[新番捏他]戰國權兵衛218 秀次切腹

正在京都待命的權兵衛
「傳聞中，關白大人在高野山待個一、兩年就會赦免了」
「........確實呢，仙石大人都能復歸」
「吵死了」

「關白大人切腹啦」
「什....麼....？」

事情一下子就傳出去了

京極龍子
京極高次的妹妹
準備開始傳遞情報出去

之後關原之戰也是私底下傳遞大名間的動向給家康

與秀次相關的大名們出來露個臉
裡面只有前野長泰獲罪切腹
京極高次與田中吉政都加封

淺野彈正

故事中像是個緊抱秀吉大腿一路上來的老人家
不過實際上與仙石秀久同輩
一樣是受信長之命為秀吉的下屬
只年長秀久５歲
第一波出兵朝鮮的部隊

秀次事件雖然沒事
但是兒子幸長卻受流放
隨後受家康建言而回歸
再度進兵朝鮮

淺野彈正與石田三成對立
幸長後來與其他六名武將私下襲擊石田三成
福島正則的改易後接收其領地成為42萬6000石的大名
隨後淺野家一直活躍到明治時代

「為了讓秀賴繼承的私心之故，讓關白切腹的作為必定....」
「統治百萬之民的天下人，這樣真的好嗎？」

下接開版

「.....切腹阿」
「就是我對關白命令切腹的意思了」
「為了家族所作的處置」
「萬民畏懼的暴虐之王」
「非得背負這個汙名不可」

「收集謀叛的證據」
「沒有的話就做出證據」
「放到各大名間的間者(忍者或是情報工作人員)傳達」
「對此次事件抱有疑問的大名就盡快向我稟報」

本文なし

「真的是累了」

作者對關白事件的整理差不多就是這樣

關白事件中略過的福島正則等人傳達切腹被整個略過
大概會變成「製造出福島等人向秀次傳達切腹命令的事實」

咱不懂啦，那太閣大人為什麼要殺咱駒姬

都是他自己發瘋崩潰然後還自己切腹噁心豐臣政權的,都是they的錯
神武英明的太閣大人只是背黑鍋收爛攤而已

把秀次壓迫到精神崩潰也是秀吉，秀次最後的反抗就是打爆整個豐臣政權的聲望

與其說是洗白，不如說豐臣的毀滅，都是秀吉咎由自取

>>No.3640892
把整個秀次事件的逆行倒施推給秀次自己的崩潰
秀吉只有壓迫過度的責任這已經夠洗白了

前幾回就一直有人講了,

這作者狂把秀吉洗白,

真的洗到有點過頭(錯不在秀吉都是旁邊人的錯),

我倒很想看駒姬這段這作者要洗白到多噁心的程度

>>No.3640950
大概會跟其他作品的文祿慶長之役一樣被鬼隱吧

不過我在想 作者這邊刻意洗白秀吉
對於連坐的家臣和其他大名 算是輕描淡寫帶過
該不會是往後要以他們的視點
將這件事情作為回憶錄之類的呢?

例如 到了關原之戰的劇情時
刻意給最上義光加戲 並且用他的視點
來敘述為何他超級不爽秀吉

想看作者怎麼演駒姬事件+1

作者把各種問題都變成別人的錯
特別是那個秀次受不了壓力暴走質問秀吉那段最讓人噁心
我倒要看看作者怎麼洗駒姬事件

>>No.3640954
感覺這個像是以仙石家的角度對這個事件所知道的狀況?

>>No.3640956
通通推給三成，說是奉行眾自作主張如何

>>No.3640950
全部變成家眷為了黑秀吉
當眾切腹
秀吉變要阻止但沒趕上

>>No.3640956
上面不是講了，秀吉要下面的人去找秀次謀反的證據，就算沒有也要做出來。

既然把事件定調是秀次謀反，那找一堆替死鬼來殺就是必然的結果。

>>No.3641037
說他因為謀反被發現而自殺會比較好嗎
直接說他瘋了切腹自殺後續要處理的政治問題都比前者小吧

>>No.3641038
因為流言已經傳遍天下是秀吉為了自己的兒子逼死秀次了。

所以秀次一定要真的有謀反才行。

不是秀吉的意思,最少會讓人收屍

但事後分明硬是草埋
真的殺錯人或有人救,分明當下挖出來再另葬也比那樣做好

總覺得從搞死千利休開始就走歪了...

>>No.3640954
作者洗白的是秀吉沒有為了阿拾殺秀次。

把秀次扣上謀反的罪名和之後的大屠殺這部分並沒有變。

>>No.3641050
變的可多了
原本是摸不著頭緒毫無道理的大屠殺
現在是對方發神經自己逼不得已的大屠殺

>>No.3641050
有些人的立場是你替秀吉講話就是替他洗白
只有大德川才是對的

>>No.3641066
可是目前為止只有你一個人提到德川耶

>>No.3640950
作者偏好誰就會洗白誰
看過大河劇的都知道這是理所當然不是?
而且秀吉也不是作者第一個洗白的角色
看完笑笑就好在這邊爭有甚麼用

大致方向還是沒錯啦
叫人偽造謀反的證據

真令人失望的詮釋

然而秀次的正妻若政所（池田恒興的女兒）還有一個女兒(隆清院，後來變真田幸村的側室)沒被殺掉
要殺也沒殺乾淨

>>No.3641074
因為這是戰國,這是宮下英樹
如果你要拿去跟一般大河劇比的話那就已經是徹底失去水準了

>>No.3641170
我到覺得過於戲劇化美化，本來就是宮下的老慣例了
像第一部的淺井，第二部的勝賴，第三部的明智
都硬要把那些愚者末路寫的多意向高超一樣
要把秀吉洗的這麼白是很瞎，不過感覺還沒有那個硬要掰還當穿越者的神經病明智讓人吐血

>>No.3641237
我覺得可能以仙石的角度來詮釋這件事吧

>>No.3641071
先打預防針而已

>>No.3641261
被害妄想症吧

>>No.3641237
以前的戲劇化跟美化都還有推翻通說俗說新詮釋
挖掘冷門史料的層面在,現在正個就單純美化了
而且還是把猴子一生前幾大爭議的失敗事件給漂白

>>No.3641066
>>No.3641071
最近的串的確是有位島民常把德川的行為美化，不過和醜化秀吉無關

在正史上他們兩個都是雞8人，登上高位後都各自幹了不少陰事，兩者真的沒什麼差別，沒必要過份批評任一方

>>No.3641283
狗屁沒啥差別啦
家康對敵人狠，對背骨仔更狠
可沒有像秀吉老番癲惡搞跟自己沒有敵對、甚至本來還行的同盟啊
更何況家康殺人是一定會殺
可不會搞出什麼噁心的殺法噁心人
或是把別人家嫁過去的女兒連坐殺害棄屍荒野搞得人家老母傷心而死啊⋯⋯

>>No.3641237
勝賴建新府城拼經濟是真的
只是被穴山，木曾谷兩個二五仔搞
而他的忠義老弟仁科盛信還被信忠秒殺
根本衰小人

>>No.3640855
沒記錯是寧寧她弟，也算老一輩了

>>No.3641285
你只是不爽秀吉殺蘿莉正妹吧www

家康是真的幹了一堆賤事，你不知道而已，最雞8的還是殺老婆殺信康，連坐了一堆家臣，就因為他們是今川派

事後不知那一位德川家的史官把這事全推給信長，把家康寫得多有情義，是有多愛他的長子
有夠污

>>No.3641286
美化勝賴最強的漫畫是橫山光輝的武田勝賴

>>No.3641294
+1
關原之後天下已定
德川的武鬥派晚年大多過得很淒涼
狡兔死走狗烹的等級跟老劉老朱差不多

>>No.3641294
殺信康這件事根本沒有定論到底是為了什麼
你在信誓旦旦什麼啦⋯⋯⋯⋯
而且說真的，家康殺完政權依然穩固
秀吉殺完搞到一堆人崩潰，之後他死了牆倒眾人推一個個跳去對面反他
沒差別？？？

>>No.3641265
>>No.3641286
瞎不是瞎在說要建新府那邊
而是勝賴最後要戰死前突然看到信玄的鬼影
然後在那講什麼"喔其實我早就預知到這種結果，所作所為都是為了親手送武田家上路而已"
這到底是在公三洨

總之先前有太多這種加戲到鬼扯的橋段
像什麼淺井本來完全能夠幹掉信長只是捨不得失去他才不動手
明智要起本能寺之變也是對信長愛執太深才要幫他解除痛苦
其他還有那個老是在義義義，然後在手取川不追擊說是為了無止盡戰爭大義的聖帝等等
諸如此類狗血到不行的過度美化部分，所以早就很難把宮下的戰國作當正經的歷史作品看了
這已經不是單純推翻通說採用冷門野史可以解釋的了，而是浪漫到空氣中還帶玫瑰跟薔葳花邊的宮下空想宇宙
所以秀吉會硬要洗白成這樣其實也不算太意料之外
當然還是要看之後秀次事件最大爭議的連坐大清洗要怎麼描寫，雖然也可能這部份會被宮下輕輕帶過了
總之就是歷史上什麼樣的奇行愚行，幾乎都可以硬要掰出個什麼超乎常人理解的深遠大道理來

>>No.3641304
唉，我不想說的太難聽
但你這個現代人，拿著一小部份網上流傳的資料，信誓旦旦的去批評秀吉這位當事人砍錯人，老番癲發作云云

真的想說你懂個屁www

連日本史學家也不敢定案好嗎？

>>No.3641314
這個我真的忘了
這段只能說是當成是勝賴死前的幻想吧

我記得島上有一串討論說
有一個大名因為城堡被颱風弄毀了
所以自行修繕
然後就被家康搞了

>>No.3641314
武田家那批人的確過度美化，四天王都花了不少篇幅
反而是ntr了信長的牛山，最後被信長活捉，死得很慘，結果卻沒提過他的下場

>>No.3641322
福島吧
先是被家康騙去東軍
搞得兩面不是人

然後，好歹同為東軍並肩作戰過
結果家康事後不斷挑小骨頭搞人家
害他氣得切腹
兒子更是由42萬石大名砍到只剩300石的旗本

最莫名其妙的不是仙石跟敵武將搶女人那段嗎??
看不懂是在演三小。

>>No.3641286

淺野長政的輩分用姻親來看會很模糊
首先他不是寧寧的親弟
淺野長政是娶了寧寧的妹妹やや才有姊弟的關係
而寧寧跟やや的生年不詳
年齡差也不詳

可以肯定的是
秀吉大長政10歲
長政大秀久5歲
秀吉把秀久看作是兒子沒問題
但是長政看秀久會像小弟

跟秀久的關係不會差太遠
從年齡上可以看做是同輩

>>No.3641322
在當時修築城就是要先經過幕府同意
你先斬後奏自然會被盯上
有幾個秀吉生前很寵愛但是倍家康認定無能的都是最後這樣被搞掉的

雖然有學者說沒有福島正則等人帶來切腹命令的文書記載，福島等人只是去高野監視。
但作者這樣改，說服力並沒有更好。

>>No.3641294
>>家康是真的幹了一堆賤事，你不知道而已，最雞8的還是殺老婆殺信康，連坐了一堆家臣，就因為他們是今川派
你說家康正妻和他兒子信康是武田派還差不多。
信康: 說得好！我武田派……
家康: 你武田派便怎樣 (砍)

家康在殺信康之前(1579年)，就已經接管今川家了，今川氏真此時都在家康保護之下當個城主(1572年)。
哪來的今川派？

>>No.3641323
我其實一直不懂為啥信長要對艷夫人處極刑好歹是自己親族
也是無奈才歸順武田方的

>>No.3641461
信長:是非も無い

>>No.3641314
完全同意
尤其山縣陣亡的跨頁還冒出一堆百合花
以前我看到那真的爆笑wwwwwwwwwwww
瞬間聯想到封神演義的趙公明被封神旁邊一堆天使
耍浪漫卻跟搞笑一樣

>>No.3641302
>>德川的武鬥派晚年大多過得很淒涼
?? 都是大名，俸祿不少，只是沒參與中央政治而已。

>>No.3641302
?????
你知道井伊直政的彥根藩是譜代大名中俸祿最高的嗎

>>No.3641322
福島是被秀忠搞

>>No.3641302幫你圓一下你想說的是加入德川陣營的秀吉武鬥派吧就幫你挑想做掉石田三成的那幾隻來說吧但老實說 乖乖的那幾個都有善終 當然後面自家內亂被改易 是另一個故事 這邊就不提了苦的幾乎都是立場鮮明 或是特別白目的福島正則：本人在豐臣家正式滅亡後沒什麼好下場 其家族也是 (我私心認為他是死在太白目)加藤清正：忠貞的親豐臣派 能力值也夠高所以他病死了 (ㄅㄟˋㄉㄨˊㄕㄚ)淺野幸長：忠貞的親豐臣派 能力不下加藤清正所以他也病死了 (ㄅㄟˋㄢˋㄕㄚ)加藤嘉明：雖然關原之戰加入東軍 也立下戰功可是家康沒有對他放下戒心 沒有被弄死也沒被改易 卻也不讓他在大坂冬之陣出去玩直到夏之陣前才對他放心然後他也老死黑田長政：很早就選擇把家康當爸爸當他親老爹還在想著怎麼反殺家康跟三成的時候長政就協助家康打贏關原後來完全不想甩豐臣家 所以他老死了細川忠興：雖然跟他老爸比起來 看風向的能力略差一些但最後也是選對邊了 (感謝他老婆)關原之戰後一路跟著德川 所以他也老死了其家族子孫到今時今日都還在參政呢池田輝政：家康的女婿 本身又肚爛三成所以二話不說直接選了家康大坂之役前 中風過世 也有傳聞是搞女人搞到死這不知道該算好還算不好

>>No.3641302為什麼格式會跑掉 我明明有分段幫你圓一下你想說的是加入德川陣營的秀吉武鬥派吧就幫你挑想做掉石田三成的那幾隻來說吧但老實說 乖乖的那幾個都有善終 當然後面自家內亂被改易 是另一個故事 這邊就不提了苦的幾乎都是立場鮮明 或是特別白目的福島正則：本人在豐臣家正式滅亡後沒什麼好下場 其家族也是 (我私心認為他是死在太白目)加藤清正：忠貞的親豐臣派 能力值也夠高所以他病死了 (ㄅㄟˋㄉㄨˊㄕㄚ)淺野幸長：忠貞的親豐臣派 能力不下加藤清正所以他也病死了 (ㄅㄟˋㄢˋㄕㄚ)加藤嘉明：雖然關原之戰加入東軍 也立下戰功可是家康沒有對他放下戒心 沒有被弄死也沒被改易 卻也不讓他在大坂冬之陣出去玩直到夏之陣前才對他放心然後他也老死黑田長政：很早就選擇把家康當爸爸當他親老爹還在想著怎麼反殺家康跟三成的時候長政就協助家康打贏關原後來完全不想甩豐臣家 所以他老死了細川忠興：雖然跟他老爸比起來 看風向的能力略差一些但最後也是選對邊了 (感謝他老婆)關原之戰後一路跟著德川 所以他也老死了其家族子孫到今時今日都還在參政呢池田輝政：家康的女婿 本身又肚爛三成所以二話不說直接選了家康大坂之役前 中風過世 也有傳聞是搞女人搞到死這不知道該算好還算不好

>>No.3641302
你在公三小??
關原~大阪前後的德川家譜代武功派封賞:

本多氏平八郎家
忠勝 伊勢桑名藩10萬石
忠勝次子 忠朝 上總大多喜藩5萬石
忠朝在大阪夏之陣中戰死，由於繼承人政勝年幼(二歲)，大多喜藩由本家的次男政朝繼承
次子政勝則獲得家康賜予姫路新田藩5萬石

本多氏作左衛門家
重次嫡子 成重 越前丸岡藩 4萬3千石

酒井氏左衛門尉家
忠次嫡子 家次 上野高崎藩 5萬石
大阪夏之陣雖然因為被打爆遭到譴責
但還是加薪移封越後高田藩10萬石

榊原氏
康政 上野館林藩 10萬石
大須賀忠政 上総久留里藩 3萬石

井伊氏掃部頭家
直政 近江佐和山藩 18萬石
直政嫡子 直勝 在天下普請令時於彥根山築城，後因為體弱多病轉封上野安中藩 3萬石
直政次子 直孝 因為大阪之役有功代替直勝繼承彥根藩，加封至30萬石

鳥居氏左京亮家
元忠(戰死於伏見城) 下総矢作藩 4萬石
元忠次子 忠政 陸奥磐城平藩 10萬石，大阪之陣後為監視東北外樣大名移封出羽山形藩22萬石
元忠三子 成次 成為御三家尾張德川家的家臣，領有甲斐郡內2萬石知行

家康晚年幕政大多是在本多(重次家)與大久保氏手中
但要說武功派"淒涼"就太扯了，他們都還是譜代大名有幕政參予權的
而且重次兒子正純之後就因為抓權太過被秀忠清算，整家改易流放出羽，
饒是如此也給了他1000石薪水當退休金，最後正純活到73歲才死去
要比清算鬥爭自家老臣德川家可比劉亭長朱重八要厚道多了。

>>No.3641314
這段已經講得很明白了，勝賴就是本能寺成功逃掉倖存下來的信忠

武田家一直都不團結，原本就是山頭林立各種不同國主的聯盟集合體
最後是武田信玄靠著強大的個人魅力軍力能力成功統整了起來
有人是礙於武田家的威勢被迫臣服(例如小山田信茂
有人是仰慕軍神的威光自願家人
有人則是基於自身利益而選一邊站加入
...以上總總才造就了戰國最強的武田家

成也信玄敗也信玄
所以當武田信玄掛掉，勝賴又無法名正言順接班建立權威
家主的約束力變弱，底下的人當然就會開始露出真面目搗亂了


這種道理不用智商157都能看得出來
信玄知道，勝賴也絕對知道

>>No.3641980
>>勝賴就是本能寺成功逃掉倖存下來的信忠
差很多,信忠有自己的地盤跟核心家臣也有戰功
更是信長還活著的時候就把家督的位置交給他讓他開始磨練跟累積權威
真的給信忠跑回濃尾那他絕對就是織田家的權力中樞,沒有其他人有機會挑戰這個權威

>>No.3641994
信忠成功逃回去還有打敗光秀這一關要過

這一仗他能穩穩拿下來嗎?

>>No.3641980
>勝賴就是本能寺成功逃掉倖存下來的信忠
勝賴比較像是信雄、信孝啦
都過繼給別人家了
因為長久培養的繼承人死了才回來接班
從高遠城回來才2年信玄就死了
自然威望不足
更有說武田家督不是給他是給他兒子接
勝賴只是陣代
他兒子武田信勝名字才有代代家督的「信」字
勝賴卻是繼承諏訪家的「賴」字

>>No.3642019
不能說絕對,但信忠當時已經養得差不多,在家臣面前算是有威望了,所以只要沒人一起亂,結合織田家之力要贏沒太大問題

>>No.3641980
這不是看不看得出來的問題
但史實上真正的勝賴，根本不可能豁達大度又超凡非人到如此匪夷所思的地步
最後才突然跳出這種描寫也太反常太反人性了
宮下筆下就是一堆愚鈍敗者之終末，要走的時候也都會捧的這麼瀟灑又未卜先知

而且如果是特定幾個角色就算了，但不是一次兩次而幾乎每個都要這樣搞
所以才說是過度的戲劇化美化，好像人人都是大覺者一般
像荒木或小山田.尾藤那種敗者要有敗者之像，比較真實的反應反而是少數且都是配角

也不是說這樣就一定不好，只是說在這種宮下浪漫風格的創作背景下
身為主角的猴子被這樣洗白也不算多意外或鬼扯，而且也說了還沒到秀次事件的最大爭議點
明智都差點能成為穿越者的民主制度開創者了
就那段憑空原創他對信長有多病態，眼光又看得多遠多神機妙算看到快吐血

齋藤龍興都能美化了
在糾結勝賴會不會太晚了點...

>>No.3642162
>>No.3642191
不過幾個末代君主北條家的茶泡飯我覺得挺強，其他幾個末代君主垮台前的勢力崩解內部分裂，在北條家沒出現。

>>No.3642162
我是覺得這樣的編排還Ok啦，至少是把當時的史料跟後來的研究資料都看過之後才想出來的劇情。

當時的一大爭議就是謀反不應該是要求切腹而是處刑…講成秀次先切腹秀吉事後再說是自己的命令也是一種解釋。

>>No.3642019
基本上信忠守好安土就贏定
拖愈久反而是對光秀不利

>>No.3641372
所以說德川雞8

換了是德川派系的大名修城，
我相信屁事都沒有
再說也不會只有福島家修過城

不知道家康、秀忠在日本人心裡是甚麼地位啦
但是好像常常有那種關源後
幕府建立了，生活正要穩定時
自己突然被安上謀反叛亂的罪名被德川家給抄了的劇情

>>No.3641460
這有一點複雜，你不明白是正常
信康他媽築山殿是今川血统，而德川家中還有大量今川系的家臣
就算三河派的家臣，也不是全都對今川不滿，反而喜歡今川家的還佔了大多數，你自己舉的例也證明了，德川家收容今川氏真，而不是除之而後快，就是安撫今川派的人家臣

>>No.3642277
逃往安土絕對比待在二條好.
不知安土那時有大軍駐紮嗎?

只要信忠能安全的逃掉,
基本光秀是穩輸的.
在人人喊打的情況下要找到幫手很不容易.
織田家隨便派2個軍團就淹死他了.

以前看過池上遼一畫的"信長".
裡面有一幕不知是真的還假的.
說信忠奉命打某大名結果失利.
被信長約談結果他備好短劍準備切腹,
結果被老頭訓一頓說是要你接班沒有要處份.
(感覺根本老頭太嚴格, 結果變成過份畏縮)

>>No.3642289
雖然不知道實際數據，但安土城作為信長的根據地，城內駐軍應該不少，我看是足夠守到諸將緩過氣來，派兵支援
馬後炮一看，單是秀吉中國大折返就夠了
更不用說三七的和丹羽的征四國軍

當日守不住是因為信長和下一任家督信忠大爆死，守軍才直接跑路

>>No.3641294
舉幾個被連坐的家臣姓名出來如何？

家康跟秀吉處理接班人切腹的狀況差多了，
家康這邊好歹信康旗下的重臣跟妻子都留著，
秀吉那邊則是大殺特殺，殺到跟秀次有關的通通得罪

>>No.3642318
你先請f id那位老兄出來吧

>>No.3642310
謝謝說明.
看來守安土猶有可為.

>>No.3642289
也有可能，畢竟信長是實用主義，不合他心意就被砍的例子實在太多了
不過宮下版的信忠比較有趣，因為繼位問題而惱衝率先殺進高遠城，信長事後大為欣賞，還賜信忠太刀
基於信長不喜做假鍛金那一套，這還真的頗為可信

後世說光秀在慶功會搶了信忠風頭被打，反而不太可信

>>No.3642318
還有些人求情一下就差點被搞死
上面一堆人說秀吉跟家康一樣真的是笑死
懶覺比雞腿啦....

>>No.3642340
又是拿秀次來比
家康廚能來點新一點的東西嗎

>>No.3642347
要比當然是比最下限阿???

你拿家康生平哪一次殺人比得過秀吉老番癲殺得恐怖

>>No.3642350
這樣說吧
我來這裡的，是想跟正經人討論
而不是和你這種陰陽怪氣笑三小的智障浪費時間（笑

>>No.3642356
先用人身攻擊的不都是你嗎....

我只想問，懶覺比雞腿這種講法，
到底哪個好?

>>No.3642019
>>信忠成功逃回去還有打敗光秀這一關要過

不難打敗光秀
但實際打敗光秀的還會是秀吉
因為很難打得起來
　
同樣東逃的家康都未必能來得及參加這場戰役
轉而去接收信忠原本佔有的土地
所以信忠東逃也不見得有時間準備兵馬回師近畿
　
信忠的ＩＦ會變成如何跟秀吉勾心鬥角
因為秀吉打贏光秀是既定事實
佔有豐富的近畿不是問題
假如還想往上挑戰就會直接跟信忠的權威對上
不是如同史實中因為三法師年幼
大家其實可以直接挑明了互相宣戰

所以為了這份權威
接下來會變成織田兄弟間的內戰
只是秀吉支持誰的問題

>>No.3642362
嗯，看來你就是f id那位島民
先不說我沒有人身攻擊過【你】

你能自己滾去角落自high好嗎？
不要騷擾想正常討論的島民

>>No.3642364
這要看你是要直接吃還是泡酒

>>No.3642191
龍興和勝賴都不差
像龍興的六條合戰，當時幹掉義昭的話，信長的上洛布武天下之路真的很大可能玩完

>>No.3642374
信忠如果存活
秀吉打贏光秀也沒用
信忠早就已經是家督了
最多就首功而已

>>No.3642374
結論的“接下來是織田兄弟內戰”很有可能成真
但秀吉的重要性可能不會那麼大
別忘了當時畿內還有一支上萬人的四國征伐軍
信忠存活的情況下，這支軍隊有機會不會像史實一樣逃兵不斷
拿這支軍隊當主力集結周邊大名打明智勝率應該不低
明智即使在幹掉信長信忠的情況下依然沒能說動多少畿內大名加盟
信忠存活的情況下應該只會更糟

這個狀況下，問題會是討伐明智的總大將該是誰？
信忠雖然是家督，但親兵來畿內需要時間，暫時只能借信孝手上的兵
至於信孝手上有兵，他會不會就這麼乾脆讓大哥來主導，或是讓大哥主導同時要求大哥保障他一些東西，這些都有機會讓信孝在討伐明智之後在畿內的勢力增加，進而埋下兄弟相爭的導火線

至於秀吉，在信忠存活的情況下搞不好收到的是信忠捎來的命令
要秀吉待在原地等信忠把明智收拾掉
這樣秀吉就得在沒有援軍的情況下扛著毛利大軍
這種狀況只能說：別死啊，猴子！

>>No.3642426
>>結論的“接下來是織田兄弟內戰”很有可能成真
這種事不可能
織田兄弟能打起來是因為信忠不在，在信忠在的情況下其他兄弟沒有他那種權威
>>信忠雖然是家督，但親兵來畿內需要時間，暫時只能借信孝手上的兵
>>至於信孝手上有兵，他會不會就這麼乾脆讓大哥來主導，或是讓大哥主導同時要求大哥保障他一些東西，這些都有機會讓信孝在討伐明智之後在畿內的勢力增加，進而埋下兄弟相爭的導火線
以信忠的權威只要直接下令就好了根本不用談條件
信孝的地位是不可能高於信忠
而且信忠有數次統帥大軍與戰功，在軍中權威不是信孝能比的
不論軍事與政治方面信孝要是敢拿翹，信忠隨時可以剝奪他的地位，更別提對信忠舉兵了

>>No.3642430
>> 以信忠的權威只要直接下令就好了根本不用談條件
印象中當時信忠跟帶四國征伐軍的信孝沒有直接上下關係，都是在信長之下的平行關係的樣子（不確定），信忠一個光桿司令跑去人家軍營要下命令應該沒那麼簡單。
雖然信忠是織田家督，但當時信孝是神戶家的，之間好像也不是直接上下關係。
>> 信忠有數次統帥大軍與戰功，在軍中權威不是信孝能比的
以信孝在出事之後搞到逃兵不斷來看，我同意這句話，信忠進四國征伐軍軍營裡馬上靠自身權威穩定軍心取得實質指揮權是很有可能的事。

>>No.3642439
信雄信孝已經過繼了 當初柴田 長秀也是擁護信忠的
當初秀吉也是擁立三法師當神主牌的

信忠是家督的情況下長秀也不會倒向秀吉
聰明如秀吉也不會傻到這個地步 更何況已經在外面的兩兄弟

德川也是織田的盟友形式上如果真的要亂 你要先問看看誰敢挺他們

>>No.3642439
>>印象中當時信忠跟帶四國征伐軍的信孝沒有直接上下關係
信忠是"織田家家督",絕對的上與下關係
而且信忠這個位子已經接超過五年了

說到中國征伐,
有個人我覺得很雖小.
就是清水宗治.
如果毛利方多撐幾天得到消息的話,
搞不好就不議和了.
改當追在猴子後面的跟蹤狂.

就算議和大概也可省下清水的命,
還能少割一兩國.

(可惜元就已掛了,
不然想看元就vs猴子.)

>>No.3642476
如果明智有跟毛利串通，
信長死後跟毛利合攻羽柴的話，
明智有沒機會活更久?

>>No.3642482
毛利想追擊秀吉的話要通過南條跟宇喜多的領地
所以才會放棄追擊
就算一開始就共謀也很難發揮效果
本能寺之變發生時秀吉的佈陣佔盡地利
毛利想打得先度過河川

>3642482
現實層面上不可能。除了3642509說的南條跟宇喜多這兩家幫秀吉牽制以外，毛利家因為連年戰爭財政上已經吃緊，如果繼續主動追擊後方的領地很有可能叛亂
，當然吉川元春是很想追擊，但是他弟小早川有跟他曉以利害關係所以作罷

>>No.3642482
我是覺得能多活一陣子.
畢竟在沒有毛利軍追擊的情況下,
秀吉才能用八天完成返回近畿順便打倒光秀的壯舉.

印象有看過一些文章,
說光秀有遣使節欲連結毛利方,
但在高松城外就被秀吉的人抓了.
秀吉才能當機立斷馬上議和.
逼清水自盡.

要是使節能到達毛利方,
毛利方的彈性就比較大了.
可以議和但損失會小很多.
(至少少割1國, 還有保住清水的命.)
也能選擇追擊猴子.
南條跟宇喜多能否拖住腳步其實也很難說,
如果真要幹的話毛利目前最武鬥派的元春跟隆景都帶著大軍來了.
(如果選這條路,
光秀有可能可以多活一陣子.
但我覺得他還是會被織田各軍團長圍毆到死.
除非流亡.XD)

然後議和後其實元春跟隆景都是主張遵守和議派.
(以後見之明來看,
這邊不搞事,
日後臣服猴子其實不失為好選擇.)

>>No.3642509
猴子跑了還破堤,
讓高松城一帶變爛泥地來阻止追擊.

>>No.3642565
毛利不可能在短時間擊敗秀吉
第一毛利家在1582年已經連續失利多次　整個權威動搖
第二水軍已被秀吉挖走一半　失去制海權
第三秀吉走了時潰堤把高松一帶大淹水
第四還留下近４０萬石勢力的宇喜多殿後

話說為何一直有人說作者美化秀吉　真不解
宮下喜好秀吉是事實　但這邊採用的不是他的自圓其說　而是近年有的另一種新看法
再者　這一陣子的故事反覆提到秀吉決斷反覆　人事失敗　接班問題搞不攏
因為私心搞壞關係　執政上又有各種大小問題　然後秀次死掉完全是秀吉的責任

怎麼看都沒有在美化秀吉　只是一個秀次自刃　就要被說嘴說成這樣？

>>No.3642288
在信康元服(十歲)時，家康就讓信康當岡崎城主，自己移到浜松城。
然後德川家的家臣團內部就分出了岡崎城派和浜松城派。
看稱呼也知道，岡崎城派是松平時代的老臣，追隨信康。
浜松城派就是家康掌握的原今川家勢力。

押送家康正妻築山殿到二俣城途中，殺害築山殿的德川家臣，其中一人就是遠江出身(原屬今川家)。
在信康切腹後，被家康懲罰或自己逃走的家臣，全是岡崎城派的松平家老臣。原今川家的沒事。

你說的今川派，他們是家康的人馬，而不是信康的。

>>No.3642660
我也不覺得作者有美化秀吉，反而是藉著秀次的嘴，說這些狀況都是秀吉造成的。
為什麼秀吉不道歉!

快跟秀哥道歉!

>>No.3642660
所以秀次想讓豐臣破滅 自己切腹..還不夠跳躍?

>>No.3642984
並沒有跳躍，前幾集把來龍去脈都講得很清楚：
秀次承受秀吉很大壓力，大到去當殺生關白
→秀次崩潰到差點在會面上對秀吉施暴
→已經瘋的秀次切腹自殺，死前笑說豐臣家完了

>>No.3642482
雖然備中高松城還算是在毛利跟織田領地的邊界上
沒有打到毛利領土範圍內，但是為了維持戰線已經非常緊繃

外交方面，毛利內部已經出現了是否要跟織田談和甚至臣服的聲音

軍事方面，當初武田一夕毀滅的甲州崩震驚全日本
現在光一個羽柴軍團就打得七葷八素，後面還有明智援軍跟信長帶領的本隊即將來到
很明顯就是要再來一個"中國崩"把毛利給車過去
所以在備中高松城這戰小早川隆景吉川元春明顯就是底牌盡出，沒守住毛利家就真的直接GG了

以LOL來比喻，就是你家被拆到只剩主堡讓後對方五個人帶著巴龍BUFF準備進來要大屠殺的時候
忽然間就投票投降了!???

尤其羽柴的和談條件又意外的寬鬆，對毛利來說真的就是高興到沒想那麼多

>>No.3642374
傻了
信忠還活著就不會有清洲會議
各大老瓜分織田家領土的事情發生
信忠還是保有本來自己的美濃、尾張
加上信長的直領
他還是最大的勢力啦
北畠信雄、神戶信孝也不會改回織田姓
分不到美濃、尾張的領土是要跟信忠內戰什麼？
最多是把明智的地分給有功之人而已

假設信忠活著 然後秀吉立下如史實般戰功的話

秀吉頂多就多領個丹波29萬石 然後繼續被叫去打毛利
攝津會分給攝津眾 然後被派去當秀吉的寄騎
信孝就照原定計畫打四國 收三好家以外的四國領土
信雄因為什麼也做不到沒有變動 因而被信孝拉近差距
柴田就繼續打上杉 然後盡收上杉領土
家康因為信忠回來 沒辦法按照史實收甲信 繼續當小弟打北條

至於信忠本人就是除了美濃尾張外 再收畿內主要領土 鞏固霸權
池田與丹羽則多少在畿內外圍分到一點領土

>>No.3643655
上杉，毛利真的要感謝光秀
本來是預定被信長抄家滅族，被光秀一搞，織田家內戰後就不了了之
後代能延續到現代

>>No.3644214

幹林老師的死光秀
好想看很丘的那兩個怎麼被滅說.....

信長好像都沒像秀吉那樣用招攬的?
只有家康的樣子?

>>No.3644216
秀吉出身最底層，除了他的班底外，大馬的都不服他

個人魅力也差很大，信長是以鐵與血，恐佈和絕對的權威治國，這樣的確能讓宵小心服口服

而秀吉則是讓你放下心防，到你反應過來時，就已經騎虎難下
代別角色是本作的池田，一開始秀吉還對他客客氣氣，後來就直接當池田他是家臣

史實的丹羽生前幫秀吉安撫織田舊臣，到丹羽死後，他兒子長重太過年輕，又沒出色表現，沒利用價值，就直接收走他的領地，120萬石砍到只剩十多萬，關原又被前田家算計，被德川吃掉剩下的地盤，最後到大阪才翻身

某程度上丹羽長重和仙石相同，都是成功逆轉，如果關源篇換主角，他應該有不少戲份

>>No.3644216
扯遠了

家康和信長一樣，有血統保證，受過高等教育，和出身寒微的秀吉不同，這兩人單是氣質就能服人

不同的是信長是在屍山血河中起家的，他老爸本來就不想讓他繼位，家臣不爽他的也多的是，早期的信長就連固定班底也沒有，還要他自己組（馬迴眾）
暗下靠計謀，留言偽情報，暗殺搞跨對手，他叔叔信光也在信長統一尾張後暴斃，就不知是信長，還是敵對的信勝一派暗中下的手腳
宮下版是直接寫信長下令刺殺

家康是有一群忠透於他父親，他一族的忠臣扶持，早期還有大佬岳父今川當後台，桶狹間後吞併今川領地，相對來說也比較輕鬆，真正難搞的還是後來的武田

說回正題，作為小人物出身的秀吉知道自己的缺點，缺乏大人物的氣節，所以他愛以人情，利益等東西降服他人

>>No.3644287
家康比較算是能在糟糕的情況下想辦法讓事情變成順境的類型吧
不然早期他底下那堆"忠臣"也很恐怖的，又是到處給人當人質
我個人覺得他當年肯定沒想到後來自己可以成為天下人吧

>>No.3644318
他本人的確有一種魅力，讓別人都想拉攏他，就算知道他很有野心，也禁不住把他收為己用

像今川，織田，武田，以及後來的豐臣，都看好家康

家康就成功抱大腿，抱了今川又抱織田，
武田家滅順便撿人才，戰爭打不過羽柴又抱腿，
運氣好活了久一點，秀吉又老來瘋，
最後關原之戰又一堆人耍蠢，
大阪還差點陣亡。

>>No.3644330
那也要他有能夠讓人願意給他抱大腿的本事阿
當年秀吉應該越後面越忌憚老狸貓了
只是抓不到人家小辮子
丟塊大爛地給他竟然還搞得風生水起

>>No.3644330
理論上是這樣，但也不是容易的決定

當日今川死後，他就跟信長會面，舉兵獨立，這真的是一場豪賭，論家底，瘦死的駝比馬大，今川絕對比德川厚得多

而後來他跟武田通風，一路瓜分侵拼今川領地，卻在最後拒絕了勢大的武田的招攬，選擇了陷入包圍網僵局的織田，也是一場豪賭

論才能他不遜於信長，秀吉等大咖，不過看到上面那一些家康廚不斷洗家康，還把他洗成聖人，這就太過嘔了（笑

>>No.3644327
該說家康的確蠻好用的阿
政治跟經略上都優秀
除了年輕時的錯誤之外平常不會隨便感情用事
武力上雖然不像那幾個開掛的恐怖，可是拳頭絕對也是夠硬的
更重要的是家康除了後面看準豐臣藥丸，準備自己當天上人
他在眾多人底下並沒有過什麼反叛行為
常常都是打到底不用打了，大家談談好了他才被收過去
整體來說真的是個優秀的人才，大家會想收也是可以理解

說實在要不是秀吉晚年老番癲，後繼者秀賴他們有夠廢、三成又太討人厭
我都覺得老狸貓就會繼續乖乖龜著

話說回來，那時關東平原到底是有多爛?
怎麼看都是超級產糧地，
為啥會轉封那塊地給別人?
怎看都很奇怪。

>>No.3644385
據說是沼澤地，不過還是有請其他大神回答吧?

>>No.3644385
記得那時關東平原是未開發好的土地
那年代開發好的良地都在本州中間那些地區(織田家那塊就是優良地

>>No.3644412
>>No.3644394
然後一堆河流所以容易犯洪.更別說到夏天有高機率吃颱風

>>No.3644385
>>話說回來，那時關東平原到底是有多爛?
關東平原並不爛，小田原城一直都是北條經營，農業很興盛，石高也很多。
秀吉並不是把爛地給家康。而是給一塊好地，但想要家康把時間花在處理領地內政。本來三河武士家臣團已經牢牢掌握駿河遠江三河的領地，地方豪族／豪農都很忠心。移封之後要重新掌握領地內政。防止百姓一揆。家康就沒空影響中央政權。如果一揆應對不當，秀吉就有理由處罰家康。像佐佐成政就是處理一揆不漂亮，被秀吉逼死。
是家康想把主城遷到水患多的江戶比較奇特。後來花很多年做水利事業。
家康應該是將計就計，後來文祿慶長征韓，家康就不用出兵只要負責後勤。另外，江戶經過好幾代經營，變成大都會。是家康很有遠見吧。

>>No.3644416
從經貿角度來看，關東當時沒有海外貿易的優勢，也離京都遠。
早期能上洛爭雄的大內、三好，就有和明朝貿易的財力支持。
豐臣家的政治重心在大阪，也是因為靠近堺市，方便和南蠻貿易。

>>No.3644385
未開發土地你就想想一堆蟲蚊野獸四處跑
住在那邊的大概也是一群戰鬥力兇悍的刁民
那塊地遠觀來看當然好，那是又大又有產糧能力
但把人家從老家裡揪出來再美名說是賞賜丟人過去
說是想要家康好那恐怕不是
後面家康玩得起來，反而讓這塊地變成他的優勢就是之後的事了

>>No.3644416
真的, 關東差不到那去.
畢竟也算開發很久的地方,
(鎌倉就在關東)
光表面石高就250w了,
(比家康先前的石高高不少)
又是平原.
好好開發興修水利大有可為.

主要應該還是猴子不希望家康離京都太近,
還有大大說的那些算計.

說實在這次移封條件不算差.
不過我印象家康好像對老家三河也沒什麼眷戀,
也沒交給一族好像隨便封給下屬當領地去了?

>家康就不用出兵只要負責後勤
這也有點好運
根據前田家留下的書信曾說家康將要率隊渡海前往朝鮮
只是明朝派出軍使談判
所以計畫中止

>>No.3644505
駿遠三大名在德川移封關八州全換豐臣家自己人，駿河改中村一氏、遠江改堀尾吉晴與山内一豊等，三河改池田輝政與田中吉政等，怎麼看都防德川上洛用的
當然關原之戰證明沒用，戰後這些大名都加封改去其他地方，後來就被德川收回去了

>>No.3644543
謝謝大大解說.

我疑問的是關原戰後三河國好像沒派自己人(德川氏或松平氏)當家?

>>No.3644505
室町幕府的足利氏也是關東出來的啊
關東那邊的人比起京都大阪那邊還尚武
外加還充滿了對中央的反骨心
足利幕府當年為了看管住這群坂東武者還讓足利一族的人去當鎌倉公方
只是當時的將軍大概也沒想到沒兩代就變成鎌倉公方帶著這群坂東武者不聽話反抗幕府了

>>No.3644416
移封關東是猴子的陰謀還有江戶在家康經營之前相當荒廢這兩點
一些考證認為是德川方為了誇耀神君的偉大而做的宣傳

根據德川旗下陪臣的回憶錄
家康把居城設在江戶是猴子的推薦
猴子著眼的是江戶作為關東海陸交通樞紐的地位
近年的一些考證也認為在家康進入江戶城之前
江戶城並非如後世宣傳一般荒廢
還是有被當成一個重要交通樞紐好好經營

另一點就是
當時豐臣取得天下的策略是全國和睦
也就是讓全日本的有力大名都是豐臣一家
要是身為秀吉妹婿的家康還被搞
是要怎麼說服人家加盟這個豐臣大家庭？

順帶一提
全國和睦這個策略在豐臣一族不夠繁盛的狀況下
埋下了不少未爆彈
比如把西方大名的管理交給毛利家然後東方交給德川之類的
變一子單傳只是加速了這些未爆彈爆發而已
雖然秀吉死前引進了前田利家當秀賴的後見人制衡
但明眼人都知道豐臣的天下就這樣了
唯一差別就被誰主導
在幕前幕後而已

>>No.3644330
> 戰爭打不過羽柴又抱腿
但小牧、長久手之戰是德川打爆羽柴吧?

>>No.3644550
關原之戰後三河國的藩 (三河國總石高約29萬石)

三河吉田藩：松谷松平家 (3萬石)
西尾藩：本多康俊 (2萬石)
岡崎藩：本多康重 (5萬石)
刈谷藩：水野勝成 (3萬石)
田原藩：戶田宗光 (1萬石)
伊保藩：丹羽氏次 (1萬石)
作手藩：松平忠明 (1萬7千石)
深溝藩：松平忠利 (1萬石)

全為譜代，餘下約11萬石為幕府領

>>No.3644734
秀吉在軍事上被爆打沒錯
不過信雄之後私下跑去跟秀吉泡茶
導致家康之後不得不在政治上向秀吉投誠
也幸好家康是個很能忍的大名

不然再繼續耗下去 就算贏了一場
之後秀吉也應該是靠人多+明星隊海過去吧
就跟紀州 四國 九州 甚至是小田原一樣...

打完四國秀吉原本想要用人海把德川輾過去，結果倒楣遇到大地震

>>No.3644753
看了一下小牧長久手之戰
秀吉面對家康部署看起來都算是相當的謹慎啊
會失利好像比較多是前線部分的將領耍蠢吧？

>>No.3644752
原來除直轄地外,
全是譜代啊.
詳細的說明非常感謝!

>>No.3644287
信秀並沒有不想傳位給信長　當時家中呼聲高的還有庶長子信廣與弟弟信勝
但信秀從來沒有任何改變嫡長子信長地位的動作過

不過　上面指的僅是單純地位上的安排
信秀真正的問題在於　到他死前都沒有對自家勢力進行過整頓
以至於信秀生前安排的信長信勝兩兄弟分別治理織田家的局勢留了下來
這樣分明就是為自家分裂埋下種子
關於這點有兩種可能　一種是他其實不期望信長當繼承人　但可能性不高
第二種則是他對信長的治理沒有信心　所以讓信勝管其中一部分
但不管如何都很危險　如果不是信長花了七八年終於平息
織田家就會成為世紀大笑話

>>No.3644855
以信秀晚年不斷對外失利的情況下能否清掉占多數的信行派還是有問題的
不一定是不信任信長，不然就不會在重病期間把政務交給信長
也有可能是晚年已經沒有能力處理掉信行派

>>No.3644782
小牧長久手之役　秀吉明顯的落敗是在長久手之役
然後後方又因為雜賀眾與長宗我部的騷擾不時班師回朝處理事情

之後秀吉就是採取把家康釘在尾張
然後將主戰場放在伊勢的戰略　逐步攻略一座座小城　藉此給信雄壓迫
結果信雄果然以割地談和先溜　這麼一來家康不僅是沒有名分
倘若信雄反過來打自己　德川瞬間完蛋

以最後的最後來看　家康當然是獲得了存活下來的大戰果　最後得以成為天下之主
但在當下來看　戰略面完全是秀吉的大勝利
一來信雄完全臣服　整個織田家正式全變家臣
二來德川完全沒有得利　只是白白出兵花錢幫人家打仗

要不是後來秀吉因為地震轉換方針籠絡家康
德川領地因為氣候異常與長期出兵　不僅財政困難
而且百姓死了一堆　有許多逃散紀錄　更有一揆發生

>>No.3644721
前田利家
他行嗎？

>>No.3644721
>>近年的一些考證也認為在家康進入江戶城之前
>>江戶城並非如後世宣傳一般荒廢
>>還是有被當成一個重要交通樞紐好好經營
大概本來是縣城的規模，被家康入主，就先蓋到省會的規模，再一路蓋到首都規模乃至世界級大都會的規模。
城市擴大了幾十倍吧

>>No.3644928
應該是縣城的規模沒錯
但應該不大,可能連人口也是分散的很

記得之前看戰國鬼才傳(古田織部)
主角到關東某地宣達公家命令
當地有田有人,但居然沒地名
主角靈機一動,既然這裡有六棵顯眼大樹
就叫"六本木" 吧

當下只覺得這命名的簡單直白,
堪比台灣的草鞋墩、營盤之類的地名

>>No.3644721
最先建設江戶城的人通說是太田道灌
這個人也是一個英雄人物

江戶好像是填了很多年海才成為海港貿易都市

>>No.3644943
織部當初是取名為七本木
但他離去後村民要立告示牌
村中已沒木材
村民便劈了其中一棵樹
於是就變成六本木了ww

>>No.3644721
其實去查一下後北條的年貢稅率就知道秀吉在打甚麼算盤了
當時的戰國大名沒人會用四公六民這種超低稅率的
也就是說轉封過去沒有一定的行政手腕一定會發生一揆給秀吉抓到理由減封或沒收領地
更別提還要離開先祖代代居住的土地講白了這轉封就是明升暗降

>>No.3644912

後來的豐臣七將事件
比起去找德川
當事人是直接去找前田利家做緩衝
只是沒料到利家當晚已死
才去找德川

考慮到豐臣天下已經動搖
但誰都不想太過直接
德川才會是第二考量
而是去找與豐臣更接近的前田家

當時家康並未以大義名分要求石田切腹而是自省
大概也是考慮到直接幹掉石田
會使得其他的豐臣家臣開始警惕
最後的關原之戰同樣以上杉家的問題為主
石田等同是順帶處理掉

>>No.3640849
三条河原畔 全族處刑，
京都瑞泉寺。

>>No.3645067
プリンセス トヨトミ

>>No.3644721
>>No.3644966
就看佐佐成政下場，還走上杉景勝搶收年貢搞堀秀治，就知道移封本來就是整人的手段

>>No.3644952
可以參考【藏在地形裡的日本史】
對於德川幾代將軍建設江戶
甚至整個關東平原的努力多有描寫

>>No.3645047
>>後來的豐臣七將事件
>>比起去找德川
>>當事人是直接去找前田利家做緩衝
>>只是沒料到利家當晚已死
你在說啥?加藤清正等七人襲擊石田三成就是前田利家死後的事情
石田三成也是在佐竹義宣護衛下到伏見城沒去找過前田家

>>No.3644855
信秀應該是想讓幾個兒子公平競爭吧
畢竟單看記錄信勝也是個優秀的人才

但後來病重+事業失敗，心力透支，留下了兄弟分裂的禍根

>>No.3644782
出包的就是秀次吧
秀吉最想力捧的新力軍
結果失去了把德川鏟除的機會

秀次一退，池田和鬼武藏就被弧立
但即使損失了兩名大咖，還是動搖不了秀吉絕對的優勢

>>No.3645126
秀次就是文武都不行
就算他繼位也擋不了德川

然後接下來的400年
秀吉都會被酸
為何有了親兒子還讓這種廢物接位

>>No.3645173
秀次安然無恙的世界線
理論上應該不存在德川造反的問題
造成更大的後患倒是有機會

>>No.3645126
小牧長久手秀吉方算起來就是別動隊被擊退
真的被打爆的就只有別動隊的前鋒
算不上啥重大失利

家康強的地方在於
秀吉從中國大返還以來的兩場大規模野戰
別動隊襲擊側翼＋正面壓上這套都獲得成功
家康不只吃掉了別動隊
還有辦法跟秀吉主隊玩躲貓貓一路躲回清洲

>>No.3645212
該說家康強得很低調吧
就是那種並非有最頂尖的才能
但是是平均強悍型的那種強者

>>No.3645173
秀次真的是小少爺
只會吃喝玩樂，強娶侍妾，亂殺路人
偏偏又沒有他叔叔的本事

上邊那幾位家康廚為了硬捧家康，
強行過度醜化秀吉，又把秀次美化幻想成完全無辜的少爺低能兒
拜託，秀次就是個有個屌到不行的爸爸（養父)的靠爸族，哪有可能會是個乖乖寶？被砍真的是剛好
愛捧家康不是問題，但這樣完全無腦捧和貶低他的比較對象，這真的是一粉頂十黑

>>No.3644912
不要這樣
利家好歹在家康擅自搞政治婚姻的時候可以壓著家康道歉
但好像也只是這樣⋯⋯

>>No.3645216
德川是一個在危難中反而更能發揮所長的怪物

他小時當人質的經歷磨礪了他的心性

被今川，織田兩大怪物夾在中間，開闊了他的眼光和器量

後來以織田，武田兩家為後盾，把老東家，大半個今川家吞下來，甲州崩後拿下夢以求的駿府城，本能寺之變剛好和穴山這衰小人出遊界鎮，宰了他拿了盤纏，回到領地後立即侵佔穴山地盤，而同在甲州的河尻卻是不跑，結果很順利成章的被一揆幹掉，最後領地還是落入德川手中

真的不得不服他，打逆境能跟他比的，我看全日本就只有表裡比興真田昌幸

>>No.3644912
利家論勢力雖然是五大老中最弱的
但他是豐臣政權的二把手
他和秀吉從微時開始建交，兩人的關係遠不是其他大名能比

他多活幾年，石田和武派的爭執多半還能壓制住
到那時秀賴也長大了，那真的沒狸貓的事

>>No.3645241
織田包圍網那麼大，德川有過嗎?

>>No.3644505
>>不過我印象家康好像對老家三河也沒什麼眷戀,
三河雖然是家康老家，但是家康小時候是在駿府當今川家人質。
後來家康老年交出將軍職退休，是住在駿府城，和江戶城的秀忠開展二元政治。可能小時候住過，氣候風土比較習慣吧。

秀次再不濟　如果平安活下來到1598年是三十歲
子嗣親戚都在　既是天下之主　又有穩固自家班底
除非本來較親近秀吉的大名全都倒戈支持德川
不然看不出來家康有任何贏過豐臣家的機會
（和關原之戰不同　關原還可說是豐臣家內鬥
若是與秀次作對　就是完全與豐臣敵對
就此來看　真正能鬥倒秀次的人　就只有比秀次更偉大更有權威的秀吉）

>>No.3645321
難說，那時有野心的人太多了。
德川、毛利、黑田、真田、伊達，這些老狐貍都還活著，每個都想在後秀吉時代咬一塊肉。

秀次、秀賴都壓不住這些人。
而且對朝鮮作戰實在消耗豐臣家太多資源了。

我估計最好的情形會是攝關政治或足利幕府後期那樣，豐臣家佔著中央政府的名義，但實際只管著京畿一帶。
德川、毛利、黑田自封管領、公方，管著自己的地盤。

>>No.3645241
>>本能寺之變剛好和穴山這衰小人出遊界鎮，宰了他拿了盤纏，
?????
德川是撤退，沒有殺穴山。家康一行人在撤退途中，都迴避戰鬥。家康的目標是回領地，不是在山區跟一揆眾或是野武士做生死格鬥。
而穴山梅雪沒跟德川走同一條路，結果穴山一行被野盜當做落單的逃亡武將殺害(落ち武者狩り)。

>>No.3645241
>>後來以織田，武田兩家為後盾，把老東家，大半個今川家吞下來
?????
家康怎麼可能拿武田家做後盾?????????

>>No.3645324
德川跟毛利不用自封，他們本來就被秀吉託付管理東方跟西方大名。
假如秀次還活著，要強化豐臣統治力的問題就會是要怎麼拔掉德川跟毛利這兩個實質管領。
秀次娶這麼多妻妾，生這麼多孩子，部份原因應該就是期待增加豐臣"一門"來強化豐臣政權的統治力，只可惜被一個不太會生孩子的通通砍光光了……

>>No.3645321
這個講法有個問題，豐臣政權不是鐵板一塊。
即使猴子時代，管理大名的事務委託給了德川跟毛利，藏入地交給奉行眾，加上派駐九州的那批寧寧幼稚園畢業生。在這些之外還有其他如前田以及上杉這些勢力。
猴子還有能力凝聚或壓制這些勢力的互鬥，但他一死馬上就發生奉行眾糾結毛利鬥德川加寧寧幼稚園的關原，可見積怨已久。
1599年秀次還活著的話，他的處境未必有比秀賴好多少，對秀次來說，這些勢力可未必能全心信任，但推動政務又需要這些人。
秀次想快速削弱其中任何一個勢力，都必須要拉攏另一個勢力，然後下場就會跟足利中後期的將軍一樣，前門拒虎後門迎狼……
秀次比起秀賴最大優勢在於，他好歹是個成年人，政令的發布方面他有主動權，而且他孩子也多，就算他這代沒辦法拔除那些盤據一方的勢力，還是有機會用通婚去拉攏或養子讓下一代去取代。
只可惜被一個不太會生孩子的給………

>>No.3644721
神君真的被後人無限吹
勝利者書寫的歷史，真的容易給後世人誤讀洗腦
看過n多作品，都把德川和松平寫成腐敗的根源
就算坂本龍馬等尊王派倒幕成功，新政府也只是德川幕府化
那無限吹噓神君的偽史料，看某位根本不是日本人的家康廚島民，恐怕沒信十成也有八成

話說利家多撐幾年再死，秀賴成年後真的沒家康的事了

>>No.3645354
？？？？？？？？
穴山很大可能是被家康趁機宰了搶走盤纏，也有可能家康已經盤算著趁著織田家大亂，沒有人有空管他而對穴山出手
這一點很難理解嗎？

>>No.3645356
武田應該是盟友而不是德川家後盾，雖然只有短短幾年。
武田在1565年勝賴跟信長養女結婚之後就跟織田結為同盟，武田跟德川還密約瓜分今川家領地，不過武田打下駿河之後還一直打德川領地就又跟德川還有織田鬧翻了。

>>No.3645356
？？？？？？？？？？？？？？？？
他不跟武田協議，與他兩邊夾攻今川，你真以為單憑岡崎城三河國的一部份土地就能吃下他遠江國的地盤？？？？？？？？？？？？？？

>>No.3645361
然後就變成前田家在幕後操弄豐臣家（茶）

>>No.3645363
嗯，也算是我用詞不當，德川和武田的關係盟友應該比較合適

>>No.3645365
很難說，前田利長身患梅毒而亡，大阪戰前就死掉了，跟比他爹多活十年，本人沒有什麼值得一提的大功勞，
私生活應該很放蕩，暗中玩很大

>>No.3645361
>>看過n多作品
你不會是要說看過很多acg作品吧www
更何況家康在滅了豐臣家之後也沒有活太久好麼？
拿後面德川幕府的事情怪他？

>>No.3645371
當然不是啦，你以為我是你嗎www

>>No.3645361
感覺你中關西人的毒太深了

>>No.3645378
那剛好和幾位喝幕府毒奶的德川廚成對比

雖然我對豐臣家無感

>>No.3645359
若秀次到1598還活著 當時毛利已經當忠犬將近15年 而且混得很好
豐臣系統裡有一大堆毛利系統的人 除非秀次有莫名其妙的處置
不然實在看不到毛利有上下其手的動機
而且秀次的執政班底如果穩固 毛利或德川上下其手的空間實在也沒

就如同北條征伐以及秀吉關白時代一樣 除非全國多個大大名一起反叛
不然任何一個大名不聽話 就是改易 想要起兵 就是全國滅你

不過秀次在世時明顯拉攏最上等一些比較邊緣的大名
當然那是有點在與秀吉抗衡的味道 如果只有秀次一人會不會公平對待大家還很難說
不過這種疏遠當下重鎮 提拔邊緣人的舉動 要說是不安材料確實如此

德川的統治系統雖然大部分承繼於豐臣政權
但是人事上 秀吉的任用其實太多私情了
所以秀吉一死 一堆人的職務與職權大風吹 搞得一團亂
間接也造成關原之戰分裂成兩邊互打

>>No.3645396
你聽過三好嗎?

你都知道毛利在豐臣家的勢力很大
秀次不死只會愈來愈大
最後高機率變成豐臣家裡的三好勢

而且最可能支援豐臣的七本槍還遠在九州
正好被毛利擋著

毛利不是自己都被小早川搞了嗎?

>>No.3645522
是毛利兩川都搞他
最好笑的是毛利當時還是掛西軍總大將

>>No.3645611
毛利輝元這總大將感覺就純掛名,
關原戰前那兩萬多兵來不及到主戰場,
戰後也很快棄大阪回領地去了.

>>No.3645656
不是感覺喔 他真的是掛名的
這個是大谷吉繼向石田三成建議的

當時大谷吉繼覺得石田三成的向心力嚴重不足
如果以他的名義 直接當總大將的話
沒有多少人會對他服氣

換成毛利輝元
至少能發揮出比石田三成更大的影響力與號召力

>>No.3645362
>>穴山很大可能是被家康趁機宰了搶走盤纏
????
沒這回事
家康走伊賀逃亡並不缺錢，甚至碰到野武士也願意用錢買通。
家康根本沒時間跟穴山那群人打殺啊！
秀吉要爭天下，很快就跟毛利軍和議。回軍打明智光秀。家康並不笨，應該也是類似的規劃，趕快逃回領地動員大軍上洛。沒時間蠢到跟穴山信君小打小鬧。

毛利的軍隊當時是在山上觀望
還是真的趕不上會戰?
只記得立花宗茂趕不上
感覺任何一人有趕上
家康有機率會輸?

>>No.3645362
不是理不理解的問題，是你很理所當然的講了個不是歷史事實的東西來捧家康，最後才講個「很大可能」「很難理解嗎」

這跟你拿三國演義橋段來講戰歷史沒兩樣呀...？

>>No.3645713
有個帶了一萬五千兵的準背骨仔在陣裡,
不管西軍誰來了感覺輸的機率還是比較高.

>>No.3645712
？？？？？？？？
你們家康廚是集體穿越到古代哦？
一個死咬著秀吉老番癲論不放，說得好像自己就是秀次轉世

6E5m那喝幕府毒奶的廢物更是懶得演，直接人身攻擊

而你則是硬要洗白家康，之前的串都看到你在洗家康是什麼老好人，不會想殺秀賴
拜託，你們真把家康當是聖人哦？www 真的笑死
我不像你們都是幕府忠臣轉世，純粹是個人看法，穴山怎看也是被家康搞死的啦，不論時從本能寺大亂中趕回老家，或是事後吞併甲州
穴山活著對家康來說百害而無一利

>>No.3645707
石田主導說已經接近俗說 目前史料上愈來愈多證據顯示
毛利雖然是奉行找來的 但他之後動作遠比石田更積極
輝元在秀吉死前就開始小動作不斷 根本是磨刀霍霍

輝元白痴的是 他當上一方大將後卻又不積極作為
放任吉川和德川密約 然後在家康逼近關原前夕允諾站在德川一方
但在戰場上又不是幫助東西軍人任一邊
而是真的就這麼觀戰

>>No.3645396
>>豐臣系統裡有一大堆毛利系統的人
這句話就是毛利上下其手的動機

或者該說，毛利有猴子授予的那種地位，一定程度的上下其手本來就會有。
但當改朝換代了，今天換秀次當家的時候，他是否願意讓毛利、德川、奉行眾還有寧寧幼稚園這些繼續享有猴子時代的地位跟利益？
該如何讓上一代提拔或栽培起來的勢力聽話，或是最基本的，能夠信任，是所有接班人的課題，秀次也避不掉

是說，大家在討論秀吉死後的豐臣家，講到敵人多半想到德川，但我反倒覺得奉行眾問題更大，特別是石田三成。
這傢伙可是豐臣家惡搞各地大名的操刀者，無論後面是不是猴子的主意，表面上都是他幹的。
改朝換代的狀況下，要拉攏人心最簡單的方法就是把這傢伙拖出去斬了，但這傢伙又是奉行眾的核心，要處理不是那麼簡單。
史實上也可以看到，這傢伙被冷凍起來沒多久就跑出來糾眾搞事了……

>>No.3645742
都是石田三成的錯這說法是家光時代才出來的
更早以前的認知都是毛利壞壞
只是一個是現在的幕臣另一個早就斷絕
把錯推給三成想想也是理所當然

>>No.3645742
感覺就想要所有人血流成河他再來收割一樣....

>>No.3645740
從頭到尾一直在跳一直人身攻擊的不都是你嗎
更何況秀吉老番癲可不是只有秀次的事情阿......

>>No.3645611
這個就要講到1597年小早川隆景跟穗田元清相繼過世了
這兩個重臣過世之後，毛利家臣派系的內鬥一直持續到關原安國寺惠瓊被砍掉才結束

說到這個，就不得不提關原前後，五大老除了德川家之外都有狀況
前田：大家長利家1599年過世
毛利：1597年兩位重臣過世後，家臣派系內鬥嚴重
宇喜多：1599年宇喜多騷動，宇喜多家多位重要家臣出奔投靠德川家
上杉：1598年剛搬家
德川家硬要說也是有狀況啦，1596年，退休多年的德川四天王之一，酒井忠次過世，但這說真的不痛不癢

從家康的角度來看，太閣規劃來主持政局的五大老就只有他一個可以正常出勤，
這時候不專橫還真的對不起自己

另外就是從秀吉過世前的角度來看，給前田利家當秀賴後見人還真的有意義，
因為當時毛利跟上杉都還在忙家裡的事，宇喜多秀家年輕經驗不夠，根本不能指望他能壓下家康
就只剩前田利家，但前田家的勢力又沒德川家這麼大，只能給他個後見人頭銜增加發言份量
但人算不如天算，一年後連前田家跟宇喜多家都出狀況了zzz

>>No.3645745
當時第一手史料主要稱輝元軍或奉行之方
很明顯當時都認為毛利是主導者之一

輝元就想壓兩邊 西軍輸就說被安國寺騙
東軍輸就說被吉川騙 自己一兵不損 超完美的

>>No.3645740
你這麼堅持穴山是家康害死的，那怎麼不順便宣揚一下本能寺之變是家康挑撥光秀做的？
1996年的大河劇"秀吉"，就是採用這個說法。
挑撥光秀謀殺信長，坑死穴山，回去接受甲斐、信濃，完美連環套。

明治維新後的日本史，美化豐臣、毛利，醜化家康的說法可多了。
誰叫明治維新後掌權的是長州出身的人。

像山岡莊八這樣捧德川家康的"小說家"，反而是少數。

>>No.3645797
挑撥光秀謀殺信長，坑死穴山，回去接受甲斐、信濃，完美連環套。
胖狸如果那麼強大概就跟中國三謀將同級

>>No.3645752
真的完全不知道他在跳針什麼...
說人家都是家康廚，但家康殺穴山
這根本就不是普遍認知的陰謀論被
他講得理所當然別人都在衝康他...

前面講得家康很神，後面說別人都是家康廚硬洗白家康，根本自己都錯亂了吧

>>No.3645743
只要秀吉不搞事　慢慢把奉行也都交到秀次手上
毛利哪算得上甚麼　光秀吉的切割術就把兩川體系幾乎切離
想在體系內搞和平政變　只要當家健在奉行擁有充分力量時
大名眾根本沒法子參與任何政事