[新番捏他]戰國權兵衛219 糾明

德川在著急奉行眾或許已經收拾了事態

石田要發出御糺明(糾正令)對罪狀發出執行

「等等等等等一下」

畢竟當事人並不一定有錯
只是為了政權的安定而作的處置

「再怎麼說，跟淺野彈正殿有關的淺野幸長」
「有著對關白的側隱之情這樣的報告」
「這樣要對淺野幸長送出御糺明嗎？」

「由我來負責」

於是淺野彈正馬上就殺到奉行這來了

本文なし

「太閣殿下在走錯了政道之時」
「身為忠臣就該與之諫言....不是嗎？」

「....是為何認為誤了政道，如此斷言的呢？」

「我們奉行眾廢寢忘食又絞盡腦汁，為了使持續百年的亂世恢復靜謐而砥礪前行」
「即是如此在政道上也困頓難行」
「怎麼一個弱冠二十歲的幸長殿就能斷言何謂政道並知所不言了呢？」

淺野彈正慌張中
畢竟他也是與石田等人一路走來的
否定奉行眾的辛勞也等於否定他自己

(雖然有著他有過諫言的過去，但漫畫裡沒有)

「殿下的私心與百萬民眾的人心」
「是問我哪個比較重要嗎？」

「沒錯」

「我可以率直的說，當然是殿下的私心阿」

本文なし

「一如利休殿的瓷器大多數人都難以理解」
「殿下的智慧也稀有到誰都無法理解」
「在這之前數百數千萬的人都沒有殿下這樣的才智」
「未來也不見得能夠有這樣的人」
「因此在殿下的天壽將盡之前」
「世間維持靜謐的」
「千年萬年也終結不了的亂世會持續下去也說不定」

本文なし

跟上次說的一樣
淺野幸長改易
前野長泰切腹
田中吉政加封

家康在此時沒能出手些什麼
但後續影響會持續到關原之戰甚至是大阪之戰

真不愧是全肯定秀吉廚

是在討論株連甚廣吧?
所以才會講到人心?

>>No.3647769
感覺是以仙石秀久的角度所知道的秀次事件
才會看起來比文獻還要白一點?

>>No.3647800
畢竟這作品叫權兵衛了
某些傢伙總是要自以為上帝視點

何時家康才會長出鬍子?
不過想想當年狸貓才是瘦臉8+9的時代

>>No.3647750
這段對話在不同的人看，有不同解讀呢。
有的人認為是在吹捧秀吉。
但我看來，就是盲信造神，大內宣到不容許任何人批評秀吉了。
為了維穩可以牽連犧牲這麼多人的利益、甚至生命。
全靠秀吉的個人威望才能壓住下面的不滿聲音。
奉行眾在後秀吉時代還想繼續搞這一套，根本壓不住。

這段劇情充滿現代政治大內宣的既視感。
這叫洗白嗎？不，這是噁心。
就算是日本的讀者也不會看完這一段，就覺得秀吉真的好棒棒。

>>No.3648020
>>No.3648042
古日本的統治就是這樣，江戶幕府玩得更誇張。

>>No.3648020
有歷史在那誰會覺得秀吉好棒
不用說的自己多有優越感

>>No.3648020
>>No.3648042
說啥呢?這個在中國古代也是差不多的阿
當下誰能維穩就要為誰造神阿
為了穩定社會本來就會做一些不可告人的事情
這還是在殺人如麻的古代,什麼事情都做得出來

>>No.3647769
簡單來說就是下位在揣摩上意,
做得比上位想做的更多,
但上位者因各種原因不改變下位者的決定.
古今中外這種例子還會少嗎?

>>No.3648143
你是來找架吵的吧? 哪句話能讓你感覺在刷優越感?

>>No.3648400
你講話就中二臭到螢幕外都聞的到啊
拿上帝視角來嫌惡看中世歷史?

>>No.3648080
>>No.3648165
如果這段是真實歷史內容，那你說的對，當時的政治就是這樣，歷史研究不該以今論古。
但這段是作者編造的劇情，屬於文學創作。
那從文學創作的角度來看，作者想在現代讀者眼中塑造什麼樣的角色形象，就是藍色窗簾問題。

連續幾回作者編造了大量劇情。
有人看這些劇情，覺得在洗白秀吉、三成。
但我覺得作者是在反串黑。

>>No.3648042
明治時代初期對於德川家康的貶抑羞辱也少不了,到目前的家康的負面形象差不多從那時候開始的,當時也拼命捧日本一之兵真田幸村,所以說當朝者寫的歷史大部份都是屁比較多

>>No.3649243
認真說你講的那些江戶初期就有了
幕府對江戶百姓的娛樂不會介入那麼多

>>No.3648170
這就是所謂的搖尾系統
更甚之還會變成尾巴搖狗 很符合豐臣的現狀

秀吉老番顛阿
秀次切腹自盡就沒事了
還殺了他全家連小孩都不放過
底下大名跟武將都嚇死了 連外甥都殺他全家 難保自己不會出事
我看我還是跟著德川大大走好了，他還會保武田的人

最上倒戈不意外
倒是毛利到底在想什麼”？

>>No.3649495
畢竟對幕府來說連姓氏也沒有的屁民真的沒威脅
他們都把精力花在管理和惡整武士階層

>>No.3648165
說的很對 歷史本來就是勝利者寫的
就像唐朝李世民 明明是個混球
卻把他寫的很英明神武
他哥不下手殺他才變成輸家…

>>No.3649753
李世民戰力超強的好不好....目前公認通鑑他也就更動數字而已

他哥打的突厥人不是主力，而且劉黑闥早被李世民打過一次元氣大傷了

>>No.3649753
>>No.3649761
李世民最惡劣的地方是把他哥哥和他弟弟的直系子孫都砍了
結果後來的大唐皇帝都是李世民的子孫

>>No.3649753
他們兄弟都想互殺
太子還多個齊王幫忙
這樣還輸還說什麼?

>>No.3649753
李世民是個優秀的混球啊.
至少他等到快老了才開始腐爛掉.
(楊廣幹掉老子就爛掉了 XD)

李世民好像比秀吉好一點,
李建成諸子皆斬,
然後把弟弟李元吉某個老婆收做自己老婆而已...

>>No.3649766
不然咧?

砍光旁系自然會有
直系都出事
無人繼後的風險
武則天馬上演給你看

留著旁系會發生什麼事
可以看看後來的大禮議
夠難堪的

不過李世民一系都挺過去了
人家就是運氣好
砍光旁系不但沒有對唐朝造成不可挽回的影響
還成為中國歷史的代名詞

>>No.3649773
別鬧了!那是特例不是常態好嗎?
若是武則天和安史運氣好一點的話

搞不好大唐王朝早就提前摳抖了

>>No.3649793
畢竟唐朝體質好，那些鳥事放在其他朝代會滅國根本不出奇

>>No.3649769
並沒有
李建成可沒有要殺李世民
魏徵李元吉都有提議過殺了他就李建成不同意
戰力強又怎樣?繼承皇位又不是論功行賞戰力強戰功高又怎樣?
而且當時風評太子和李世民聲望和功勞都是差不多
而玄武門之變的手段和趁別人上廁所從後拿刀斬人沒什麼分別
假設像李世民自稱是太子害他在先有那麼大正當性就不需要滅人全族了

>>No.3649761
李建成的武功在唐朝建立以前挺多的
李世民的開疆拓土的武功很多都是建立在李建成已經被立為太子之後了
不是說李世民的功勞都是假的 但他的行為確實粉飾很多

皇族內部自相殘殺少見多怪了 不過功勞都往自己攬的臉皮也是蠻厚的
連起兵反隋都可以說成自己的功勞，更妙的是一堆人信這套

>>No.3649862
他臉皮不厚皇帝之位哪輪的到他來坐...

>>No.3649753
中原王朝的開組哪個不是渾球?
跟朱元璋,劉邦這種的比起來下李世民真的算明君了

>>No.3649862
說李世民強不強當然強
但很多人都認為李建成打的人較弱所以覺得李世民比較利害
其實李建成的對手雖然平均沒王世充竇建德那堆人難搞
可是他卻同時要跟在李淵後面負責防務、政治和中央調度
李世民就只需要專心打仗
所以實際上李建成的工作沒比李世民輕易
後面平定劉黑闥再次作反也證明李建成於戰略眼光和計略上比李世民高

如果李建成很糟很昏庸無能就不會一堆能人跟隨
後面李世民可是用了不少出身太子府的人當中還有人入相

>>No.3647794
雖然前面繞了一大圈，淺野想表達的是主上有錯諫言是下屬該做的事（當然目地是為了救自己的兒子）

然後三成表示：秀吉是神，不需要諫言。大家只要跟隨著神就好。

>>No.3649934
趙匡胤啊
還有人家劉邦朱重八可沒有在生時太子作反呢
別人開國是平定內部就休養生息而李世民是強行三征高句麗又屢次吃土
說他是開祖也不對
李唐建國主要還是李淵和幾個他兒子女兒一起合力打出來
而不是李世民一個功勞

>>No.3649936
你要不要看看李世勣打劉黑闥的戰績再來說李建成平劉黑闥

實際上從虎牢關竇建德被抓的狀況來看劉黑闥的嫡系戰力恐怕沒七八成恐怕還有六七成完好無損，所以才那麼難打
(哪有正中午在開朝會的?八成是商議要不要退兵還是改路徑直搗關中)

先撞李世勣再撞李世民誰都會脫層皮好嗎?

>>No.3649766
隨唐之前是五代十國
跟五代十國的幾個誇張行徑的皇帝比起來你會發現這真的不算甚麼

>>No.3649944
趙匡胤實際上是靠柴榮幫他忙他才有辦法作亂
(高平之戰因為何徽樊愛能臨陣跑了，所以柴榮認為這樣不行於是開始整軍+創建北宋初期最強大的部隊殿前軍)

>>No.3649824
當下李建成已經要把李世民的精銳部隊拿走了
今汝得秦王驍將精兵，擁數萬之眾，吾與秦王餞汝於昆明池，使壯士拉殺之於幕下，奏雲暴卒，主上宜無不信。吾當使人進說，令授吾國事。敬德等既入汝手，宜悉坑之，孰敢不服

資史通鑑基本上編輯的司馬光不說他腦袋怎樣，但是那些編修者都是五代史還有唐史的大家

應該這段是可信的

>>No.3649956
更正
我說的是劉黑闥手上的竇建德嫡系戰力

>>No.3649934
朱元璋的清洗能去看太祖皇帝欽錄

我這樣講好了，藍玉案朱元璋對軍隊的清洗大致上是到今天的上校級
他殺人是真的精密道考慮這個人能不能用，殺了會怎樣

"欽差承奉劉二到，傳奉聖旨：你去與王說，這三個指揮出氣力多年，殺了可惜了他。著王放與新立衛分。他原是指揮使與他指揮使， 原是同知與他同知，僉事與他僉事。孫安調鎮虜衛， 曹遠調萬全左衛， 樊進調宣城前衛。"

>>No.3649956
劉黑闥的問題不是難不難打
而是劉黑闥會降了又反原因就是李世民用了錯誤方法
讓李世民再打爆劉黑闥一次還會有第二第三個劉黑闥作反

>>No.3649967
通鑑也有記載很可疑的東宮毒酒啊
殺人要動機
李建成是名正言順的太子
而且事實李淵還比較喜歡他
他根本沒有必須要李世民死的理由

>>No.3650020
>>李世民用了錯誤方法
對方戰力保存誰跟你談判，你以為他們傻的?

>>還會有第二第三個劉黑闥作反
竇建德被河北人拜了幾百年也沒看他們起來反

>>No.3648576
也不是什麼反串啦，宮下走的是主流意見之一：
真正搞死豐臣家的其實是三成對秀吉的忠心。

>>No.3650028
舊唐書
善行乃與建德右僕射裴矩、行臺曹旦及建德妻率偽官屬，舉山東之地，奉傳國等八璽來降。七月，秦王俘建德至京師，斬於長安市，年四十九。自起軍至滅，凡六歲，河北悉平。其年，劉黑闥復盜據山東。

竇建德部將都來降李世民受降卻又殺了竇建德
劉黑闥不反才是傻的

>>No.3650069
殺劉黑闥是李淵主意，哪是李世民搞的

>>No.3650031
這啥主流意見?什麼鍋都給三成背這是成見吧

>>No.3650170
對奉行眾的不滿確實是後來大亂的主要原因
奉行們雖然也曾因為處理事情不當或亂搞
被秀吉分別懲罰或調離職務
但整體來說奉行們主掌事務這點沒變
導致很多積怨都到他們身上

ㄟ等等，怎麼都沒人吐槽>>No.3649958的
>隨唐之前是五代十國

話說各位比較有概念的島民，你們認為南北朝和五代十國哪個比較地獄？雖然也只是十七層十八層的區別吧
>跟五代十國的幾個誇張行徑的皇帝比起來你會發現這真的不算甚麼

>>No.3650370
老實說,五代十國的暴君比率跟摨南北朝是半斤八兩
不過南北朝則是宋齊梁陳等南朝的暴君昏君比率特高
五代十國則是五代的暴君昏君比率超高

>>No.3650372
那是因為北朝總數更多平均掉了吧？
明明幾個惡名昭彰的殺人魔頭都是北朝的

所以秀次事件前後家康沒插手過囉？

看關原合戰電影那邊他還叫秀吉多殺一點
是虎爛的？= =”

>>No.3650484
畢竟那部電影的主角是石田三成 大魔王是德川家康
當然要把他描寫得機車一點
印象中秀次事件他並沒有被掃到颱風尾
也沒有主動插手這件事

>>No.3650370
一定是五代十國地獄
黃巢之亂是全國性的

南北朝起碼可以往南逃
長江以南是安定的
中國的經濟核心往南移就是這時候形成的

>>No.3650792
南朝只比北朝好一點而已，同樣叛亂多多、昏暴君如潮
能夠發展的理由，大部分還是因為南方當時本來就沒啥好發展，人多了自然會起步

>>No.3650804
+1
南朝普遍國祚也很短,
除了偶有網內互打(諸王對戰),
將領高官叛變事件也頗多.
暴君數量也多.
(劉宋, 南齊兩朝暴君數量相當多,
可能超過2/3.
且都亡於暴君想殺權臣被反撲.)
真的是比北方好一點而已.

說到暴君,
石虎/高歡後代那些都是有名的暴君.
想介紹一個特別的: 劉彧.
原本是劉宋某任帝劉子業的叔叔,
是個為人和善的胖子.
劉子業罵他豬王外,
好幾次想殺劉彧,
都被劉彧的弟弟劉休仁靠機智救下來.

後來劉子業因為太超過被廢,
劉休仁和幾位宗室覺得豬王不錯擁他上皇位.
豬王就位後馬上變臉變成超級暴君,
連救他好幾次還屢次幫他撲滅叛亂的劉休仁一樣殺了.
(劉休仁可惜了... 感覺是劉裕少數優秀的子孫.)

對岸毛高祖講的「宜將剩勇追窮寇，不可沽名學霸王」，真的是讀通中滑厚黑4千年史講的硬道理,秀吉也懂,二元政治長期來說根本不可行,諸君看看當前的政壇便知

>>No.3650735
年寄眾（五大老）於秀吉在世時根本插手不了政事　只能賣賣人情打通關節
這也算有好有壞　壞的一面就是只能聽命行事甚麼都決定不了
好的一面就是不必沾一身腥　上面搞狗屁事　自己也只要裝清高舊型
偏偏豐臣政權就是搞事一堆　家康就撿便宜

輝元也算是運氣好　秀吉早就知道輝元是雞巴人　晚年指定秀元當毛利繼承人
明顯就是想分割毛利　同時提拔比輝元更聽話的秀元
結果還沒達成目的秀吉就葛屁

>>No.3650484
>>No.3650735
我剛又看了電影那段確認內容。
時間上，家康到大坂開會時，秀次已經切腹，妻妾子女等二十餘人也宣佈要在明天斬首了。
家康只是在會議最後，說我也不知道詳情，但我還是堅定擁護領導決策的場面話。
電影安排是你們都決定了，叫大家來開會只是走個程序，反正死得都是你豐臣家的人，我家康幹嘛多嘴。

家康和史實一樣沒有插手秀次事件。

>>No.3650484
家康跟信長跟了那麼久
不會試水溫避開這種麻煩事的話早死了

宮下英樹畫那種自信過剩才能不足的人物都長得頗像
眼睛細細小小　留小鬍子　喜歡大笑
劇中有三個大名就是標準這種長相

織田信雄　毛利輝元　大友義統

其中　輝元還沒啥機會露餡　所以看來還好
義統則是一登場時整個大友局勢就很不利　義統說大話也看來很虛

最好笑的則是信雄　前面一副蠢到不行的模樣
中期雖然來個「宮下式覺醒－－選擇戰爭的大名都會獲得驚人成長」
但是一統記最後和秀吉和談時　雖然一副我耍了秀吉家康兩個名將的模樣
但其實還是看的出來只是虛張聲勢
結果能力值３０的人　就算覺醒也還是只有４．５０這樣

>>No.3650969
他從江戶趕過去的時候已經太晚了，如果發生事情的時候人在京都可能還可以發揮影響力救下一些人同時賣人情給大名。

所以這部德川才會覺得錯失佈局的好機會…不過之後看到奉行眾的搞法應該會在心裡暗爽。

>>No.3651029
>>他從江戶趕過去的時候已經太晚了，
>>如果發生事情的時候人在京都
>>可能還可以發揮影響力救下一些人同時賣人情給大名。
家康事後還是有救到被配流的淺野幸長復歸大名(後來就是東軍了)

>>No.3650372
其實暴君要看角度
有些君主其實是對臣子苛刻但對人民很好
這種君主卻常常被史書定義為暴君