，講再多都裝傻沒在聽，我就簡單問了，所以你認為f/sn 三線的士郎是不是同一人？
為什麼不吵這點？條件都一樣但過程不同哦～
你知道你在吵的東西跟這個一模一樣嗎 北七

>>No.3648001
>>你不知道型月世界是有許多平行世界嗎，既然沒有「完全相同」當然就是別的世界啦，連SN自己都有三條世界線耶
我就是這樣認為的呀，但重點是故事發展的角色，是同一個人，只是經歷不同造就了不同結局
但事實上f/z跟f/sn在發展和結局上大同小異，所以奈須才會說微妙的不同

>>No.3647994
沒什麼好爭的，蘑菇就說除了事件簿其他全部都是平行世界，zero和SN的四次只有條件相同而已（言峰老婆在四戰前死了，火災發生了）微妙不同的世界
zero言峰和SN言峰就是不同人，經歷也不同
除了上述言峰妻子死因根本不同以外
右邊SN的過去zero是不可能有的，因為兩個世界的大火災發生時間點完全不同（一個在聖杯破壞前，一個在破壞後）

>>>>腦粉就是要無視f/z的言峰有經歷相同過去的事實就是了
>>SN：女人是聖女。儘管是帶病的女人，但讓男人來說的話，就是聖女。　
>>女人究竟有多麼虔誠，還有，她究竟有多麼理解男人的憤怒，自不在話下。
>>Zero：在深深地愛著言峰綺禮並信賴他這一點上，父親，還有這個女人也是有共同之處的。在徹底誤解綺禮這個人的本性上也是共同的。
我指的相同過去經歷是指，言峰早就從過去妻子的死中意識到自己的異常，獲得了「答案」

另外你截的這兩句話，所指的「理解」根本不同
前者的理解是克勞蒂亞理解言峰對自身缺陷的憤怒，後者說的誤解其實在SN中克勞蒂亞也犯了同樣的誤解
>>你是能愛人的。你是有活下去的價值的人，女人以死證明了這些。
克勞蒂亞認為言峰可以「愛人」，而這就跟她父親所以理解的本質類似，認為言峰本性是善良的
但言峰不可能「愛人」，他的愛天生定義就跟平常人不同

>>No.3648014
看戲啊
現在明顯不是再講定案的不同作品世界線問題，而是不同作品的同名角色是不是同個人啦

好比扭蛋從者的貝比卡蓮和HA的聖女卡蓮是同個人這樣

>>No.3648014
覺得問題應該是出在大家對「不同」的定義
你要說的話三線士郎做的決定跟經歷都不同，你說他都是不同人，我可以理解
但說到底他們都是相同的人，你可以說f/z跟f/sn經歷跟選擇不同，故事內容也有微妙差異
但放到現實中哪怕是相同的人放到相同的環境，你也無法確定他一定會做出相同的行動

總之我想說的是，不能說f/z言峰的性格跟f/sn不一樣
想到從以前到現在都是在吵這點，然後就會有某一方開始貶低另一方，真的是受夠了

>>No.3648004
一個要通過四戰才能知道自己本性的人怎麼可會有HF那種過去，充其量Zero言峰是平行世界裏其中一位言峰，不會是SN十年前的言峰（上面都有提到的矛盾就不再重複敘述）
官方也說士郎和紅A是不同存在，SN士郎成為紅A可能性趨近於零，士郎否定他們是同一人
同理SN言峰有Zero言峰沒有的過去，還需要應硬把他們當同一人嗎？奈須在投票還說別的角色耶
而奈須自己也說了
「極端な話ですが、物語性においても映像面においてもzeroとは別のモノと考えてください。
　stay nightが目指したものとZeroが目指したものは別のもの。
　これを無遠慮に繋げてしまうと物語も空気感も破綻します。
　stay nightもzeroも違う作家が書いた違う物語だからこそ、互いを尊重しあえるものなんです」

暴論である事は覚悟の上での発言でした。
自分はzeroという大仕事を終えてくれたスタッフに「前の仕事の方法論は忘れてほしい」と言ったのです。
そんな中、その場に集まったスタッフの皆さんははっきりと返してくれました。

「勿論わかっています。これはzeroの続編ではなく、stay nightという新作ですから」と。

>>No.3648016
你沒看過Zero吧，zero言峰可是說了三次他的妻子不理解他，除了上面那段外

至今還沒有任何一個人能夠理解绮禮內心世界的人格缺陷。
沒錯，就連他唯一應該愛過的女性亦然——

「言峰绮禮……你是一個連戰鬥意義都不知道的空虛男人。就憑你是絕對贏不了他的……你覺悟吧。我的騎士、我的丈夫絕對會殺了你……」
「……爲什麽你要談論我的事？」
更讓绮禮覺得疑惑的是這女人所說的話。這個人偶爲什麽能這麽清楚地看穿他真正的內心，就連時臣、父親與妻子都不曾這麽深刻了解他。

>>No.3648039
奈須那段話的重點是尊重兩個作家各自作品上想表述的內容
所以叫讀者不要硬去串通兩個故事拿Ａ去解釋Ｂ

但這跟我們想討論的言峰是不是同個人沒有啥關係，你可以視作是不同作家去寫相同的角色
主要是作家本人內心希不希望讀者認為「角色是不同人」，如果原先就是希望以相同的角色來寫，那頂多只能說是作者寫不好，而不是直接否定角色不同人
至於紅A跟士郎比較麻煩，我就不比較了，紅A當時的聖杯戰爭甚至跟士郎的完全不一樣，越提會越亂

但比起紅A，有另一個角色跟言峰狀況更相近，那就是金閃
相同的討論其實還有在金閃這個近乎全勤的角色上發生，但大多情況下我們都會認為他的性格是「相同」的對吧？

總之，我認為f/z和f/sn的言峰本質上是同一個人，但f/sn的言峰並不是直接由f/z的言峰經歷過來的，這樣應該夠清楚了吧？

>>No.3648016
你搞錯了前提
SN言峰是理解言峰的性質去愛他所以言峰才稱她聖女
她最後行為是“期望言峰活下去“
而SN言峰對妻子的行為的感覺是無意義（你是能愛人的。有活下去的價值的人這現象沒有發生在言峰身上）無價值（妻子為了自己犯下重罪）很討厭，從來沒說妻子不理解他，也沒確定自己是否愛她
而這個目的（讓言峰停止自殺）是成功的

當然這些在Zero都是沒有的東西，因為zero言峰很明確的說了妻子不理解他，還不只一次，也不知道自己的性質

>>No.3648076
說到金閃，以公式來說也有和FSN明確區分的CCC那個宇之外的金閃
拿從者出來講會比較奇怪，像公式裡FGO的賽米拉米斯就覺得自己不等於FA的賽米拉米斯，極端點的還有藤太這種不認為其他歲數的自己為同個人的情況

>>No.3648087
>>SN言峰是理解言峰的性質去愛他所以言峰才稱她聖女
>>她最後行為是“期望言峰活下去“
不，克勞蒂亞的目的是為了要證明，言峰是可以愛人的
言峰則是認為妻子的行為是無意義的（因為言峰並沒有因為她的行為而改變），但不希望是無價值（白白死去），所以言峰放棄自殺
如果妻子能理解他的本質，那她就不會要言峰可以「愛人」

>>其答案掠過腦海之時，他總是切斷了思考。
>>那個是應當永遠沉沒的事物。
>>───他永遠地，停下了去得出答案一事。
從這些敘述來看，言峰的確有得到答案，但他有意無視這個解答，那在刻意無視這點後走向類似f/z四戰的過程，我認為是說的通的
而這敘述跟我在>>No.3647874 節錄的f/z段落是有謀合的，奈須和虛淵不是對這一整段想都沒想


另外f/z確實沒詳細說明克勞蒂亞和言峰那段經歷為何，就一個病死帶過（也不知道是不是離正想刻意隱瞞自殺一事）
但同樣的，因為作者不同，兩邊內文所指的「妻子的理解」，你也要各自的去看，而不是把兩邊的理解和在一起解讀，拿作品A來解釋作品B
要我說的話，從結果上而言，克勞蒂亞在SN中也並沒有「理解」言峰的本質


>>No.3648093
我是指f/sn, f/z, f/sf 這三處的金閃，更別說從英靈殿出來是直接原廠裝機

>>No.3648117
>我是指f/sn, f/z, f/sf 這三處的金閃，更別說從英靈殿出來是直接原廠裝機
英靈殿你個大頭啦？
連英靈座這個基礎都會搞錯，那你是想探討三小？

>>No.3648117
英靈殿只會有女武神吧w

>>我認為f/z和f/sn的言峰本質上是同一人
條件相同而已（言峰的本性為惡）
微妙不同世界
（SN言峰在四戰前就知道自己的本性,在妻子自殺後與天主的教誨訣別，火災發生在聖杯破壞前)
（Zero言峰的妻子不理解自己的本性，經歷了四戰後看見火災後注意到自己的本性）

不然奈須也不會特別說誤解言峰的人很多還解釋言峰的事情（其他角色也沒被奈須說被誤解啊）

言峰的聖人模式是在魔伊吧
因為世界鋼之大地化各種原因絕望得已經愉悅不起來
正義伙伴的兒子還要踏出第一步成為邪惡
一直暗中幫助以為是三流魔術師的恩茲華斯家還真的毁滅了世界

我看言峰在夢中都能笑醒

>>No.3648117
看這串下來 你無視他人貼的東西還罵人狂粉 腦粉 最後連最基礎的東西都講錯
我覺得各位不用為這位zero廚浪費時

>>No.3648145
zero廚會就這樣停手就不叫zero廚了啦
等等再看看他怎麼掰

>>No.3648133
誤解的部分，應該是指大多人認為綺礼是個愉悅廚，而不是虛淵描寫錯誤
非月粉的讀者很容易會認為他犯下惡行的目的是為了獲得愉悅，倒果為因
但事實是綺礼是個求道者，他想知道自己天生以他人的苦為生存實感
而從f/z的角度來看，他確實也是以求道的方式在追尋答案，那些愉悅橋段只是他在試圖釐清自己的性格
如果奈須認為f/z寫的有誤，他當初早就打槍虛淵了，還要讀者當勘誤喔？
不過其實比起誤解，大概只是愉悅變成迷因流傳的太快而已

原文如下
綺礼を誤解してる人が多いのですが、綺礼は他人が堕落したり、足踏み外したりするところを見たいと思っているわけではなくて、それでしか生の実感ができない人。基本的には、正しい修行をしてまともな道徳観念や精神性を持ち合わせている聖人。ただ、彼の最大の傷は、世界が苦しまないと自分の実感が持てないことなんです。それに関しては、衛宮士郎も同じで。

>>No.3648140  
奈須確實說過言峰的一言一行是他認為的聖者喔，而且從他還能行使神蹟來看，也沒法否定

>>No.3648112
所以才說啦
賽米拉米斯同樣都是從座出來的從者，看不同作品的同名從者也不等於和自己是同個人，像藍傻公式上FSN和FZ也是不同人

寬鬆的講能當同一位從者，要嚴格講我只能說FSN和FSF,CCC,FGO的吉爾伽美什絕不等於同一位

>>No.3648117
要說幾次？奈須早就說了Zero和SN去聯繫，你自己說的叫讀者不要硬去串通兩個故事拿Ａ去解釋Ｂ，你還拿Zero去解釋SN不打自己臉嗎？

>要我說的話，從結果上而言，克勞蒂亞在SN中也並沒有「理解」言峰的本質
原文：女人是聖女。儘管是帶病的女人，但讓男人來說的話，就是聖女。　女人究竟有多麼虔誠，還有，她究竟有多麼理解男人的憤怒，自不在話下。　
因此，男人近乎絕望。那麼理解自己、還那麼試圖治癒自己的人，將來不會再出現了吧。就連這個女人，都沒能填補自己的缺陷。
你是作者還是奈須是作者？

>如果妻子能理解他的本質，那她就不會要言峰可以「愛人」
我理解你的缺陷，但我發現你想輕生所以我要用自己的行為去證明來阻止你=我不理解你這個人

邏輯有問題嗎？SN言峰哪句說過妻子不理解自己了？

>>No.3648140
補充一下
言峰對小安降生的意義就是他想找的人生答案
因為誕生下來就是個猶如邪惡的錯誤
他想從小安的降生找出自己生存的意義
但可惜被士郎阻止了小安的降生

但在平行世界，這份邪惡的小安卻變成了美遊
但這次士郎卻放棄了正義，甘願為惡去給予美遊幸福
這個信念給予了言峰對自己的認同和救贖
所以魔伊的言峰才會一直守望士郎贏得聖杯戰爭

>而從f/z的角度來看，他確實也是以求道的方式在追尋答案，那些愉悅橋段只是他在試圖釐清自己的性格
有看Zero過知道言峰得通過四次才能注意到本性，而HF自白早在四戰前就知道自己的本性是什麼，不然不會想要自殺了

>如果奈須認為f/z寫的有誤，他當初早就打槍虛淵了，還要讀者當勘誤喔？
以為奈須沒打槍？他自己搞了廣播劇アーネンエルベの一日就把言峰定為zero版還說出了「為了劇本打著殺掉原作的招牌」這種話，最後還讓卡蓮殺掉他呢（說起來卡蓮的母親死因是自殺，Zero言峰妻子是病死）

>言峰對小安降生的意義就是他想找的人生答案
>因為誕生下來就是個猶如邪惡的錯誤

不用找不同作家啦
奈須早在HA讓小安給言峰答案

>>No.3648173
為什麼一定要看ZERO
更早的SN就不理他呢?
更不用說HF劇場版也有提到這段

>>No.3647584

最主要不是那個複製貼上的動作糟糕,

是這傢伙把FGO這邊的殺生院的"善性"消除掉了,

不做這動作就算複製貼上後果可能還不會這麼糟

>>No.3648195
這個問題去問那些把Zero和SN去聯繫還無視SN原文的人吧

>>No.3648187
不，你說的這個只是自己接受自己
言峰渴求的是別人接受和理解自己
克勞蒂亞像聖女一樣包容自己，但他並不理解妻子的真意
所以言峰才一直追逐和自己一樣歪曲的切嗣尋求答案
但切嗣放棄了和言峰溝通

而言峰在美遊和士郎這對禁忌兄妹身上看到了希望
兩個歪曲的人捨棄了道德倫理一直線踏出第一步
就如切嗣捨棄正義選擇和言峰在一起一樣

言峰需要的是踏出第一步，而不是包容的聖女

>>No.3648245
你把別的作者寫的別的東西混在一起做什麼？魔伊作者說過自己畫的內容沒有回流到SN去
而且魔伊言峰和SN也不算一個人(你會把魔伊小學生伊莉雅和SN18歲伊莉雅當一個人當我沒說)

>言峰需要的是踏出第一步，而不是包容的聖女
你從來沒玩過SN對吧？
從言峰和金閃對話他對和自己正反對的切嗣只有不快感
從妻子的回想來看言峰想得到常人的實感和矯正自己的本性(蟲老還嗆他永遠得不到)言峰會評價妻子是聖女不是她包容而是因為她能理解言峰的憤怒
也沒有不理解妻子的真意，不然也不會有這段「你是能愛人的。你是有活下去的價值的人」這樣的獨白，他明白妻子要他活著

言峰最後和士郎對談他想知道和他一樣只能通過作惡而活的事物(小安)的存在意義為何，對自己有何看法
如果沒有信仰心和良識也不會有這種疑問，這也奈須和中田為什麼給言峰那種評價「無法被拯救的惡役」和「言峰明白自己的「不為惡就沒有活著感覺的外道」是個缺陷品，但他卻擁有良識與信仰心，這也是他的悲劇。」
而這答案在HA就有了

>>No.3648472
>你把別的作者寫的別的東西混在一起做什麼？魔伊作者說過自己畫的內容沒有回流到SN去
>而且魔伊言峰和SN也不算一個人(你會把魔伊小學生伊莉雅和SN18歲伊莉雅當一個人當我沒說)
魔伊廚基本上邏輯壞死，想跟她正常溝通是不可能的
不然她不會TM版鬧那麼久都一點進步也(ry

唉⋯⋯魔伊廚難怪死不了，TM版廚到沒什麼人在理它，開串沒多久也會被鎖

看來它在這捏他找到新釣場，能天天高潮射精了。

>>No.3648538
魔伊廚不是為了進步
只是為了鬧版噴屎
跟油門一樣

>>No.3648472
本傳言峰和ZERO言峰也不是一個人你怎麼又混在一起說？
一說到魔伊就來雙重標準是在表現精神分裂嗎

HA已經很直白說妻子和言峰最後已經是彼此無法溝通
言峰也說了妻子的自殺是一種浪費，如果真的理解言峰她就會給他動手
言峰最後為了不背棄妻子的期待，才會去找妻子說的他自己活下去的價值

這活下去的價值並不是單方面的，而是雙方面
所以HF言峰的自白才會以尋找諒解和接受他的人為目標
而不是自己去接受自己
所以他才會拼命幫助和自己相似的櫻和美遊
對世界來說她們就是惡，是必要的犧牲
他尋求的是像衛宮士郎這種為了一己私欲去包容惡的人

>>No.3648156
>>要說幾次？奈須早就說了Zero和SN去聯繫，你自己說的叫讀者不要硬去串通兩個故事拿Ａ去解釋Ｂ，你還拿Zero去解釋SN不打自己臉嗎？
是你拿f/z的理解來解釋f/sn的理解，打臉的一直只有你自己，我一直都在說請分開看

>>>>要我說的話，從結果上而言，克勞蒂亞在SN中也並沒有「理解」言峰的本質
>>原文：女人是聖女。儘管是帶病的女人，但讓男人來說的話，就是聖女。　女人究竟有多麼虔誠，還有，她究竟有多麼理解男人的憤怒，自不在話下。　
>>因此，男人近乎絕望。那麼理解自己、還那麼試圖治癒自己的人，將來不會再出現了吧。就連這個女人，都沒能填補自己的缺陷。
>>你是作者還是奈須是作者？
所以你又知道，克勞蒂亞死的時候知道言峰的悲傷是因為沒法親手手刃她而悲傷嗎？言峰一直以來都把這個深藏於心，聖女只是包容他的缺陷。


>>>>如果妻子能理解他的本質，那她就不會要言峰可以「愛人」
>>我理解你的缺陷，但我發現你想輕生所以我要用自己的行為去證明來阻止你=我不理解你這個人
>>邏輯有問題嗎？SN言峰哪句說過妻子不理解自己了？
他的妻子是為了證明言峰愛自己，所以自殺。 他哪裡有說自殺是為了阻止言峰自殺？
如果你想拿f/sn打臉f/z的克勞蒂亞不理解言峰
同理也能用f/z的克勞蒂亞打臉f/sn，這有意義嗎？

>>No.3648173
>>以為奈須沒打槍？他自己搞了廣播劇アーネンエルベの一日就把言峰定為zero版還說出了「為了劇本打著殺掉原作的招牌」這種話，最後還讓卡蓮殺掉他呢（說起來卡蓮的母親死因是自殺，Zero言峰妻子是病死）
你沒看廣播劇吧？廣播劇言峰說這句話的前後是在說f/z的結局，還說如果是虛淵的話，肯定會給他和archer來個大獲全勝

至於fate/ha裡頭說卡蓮的母親死因是自殺，而且也說了這對教會來說是禁忌，那對教會來說就有十足隱瞞的理由
你可以解釋是璃正沒對時臣說出真相，也可以認為這部分是f/z的言峰最後選擇沒去跟妻子告誡自己不愛她都可以，但這不是肯定兩個言峰是不同人的理由

再來f/z的過程和結局，是經過奈須同意的（讓我想起一拳也有人在砲村田亂改，根本是一個模子）
拿艾莉絲菲爾來說，f/sn還寫她根本沒去日本，到f/ha又改口說有去了
畢竟當初奈須自己也沒有特別細想過f/z的過程為何，有好幾處不同處奈須都有試圖想扭回來
我們能知道的只有奈須至少是希望把f/z的「過程」當作正史，否則他直接說兩個是不同的世界，幹嘛還要微婉的說「微妙的不同」

哇 魔衣櫥也加入這場亂戰了 太精彩惹吧

>本傳言峰和ZERO言峰也不是一個人你怎麼又混在一起說？
>所以他才會拼命幫助和自己相似的櫻和美遊
你在說你自己精神分裂嗎，看看你打了什麼？

>HA已經很直白說妻子和言峰最後已經是彼此無法溝通
人是聖女。儘管是帶病的女人，但讓男人來說的話，就是聖女。　女人究竟有多麼虔誠，還有，她究竟有多麼理解男人的憤怒，自不在話下。　因此，男人近乎絕望。那麼理解自己、還那麼試圖治癒自己的人，將來不會再出現了吧。就連這個女人，都沒能填補自己的缺陷。
這句要貼幾遍？看不懂原文？
ha言峰與巴姊的對談只提到言峰的本性無法愛人而已
「是與生俱來的壞習慣啊。看來我，無法去愛事物呢。我缺乏尋常人的道德。我無法許可 這種錯誤」 「是啊。就算無法像尋常人懷著愛情，我還是能夠感受到事物的美。儘管其基準跟你們不 同，但擁有愛情這回事是沒有變的。

>所以HF言峰的自白才會以尋找諒解和接受他的人為目標
而不是自己去接受自己
「沒錯呢。現在我並非是為了原諒自己，而是想知道許可了我這種人的理由。 　對我來説，若是有自己的人生的話。 我在想著要把剩餘的一切時間，用在獲得答案上」
　打一開始就不被這世界所冀望的事物。 　那個會讓我見識到，其誕生的意義、沒有價值的事物之所以存在的價值吧」 「在失去了一切、破壞了一切後。僅剩一人的事物，究竟能否原諒自己呢。 　我想知道這點。 　與外界隔閡的事物、孤獨(按照原樣)地不斷活下去一事是否是罪過，我要問其是非。

奈須「無法被拯救的惡役」
中田讓治補充
言峰明白自己的「不為惡就沒有活著感覺的外道」但他卻擁有良識與信仰心，這是他的悲劇。

而答案上面早就有了還是同一個作者寫的就不重複了

>是你拿f/z的理解來解釋f/sn的理解，打臉的一直只有你自己，我一直都在說請分開看
怪不得奈須說誤解言峰的人很多，是你拿f/z的東西理解來解釋f/sn的理解，打臉的一直只有你自己，我一直都在說請分開看，原文還給你

>所以你又知道，克勞蒂亞死的時候知道言峰的悲傷是因為沒法親手手刃她而悲傷嗎？言峰一直以來都把這個深藏於心，聖女只是包容他的缺陷。
原文：女人是聖女。儘管是帶病的女人，但讓男人來說的話，就是聖女。　女人究竟有多麼虔誠，還有，她究竟有多麼理解男人的憤怒，自不在話下。　
因此，男人近乎絕望。那麼理解自己、還那麼試圖治癒自己的人，將來不會再出現了吧。就連這個女人，都沒能填補自己的缺陷。
既然如此────已經，沒必要活下去問是非了。 　自己是作為缺陷者出生的。 　
自己(這個)的誕生是某種錯誤。 　
既然是錯誤，那就只有消失了，他下了這個結論，在迎來自己的死之前，他去跟女人告別。 　
自己為了嘗試而娶的妻子，所以告知完結是理所當然的義務。

>他的妻子是為了證明言峰愛自己，所以自殺。 他哪裡有說自殺是為了阻止言峰自殺？
原文：你是能愛人的。你是有活下去的價值的人，女人以死證明了這些。 　
男人無言地離開房間，與天主的教誨訣別。

有完整看完就知道
1.四戰之前言峰就認清自己的本性了
2.四戰之前言峰對自己的本性感到絕望，試圖自殺過 3.他老婆的自殺，就是為了阻止言峰自殺
4.言峰放棄了自殺， 是為了不讓妻子無意義的死，變得毫無價值所以才要去證明自己的生是有價值的

>你沒看廣播劇吧？廣播劇言峰說這句話的前後是在說f/z的結局，還說如果是虛淵的話，肯定會給他和archer來個大獲全勝
所以zero言峰最後被卡蓮殺了你沒看廣播劇吧？
再說zero哪時說了言峰妻子是自殺，更別說他有孩子，麻煩請貼zero原文別自己腦補，看看上面zero的敘述好嗎？

>再來f/z的過程和結局，是經過奈須同意的
奈須「極端な話ですが、物語性においても映像面においてもzeroとは別のモノと考えてください。
　stay nightが目指したものとZeroが目指したものは別のもの。
　これを無遠慮に繋げてしまうと物語も空気感も破綻します。
　stay nightもzeroも違う作家が書いた違う物語だからこそ、互いを尊重しあえるものなんです」

暴論である事は覚悟の上での発言でした。
自分はzeroという大仕事を終えてくれたスタッフに「前の仕事の方法論は忘れてほしい」と言ったのです。
そんな中、その場に集まったスタッフの皆さんははっきりと返してくれました。

「勿論わかっています。これはzeroの続編ではなく、stay nightという新作ですから」と。

>否則他直接說兩個是不同的世界，幹嘛還要微婉的說「微妙的不同」
你不知道正史在型月世界等於編纂事象，是由很多平行世界組成的嗎
上面就有來源圖了，除了事件簿以外其他和sn的關係都是if的平行世界

>>No.3648965
FZ算是基本上沒什麼差異只有微妙不同的平行世界
三田推特被問二世的事就有說去看FZ。
成田問奈須FZ跟SN世界微妙不同的定義，奈須就舉例說三王宴有發生但是談話內容可以自己掰不用考慮FZ。
反正只要有婊Saber、讓Saber看到王軍，過程怎樣隨便

>>No.3648954
>>1.四戰之前言峰就認清自己的本性了
f/z也有，而且跟f/sn一樣，都是故意無視在妻子的死時早已得到關於自己本性的答案

>>2.四戰之前言峰對自己的本性感到絕望，試圖自殺過
f/z也有，一直提到言峰對於自身本性絕望，他絕望自己感受不到對一般人意義上的幸福

>>3.他老婆的自殺，就是為了阻止言峰自殺
沒有的事，原文只有說為了妻子是為了證明言峰可以愛人，能夠有正常人的感性
甚至連言峰有沒有告訴妻子自己想自殺都沒說，不要腦補了

>>4.言峰放棄了自殺， 是為了不讓妻子無意義的死，變得毫無價值所以才要去證明自己的生是有價值的
不希望變得毫無價值所以才要去證明自己的生是有價值的，你要這樣理解也行
但文本更直接的表述是他因為不想要妻子的死毫無價值，所以當時的他停止去深究自己的本質，故意無視自己已經獲得答案這點
無論怎樣看都跟我在>>No.3647874貼的敘述沒有衝突，不要再想拿A打B了，停止你的比較行為

>>“我想親手殺了她”
>>這點是出於自己的快樂，還是說───
>>正因為是心愛的事物，才想親手殺害的悲哀呢。
>>其答案掠過腦海之時，他總是切斷了思考。
>>那個是應當永遠沉沒的事物。
>>女人的死毫無意義。
>>因為其獻身，沒能改變男人。
>>然而，男人不願意，讓此事變成毫無價值。
>>───他永遠地，停下了去得出答案一事。

>>No.3648972
光是火災發生時間不同就差滿多了，其他大大小小的矛盾都搜尋的到
說真的如果能完全聯繫奈須大可和事件簿一起說，SN再動畫化時也不用說那種話

>f/z也有，而且跟f/sn一樣，都是故意無視在妻子的死時早已得到關於自己本性的答案
你當人沒看過zero？
原文：這時,言峰綺禮終于明白了自身靈魂的正體.
萬物崩壞如此之美.
痛苦的人們如此可愛.
耳邊的慘叫聲如此大快人心.燒焦的遺骸如此可笑.
「……哈哈.」
無法克制到達沸點的感情,綺禮絕望地笑了起來.
這是什麼樣的罪惡.自己是多麼殘酷的魔鬼.
這一種被神唾棄的世界,居然充滿了鮮豔的喜悅.
「我算什麼?哈哈哈,我算什麼!?」
就連揪心的絕望感也是那樣的甘美.綺禮的身體因為狂笑而顫抖.他從指尖到頭頂的觸感都異常清晰而鮮明.
啊啊,我現在活著——
我真實存在,就在這里——
第一次意識到,第一次真正體會到,自己與世界的羈絆.
「為什麼這樣扭曲?為什麼這樣汙穢?我真的是言峰璃正的後代?哈哈哈哈,不可能!這不可能!這算什麼!?難道說我的父親居然能生出一條狗嗎!?」
綺禮從一個與自身信念完全相反的地方找到了真理.這一諷刺的結果竟然很痛快.
自己繞了多少彎路.難道都是在做夢嗎?
稱贊善良的珍貴,歌頌神聖的美麗.正因為這樣的真理深信不疑,綺禮才會浪費了二十余年的人生.
他根本沒有察覺,自己的本性完全與這樣的真理背道而馳.　

他根本沒有察覺自己的本性(原文)
說的很清楚

>>No.3649001
因為在這之前拿f/z打f/sn或是拿f/sn打f/z的人太多了
這次sn動畫重制之後肯定有更多人是只看過f/z後接著看幽浮桌的f/sn
奈須不希望再次動畫化後被粉絲連續解讀來被比較攀比，這對兩個作者都不尊重
所以才希望製作組以一個新作的態度去製作
而且這是幾年前的情報了？當時後奈須根本沒細想，如果切嗣早就意識到聖杯的本體，那他還讓Saber破壞小聖杯幹麻

>f/z也有，一直提到言峰對於自身本性絕望，他絕望自己感受不到對一般人意義上的幸福
f/z麼時候想要自殺，說阿

>沒有的事，原文只有說為了妻子是為了證明言峰可以愛人，能夠有正常人的感性

sn原文：你是能愛人的。你是有活下去的價值的人，女人以死證明了這些。

你是有活下去的價值的人
你是有活下去的價值的人
你是有活下去的價值的人

打臉不疼嗎？

>>No.3649017
>>No.3649036
>>>>f/z麼時候想要自殺，說阿
就說f/z連妻子的死都沒詳述了，你是希望獲得怎樣的答案？
有描寫的只有他藉由妻子的死早就有意識到自己所追求的東西了
還是只要沒提清楚都當作不存在？沒提個鉅細彌遺就可以被批評？？

你是想來討論的，還是來抬槓的？想要求別人接受你腦補的fate？
我就反問你
SN原文哪邊提到他老婆的自殺，是為了阻止言峰自殺，說呀

>>No.3649030
還多久以前？最新劇場版早就打zero的臉了

SN的四戰火災就是發生在聖杯破壞前，右側劇場版在Zero是不可能出現的

>但文本更直接的表述是他因為不想要妻子的死毫無價值，所以當時的他停止去深究自己的本質，故意無視自己已經獲得答案這點
這點是出於自己的快樂，還是說───
正因為是心愛的事物，才想親手殺害的悲哀呢。
其答案掠過腦海之時，他總是切斷了思考。
那個是應當永遠沉沒的事物。 　
女人的死毫無意義。 　
因為其獻身，沒能改變男人。 　
然而，男人不願意，讓此事變成毫無價值。 　
───他永遠地，停下了去得出答案一事。
其答案掠過腦海之時，他總是切斷了思考。哪裡已經獲得答案了？
而且sn言峰要回答的答案內容和zero根本別的東西，zero言峰可是說了他愛妻子
zero原文
綺禮內心所抱有的人格殘缺，到今天為止從來沒有被任何人理解過。
是啊，就連唯一愛過的女人也沒有

>無論怎樣看都跟我在>>No.3647874貼的敘述沒有衝突
一個因為自己的本性痛苦想要自殺的人和一個妻子病死都沒辦法注意到自己本性的人
來看看有沒有衝突

>不要再想拿A打B了，停止你的比較行為
不要再想拿A套B了，請停止你的zero廚行為

>就說f/z連妻子的死都沒詳述了，你是希望獲得怎樣的答案？
>還是只要沒提清楚都當作不存在？
在那病入膏肓的女人病褟邊，綺禮不是已經領悟自己所追尋的事物是什麽了嗎？

前面都有了都故意忽視嗎

在那病入膏肓的女人病褟邊

都說妻子死前是病入膏肓了，沒提清楚都當作不存在是你自己

>>我就反問你SN原文哪邊提到他老婆的自殺，是為了阻止言峰自殺，說呀
sn原文：你是能愛人的。你是有活下去的價值的人，女人以死證明了這些。

你是有活下去的價值的人

故意忽視，對吧

>>No.3649056
應該愛過的女性，應該。はず。
妻子本來就是理應去愛的對象，為何要加上應該。
而且就說了，SN說的理解跟FZ說的理解根本是不同的東西
不要再拿A打B了，我不知道該重複幾次，不然你乾脆說連蟲佬也理解言峰，他也看穿了言峰的缺陷

原文：
綺礼が内に抱えた人格の欠落は、今日に至るまで誰にも理解されたことがない。
そう、ただひとり愛したはずの女にすらも――

>>No.3649066
真的是正反都你在說耶？
我說f/z言峰有從妻子的死意識到自己的本性，你就說所以言峰有自殺嗎？
然後我說f/z沒有把整個言峰跟妻子的事情講的很明，沒提過自殺，你就說有講妻子病榻意識到自己本性

>>你是有活下去的價值的人
整句話都是言峰內心表述，說妻子說言峰是可以愛人的，所以表示他是有活著的價值，但沒有明文表示妻子知道言峰要自殺
或許有或許沒有，別再腦補斷定了
而且言峰一直以來都對自己無法體會正常人的感性，對一直以來的空虛而憤怒，而妻子「理解」這點，理解言峰的這個缺陷
但是否有理解言峰的本質難講，諷刺的是她反倒用他自己的死證明了言峰無法愛人

>而且就說了，SN說的理解跟FZ說的理解根本是不同的東西
>妻子本來就是理應去愛的對象，為何要加上應該
你都承認根本是不同的東西還混在一起談？打自己臉？
再說SN言峰沒說愛妻子，他永遠停止回答這個答案

>蟲佬也理解言峰，他也看穿了言峰的缺陷
蟲老當然理解不然怎麼嗆言峰，士郎也理解言峰不然不會心裡想有點喜歡他
當然這兩沒想要治癒言峰，和SN言峰獨白不衝突

>我說f/z言峰有從妻子的死意識到自己的本性
麻煩看前面，言峰意識到自己的本性是在見到災害後
>然後我說f/z沒有把整個言峰跟妻子的事情講的很明
講明了好嗎，在那病入膏肓的女人病褟邊，綺禮不是已經領悟自己所追尋的事物是什麽了嗎？
病入膏肓的女人病褟邊，Zero言峰妻子病死還不看懂嗎？

>>No.3649054
一個電影蒙太奇轉場被你拿來當打臉證據w
那你乾脆說第三部電影版的結尾，言峰跟士郎對打的那一段跟原作完全不同，電影又是一個平行世界

>>No.3649054
>>你都承認根本是不同的東西還混在一起談？打自己臉？
>>再說SN言峰沒說愛妻子，他永遠停止回答這個答案
我承認是不同作品，但角色是同一名呀？我的目的是尊重作者
但你不承認角色是同一個的目的是什麼？只是想打臉作者而已
那你哪邊看到FZ說言峰愛著妻子？
「連那名唯一應該愛著的女人」，為什麼不講連那名唯一愛著的女人？


>>蟲老當然理解不然怎麼嗆言峰，士郎也理解言峰不然不會心裡想有點喜歡他
知道不等於理解，包容不等於感同身受


>>麻煩看前面，言峰意識到自己的本性是在見到災害後
麻煩我貼的文仔細看，f/z的言峰在妻子死的時候就有意識到了，但他故意不去正視
大災害後才是被聖杯證明本性才無話可說，轉而去追求因果和生存價值
SN的言峰我不曉得他十年前有沒有類似的境遇，但不要拿A打B行不行

>>講明了好嗎，在那病入膏肓的女人病褟邊，綺禮不是已經領悟自己所追尋的事物是什麽了嗎？
難道SN的克勞蒂亞就沒有病入膏肓喔w 她本來就是將死之人

>而且言峰一直以來都對自己無法體會正常人的感性，對一直以來的空虛而憤怒
SN：然而結果沒有改變。因為對男人來說，幸福不外乎是女人的痛苦，自己孩子的絕望。　
越是試圖去愛，就只有心愛的人的痛苦，對男人來說才是救助。　
男人沒有為這個矛盾痛苦。或許他痛苦過。　
只不過女人越是試圖去治癒自己，就只是讓自己更想看這個女人的哀嘆。
還在把Zero的東西套進去喔，Zero廚

>但是否有理解言峰的本質難講
>但沒有明文表示妻子知道言峰要自殺
女人是聖女。儘管是帶病的女人，但讓男人來說的話，就是聖女。　女人究竟有多麼虔誠，還有，她究竟有多麼理解男人的憤怒，自不在話下。　
因此，男人近乎絕望。那麼理解自己、還那麼試圖治癒自己的人，將來不會再出現了吧。就連這個女人，都沒能填補自己的缺陷。
既然如此────已經，沒必要活下去問是非了。 　自己是作為缺陷者出生的。 　
自己(這個)的誕生是某種錯誤。 　
既然是錯誤，那就只有消失了，他下了這個結論，在迎來自己的死之前，他去跟女人告別。 　
自己為了嘗試而娶的妻子，所以告知完結是理所當然的義務。
染上血的女人，以掠過的意識仰望著男人，然後笑了。
「你看。老公，你在哭呢」
　當然，他根本沒有在哭。
　只是對女人來說，在她看起來是這樣子罷了。
　你是能愛人的。你是有活下去的價值的人，女人以死證明了這些。
　男人無言地離開房間，與天主的教誨訣別。

妻子不知道言峰要自殺還會想自殺這種方法證明言峰有活下去的價值去阻止他，前後邏輯都不懂別再腦補斷定了

>為什麼不講連那名唯一愛著的女人？
講出來啦，SN言峰可是連愛都答不出來
>SN的言峰我不曉得他十年前有沒有類似的境遇
你一定沒看過SN對吧，SN十年聖杯就已經發生火災了，把前面那些官圖當假的？
要是接zero劇場版那場景就不會在火災中

>難道SN的克勞蒂亞就沒有病入膏肓喔
Zero原文都看不懂喔，難道SN言峰老婆最後是病入膏肓死掉的喔w

>但不要拿A打B行不行
我只看到你一直拿B套A還一直扭曲A的原文

>>No.3649136
>>而且言峰一直以來都對自己無法體會正常人的感性，對一直以來的空虛而憤怒
>還在把Zero的東西套進去喔，Zero廚

SN：
「我啊，很羨慕你們呢。
即使尋求也得不到，想要掌握在手中也握不住。
不管設下多少規範，全都從手指縫中流泄而出」


“——————因為，我未曾感受過幸福的滋味”
......啊啊。不管如何努力，什麼都得不到的這個男人，空蕩蕩的。
尋求再尋求，但卻未曾得到過一個幸福。
他的生活方式所得到的，只有死亡一途。

連SN都在無視喔，更別說前文還提到了言峰對自身缺陷的憤怒，腦補廚

>妻子不知道言峰要自殺還會想自殺這種方法證明言峰有活下去的價值去阻止他，前後邏輯都不懂別再腦補斷定了
說了千百次了，妻子自殺只為了證明言峰愛她，會因為她背棄教義自殺而難過。
其他說再多都是你在腦補。

>>為什麼不講連那名唯一愛著的女人？
>講出來啦，SN言峰可是連愛都答不出來
旁白敘述而且還是有疑慮的就當講出來了喔？連言峰都承認他悔恨的是對妻子和父親無法親自下手，這樣能當愛喔w


>>SN的言峰我不曉得他十年前有沒有類似的境遇
>你一定沒看過SN對吧，SN十年聖杯就已經發生火災了，把前面那些官圖當假的？
>要是接zero劇場版那場景就不會在火災中
我才懷疑你上一串連那張圖電影是用在哪邊轉場都不曉得吧？
再來你貼這張圖更是匪夷所思了
你知道f/z小說，切嗣跟言峰是在火場裡對打的嗎？
這點在f/z動畫那時早就被說過了


>>但不要拿A打B行不行
>我只看到你一直拿B套A還一直扭曲A的原文
很抱歉，我從來沒有扭曲，而且我還承認有存在的可能，兩邊都可以是對的
但事實是，你只會不斷想找證據想打臉另一邊，可惜你辦不到

這串來是要討論什麼來著?

>說了千百次了，妻子自殺只為了證明言峰愛她，會因為她背棄教義自殺而難過。
既然是錯誤，那就只有消失了，他下了這個結論，在迎來自己的死之前，他去跟女人告別。 　
「你看。老公，你在哭呢」
當然，他根本沒有在哭。
只是對女人來說，在她看起來是這樣子罷了。
你是能愛人的。你是有活下去的價值的人，女人以死證明了這些。
連SN都在無視喔，更別說前文還提到了言峰對自身缺陷的憤怒要自殺
還無視「你是有活下去的價值的人」這句不就是你嗎ww還把zero套進去的腦補廚

>>No.3649178
>>連SN都在無視喔，更別說前文還提到了言峰對自身缺陷的憤怒要自殺
所以你說這句話不就是在打你>>No.3649136 自己的臉嗎？想否定記得先想清楚自己的邏輯哦w

論灑狗血為黑而黑
磨菇還是得跟虛淵好好學習
設定集寫起來毫無生動感和臨場感
乾巴巴的亂搬生詞
到最後還是得靠虛淵來救場才寫活麻婆這個角色

>>No.3649177
>這串來是要討論什麼來著?
言峰吃麻婆時配不配飯?

>連言峰都承認他悔恨的是對妻子和父親無法親自下手，這樣能當愛喔
SN：這點是出於自己的快樂，還是說───
正因為是心愛的事物，才想親手殺害的悲哀呢。
其答案掠過腦海之時，他總是切斷了思考。
那個是應當永遠沉沒的事物。 　
女人的死毫無意義。 　
因為其獻身，沒能改變男人。 　
然而，男人不願意，讓此事變成毫無價值。 　
───他永遠地，停下了去得出答案一事。
還在扭曲？
>你知道f/z小說，切嗣跟言峰是在火場裡對打的嗎？
你知道，這場景是在街上嗎？不管06還是劇場版都是

>很抱歉，我從來沒有扭曲，而且我還承認有存在的可能，兩邊都可以是對的
你一直說言峰老婆不理解言峰，連要言峰活下去使言峰停止自殺這件事都不敢提，還敢說沒扭曲

所以你說這句話不就是在打你>>No.3649136 自己的臉嗎？想否定記得先想清楚自己的邏輯哦w

你說話不打臉嗎？
這段邏輯就是
1.四戰之前言峰就認清自己的本性了

2.四戰之前言峰對自己的本性感到絕望，試圖自殺過

3.他老婆的自殺，就是為了阻止言峰自殺

4.言峰放棄了自殺， 是為了不讓妻子無意義的死，變得毫無價值所以才要去證明自己的生是有價值的

而你連言峰在自殺前要和妻子告別都不知道，還一直咬定妻子不是為了證明他能活著，還怪別人看不懂邏輯喔，說你扭曲原文根本沒錯

>>No.3649191
知道說再多你都會跳針，只針對你明顯有誤的地方回應

>>你知道f/z小說，切嗣跟言峰是在火場裡對打的嗎？
>你知道，這場景是在街上嗎？不管06還是劇場版都是
>>No.3649163 的這個場景在街上？？你確定？？ 你知道出處是哪嗎？？

>知道說再多你都會跳針
セイバー「 その通りです、凛。前回の聖杯戦争における最後の一日、火の海の中で、私は彼と戦った。

還有無視「你是有活下去的價值的人」這句不就是你嗎?，你還是不敢提喔
看吧，言峰為什麼要自殺前告別，妻子為了什麼自殺，你再扭曲SN結果都一樣
當然這些都是Zero找不到的東西

本文なし

這也可也以無視對吧
反正你都在扭曲SN的人物，繼續扭曲言峰妻子不理解他也沒差
反正前面那些原文都能無視嘛

之後到來的訪客 如果不想被本串某個跳針的zero廚誤導的話
在 ptt上有個「fsn言峰參戰的動機」的完整翻譯文fsn fha時期都有

哇靠 過了一天zero廚還是沒放棄歐

>>No.3649256
所以那張圖出處在哪呀？別逃避

再來f/z的過程和結局，是經過奈須同意的，我得說幾次才行
甚至奈須在f/ha中還希望修正一些內容，想迎合f/z的一些內容
結果沒想到還是有一堆粉絲不斷拿跟f/sn的矛盾打f/z
而且奈須蘑菇本人就是公認的吃書大師，訪談推翻原作甚至訪談推翻訪談也都有發生過

>>No.3649291
笑死，是哪個CP腦，直接說參戰動機是為了她老婆

只講SN
言峰硬要說根本沒有動機，他就只是空虛的不斷求道而已
但他過往的人生本就如此，一直以來都是如此
哪怕HF最終大戰中，講述自己的目的是透過小安降世來回答自身的存在善惡
但事實上一點意義都沒有，他根本得不到答案，士郎也說了，他就只是一副理所當然的樣子在守護
事實上還是空無一物，他就是徹頭徹尾感受不到幸福，空虛的一個人，這世上的一切對他都是苦難

>>No.3649188
Zero廚退散！虛淵廚退散！

>>No.3649339
抱歉吶，虛淵跟奈須就是好友，總得來說f/z是他們一起創作的東西
狂粉退散

>>No.3649348
在這邊跟人戰兩天的你差不多也是狂粉了吧

>>No.3649348
>總得來說f/z是他們一起創作的東西
腦補智障幻想還是滾邊去吧
訪談寫得很清楚奈須只規定了幾件事讓虛淵去自己幻想前傳
才出現那麼多根本接不起來還有各個本傳就有的角色OOC的情況
本來奈須還想幫忙圓結果因為差太多根本圓不起來
最後虛淵自己放棄喊出：拜託把我寫的F/Z當作同人看吧
之後連官方設定集都在吐槽這個角色的性格跟本傳好像不一樣

>>No.3649361
沒他們這麼有攻擊性，我差遠了，比不起比不起
就只是想講兩個人都是言峰，沒啥好區分的，但果然狂粉的型月宇宙神聖不可侵犯

>>No.3649427
阿Q自我精神勝利法很棒棒喔

早就認知到zero充其量只是同人作品
只有虛淵廚捧著當聖經拜

>>No.3649500
版權就在TYPE-MOON手上，還在那邊同人，你也挺阿Ｑ的

>>No.3649524
你不會定義我幫你定義
同人=愛好者創作的非商業作品
「非商業作品」，不要再硬凹了好嗎

>>No.3649528
對上面論戰沒興趣
但你知道海賊王有商業出版的bl漫畫嗎⋯⋯
台灣還直接翻成「海賊王外傳番外篇」這種會讓人誤會的名字
（曾經租來看才發現哪邊不對⋯⋯）

然後說實在fate早就越補越多設定問題
型月世界早就不是什麼嚴謹的世界觀
蘑菇又整天講得很含糊或是突然多了什麼設定
fz覺得是不是正史就自由心證啦有什麼好吵的

另外可以舉例的就是jojo吧
五部紫煙小說跟五部動畫都是官方出版
但兩邊設定明顯不同

真的也沒啥好吵的就自己高興選喜歡的那方吧

>>No.3649534
只再跟你普及一次，免得你拿去亂教人
同人一詞來自日語「どうじん」，原指有著相同習慣、興趣、志向等的人們
之後引申爲「自創、不受商業影響的自我創作」，或「自主」的創作的意思，跟商業創作是對立面

從各種意義看，現在的fate/zero都不屬於同人作品，作品之後也是以商業導向作展開，性質上最多是非原創的二次創作
你要說最像是同人作品的也就是初版那一批，是虛淵自己提出希望以同人誌的方式去做販售（但仍舊是TM企業攤售）
直到2010星海社發行文庫乃至2011商業動畫化就完全無法說是同人作品了

當時的話一方面是虛淵希望以同人作品的精神去寫fate/zero，一方面認為自己的東西是本傳的副產物，所以不想要太廣泛流通
簡單來說人家是想強調自己是以對作品的愛去創作，另一方面我覺得就是單純怕出問題被粉絲槓
但事實是無論寫的好不好都會有人去槓，沒啥好擔心的

>>No.3649565
離題一下, 商業的官方同人還是存在的啦

既然如此────已經，沒必要活下去問是非了。
自己是作為缺陷者出生的。
自己(這個)的誕生是某種錯誤。
既然是錯誤，那就只有消失了，他下了這個結論，在迎來自己的死之前，他去跟女人告別了。

你是能愛人的。你是有活下去的價值的人，女人以死證明了這些。

這樣還不是為了阻止對方自殺，連這樣的因果關係都看不懂，還去腦補Zero沒有的東西，又做賊喊抓賊的人，沒必要再和他廢話啦

SN：這句話我無視，這張圖我也無視，反正都是你在腦補
Zero：這段不一樣？沒關係我腦補出理由，順便再改一下個性就可以了

Zero廚的典型案例啊

>>No.3649566
>>離題一下, 商業的官方同人還是存在的啦
同人並不一定是再創作，也可以是原創；而二次創作也不一定是同人，可以是官方授權請人再創作的作品
輝夜同人版原本就是茶菓山個人創作出版的東西，是被赤坂注意到之後邀稿的
同人版只是強調他原本是同人創作，只要他原先有同人創作的事實，官方出版後只要不是新篇章，也可以說是同人沒問題
簡單來說商業化就商業化，同人就同人，不要把兩個名詞搞混
再者f/z原先就是官方授權邀稿的，名義上就是和型月社合作的官方作品，之後也是正常商業化，哪怕虛淵自己想以同人自居也並非同人

>>No.3649584
>>女人愛過言峰。
>>言峰也想過要去愛女人。
所以F/SN哪裡沒有想要愛妻子了？
反正你也會說但言峰最後就是不愛呀
那F/Z說應該去愛不是也是同個道理？


>>「我沒能愛你」
>>造訪了石造的房間，男人只是告知了這點。
所以只講了這句話之後，妻子就心領神會說言峰想要自殺然後就自殺了喔？
整個情節就只有在說，他的妻子要證明他能愛人所以背棄教義自殺。
你想腦補是妻子要阻止他自殺我沒意見，但不要強迫別人接受好嗎。

然後你還是趕緊說說你為什麼會認為 >>No.3649163 的這張圖是在街上打拉
你的出處跟理由為何？想打臉還不先做功課
不要自己無視圖怪到別人頭上，上面都有對話紀錄哦

都沒人想吐槽，討論跟主題完全沒有關係的東西還打得落落長是怎樣?

>>No.3650076
(看向金庸賈修那乳頭)
在這裡是稀鬆平常的事.jpg

>>No.3650076
就他無法接受有如聖典的Zero被批一直跳針啊

>>No.3649566
嘉年華就是人物不能套用到本篇的官方同人啊

>>No.3650613
別再那邊官方同人了，根本就沒有這個詞
所以fate/ap,fate/sf,魔伊，管他能不能流回原著都叫同人喔？？
同人就單純是跟商業化對立，沒有其他意思
月姬當初是同人社團創作並發表所以是同人，月姬remake是商業作所以不是同人
台灣有些命名更莫名奇妙，明明日文是公式アンソロジー，硬是要叫官方同人，人家叫官方精選集，硬是要扯一個同人
搞得出現一堆跟上面的一樣對同人概念混淆的，無言

我記得同人最早的意思就是二創，
就算某某作品沒有出版賺錢，不管原作是不是商業作，
他人二創，都叫同人。

不過這詞好像是日本漢字來的?

看上面吵這麼久,想到龍珠GT也被鳥山明當作同人了啊

zero廚再怎麼抓著文字定義這跟浮木掙扎
也不能掩蓋zero跟SN接不起來的事實

然而結果沒有改變。
因為對男人來說，幸福不外乎是女人的痛苦，自己孩子的絕望。
越是試圖去愛，就只有心愛的人的痛苦，對男人來說才是救助。
男人沒有為這個矛盾痛苦。或許他痛苦過。
只不過女人越是試圖去治癒自己，就只是讓自己更想看這個女人的哀嘆。

這不就早知道自己的本性了

女人是聖女。儘管是帶病的女人，但讓男人來說的話，就是聖女。
女人究竟有多麼虔誠，還有，她究竟有多麼理解男人的憤怒，自不在話下
因此，男人近乎絕望。
那麼理解自己、還那麼試圖治癒自己的人，將來不會再出現了吧。就連這個女人，都沒能填補自己的缺陷。

不理解自己還絕望什麼

既然如此────已經，沒必要活下去問是非了。
自己是作為缺陷者出生的。
自己(這個)的誕生是某種錯誤。
既然是錯誤，那就只有消失了，他下了這個結論，在迎來自己的死之前，他去跟女人告別了。
畢竟是自己為了嘗試而娶的妻子，所以告知完結是理所當然的義務。

這不是要自殺是什麼？

你是能愛人的。你是有活下去的價值的人，女人以死證明了這些。
男人無言地離開房間，與天主的教誨訣別。

不是為了阻止言峰自殺哪來的這句有你是有活下去的價值的人
不知道他想自殺怎麼會想證明活下去的價值？

“我想親手殺了她”
這點是出於自己的快樂，還是說───
正因為是心愛的事物，才想親手殺害的悲哀呢。

其答案掠過腦海之時，他總是切斷了思考。
那個是應當永遠沉沒的事物。
女人的死毫無意義。
因為其獻身，沒能改變男人。
然而，男人不願意，讓此事變成毫無價值。
───他永遠地，停下了去得出答案一事

言峰從頭到尾沒說妻子不理解他
沒能理解到底從哪裡腦補出來的？別的作者寫的Zero嗎？

>>No.3650624
不是
「同人」一開始的意思是
愛好者共同自費出版作品的意思
一開始是日本那邊的文學社團共同出版作品集跟評論集
只是剛好動漫的同人誌很多都是二創作品而已

>>No.3650698
沒錯，現在大家爭議的其實應該是同人與二創的判定

早起這兩者都用同人來模糊判定總和
是後來有了商業的要素考量（當中包含版權問題），以至於細分了同人和二創的解讀


要舉例的話就像是NTR，早期可沒那麼多分類，但如今的NTR作品可分的很細，男主是綠帽、男主跟女主沒戀人關係、男主是金毛、…………等等有許多分類，但在早期，這些都算是NTR

>>No.3650727
我怎麼覺得NTR開始廣義解讀是進幾年的事

>>No.3650621
月姬作品是正適合解讀兩者判定的

在TM還不是商業公司時，月姬只能用同人來判定
然而當TM成為商業公司時，月姬重啟或是再版，都不能判定是同人作因為有商業行為與版權問題，而再版月姬也不會被TM解讀成是二創，因為這個「再版」就是原作

很有趣的是這就像是文字遊戲，原本是同人作品，後來再出的作品卻是一邊有著給老粉絲得到強化新作品的感受、同時一邊喧賓奪主成為實質上的版權原作
雖然這種操作確實是商業手法，但是也能表現出月姬這作品已經從同人遊戲進化成商業水準了


回頭看FATE作品，其實沒什麼好吵的，魔伊也好、嘉年華也好、都是獨立的商業作品，劇情有沒有連慣根本沒關係；美漫不就告訴你們了嗎？美隊其實是九頭蛇的那本難道是同人？是二創？都不是…一樣是官方商業誌


至於官方同人這詞的正確性………其實只不過是讀者的認知不同罷了，強勢去解讀也不過是一樣廚行為，除非官方親自禁止使用官方同人一詞（就像是TM公開說月姬重啟不是同人、也不是二創）

>>No.3650732
在以前約2、30年前大概只有純愛與NTR的區分，那時可沒有人像現在吵NTR是怎麼解讀的

>>No.3650738
到十幾年前還通常不會把單方面暗戀說成NTR
還有劈腿花心這種常用字

類似比較有印象的話 就是鋼彈SEED 煌會被黑粉說給賽伊戴綠帽(明明他是被推的)
雖說比起NTR "戴綠帽"這個詞反而較應有嚴格定義指夫妻 有明確歷史語源