評分：0, 年：0, 月：0, 週：0, 日：0, [+1 / -1] 最後更新：2016-04-13 11:24:19
各位好，最近因為買了中國歷代甲冑的兵器事典，有幾個問題想請教：
1. 似乎各朝代除了隋唐等有類似西方的整片鐵/鋼片胸甲外，其它朝代都傾向於打造小甲片然後編織成整具盔甲，或是向元明清這種直接固定在衣服內層。感覺上就是很費時費力，光是每片打成同樣大小之後作硬化處理還要鑽縫線孔，而且線孔還要磨平避免割斷編織的絲線，這樣真的有比打出一片鐵板便宜嗎？
2. 盔甲到了隋唐開始好像前方開襟的型制越來越常見。然後這種前方敞開的甲又需要使用束甲絆去特別固定。照常理來說正面是最容易被攻擊到的點，因此裝甲開口理想上來說應該是前後兩片在身側接和比較好，所以我才很難理解前方開襟的好處。穿脫上也沒有比較方便...
1. 似乎各朝代除了隋唐等有類似西方的整片鐵/鋼片胸甲外，其它朝代都傾向於打造小甲片然後編織成整具盔甲，或是向元明清這種直接固定在衣服內層。感覺上就是很費時費力，光是每片打成同樣大小之後作硬化處理還要鑽縫線孔，而且線孔還要磨平避免割斷編織的絲線，這樣真的有比打出一片鐵板便宜嗎？
2. 盔甲到了隋唐開始好像前方開襟的型制越來越常見。然後這種前方敞開的甲又需要使用束甲絆去特別固定。照常理來說正面是最容易被攻擊到的點，因此裝甲開口理想上來說應該是前後兩片在身側接和比較好，所以我才很難理解前方開襟的好處。穿脫上也沒有比較方便...
>>No.43649
元明清布面甲的鐵片是用鉚釘釘在甲面上，不是用縫的。會流行可能是因為火器盛行，即使重甲也擋不住銃彈，轉而向輕量化發展。
元明清布面甲的鐵片是用鉚釘釘在甲面上，不是用縫的。會流行可能是因為火器盛行，即使重甲也擋不住銃彈，轉而向輕量化發展。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 棉布甲對於早期槍彈有不錯的防禦作用 (gfTPu0LU 16/04/05 01:03)
>>No.43651
胸甲擋得住的，很多人實驗過了。
火器普及帶來的影響不是讓傳統防具無效，而是讓軍隊的來源門檻降低。
以前能夠作戰的戰士、傭兵是稀缺，但到後來只要能走路會扣板機的人訓練幾個月就能上。當士兵不是稀缺的時候，在那個人命不值錢的年代就不需要生產一堆防具給人穿了。
胸甲擋得住的，很多人實驗過了。
火器普及帶來的影響不是讓傳統防具無效，而是讓軍隊的來源門檻降低。
以前能夠作戰的戰士、傭兵是稀缺，但到後來只要能走路會扣板機的人訓練幾個月就能上。當士兵不是稀缺的時候，在那個人命不值錢的年代就不需要生產一堆防具給人穿了。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不過火槍讓全套重甲的cp值下降，更多人只穿3/4甲或只着胸甲頭盔就上場 (6GTQM.9. 16/04/05 13:24)
無標題 無名 ID:Kr8tj6os 16/04/05 05:01:45 No.43691
這不是能隨便買到處理好的鋼材的現代,
打板甲單是弄出一塊夠大的均質鋼就不簡單, 鍛製, 熱處理都複雜,
要有經驗手藝的鐵匠去做, 甚至需要水力鍛錘
相對的, 處理好小塊鐵料, 打小甲片給學徒都能做,
熱處理也能批量做.
你大可在youtube找找, 就算有現代工具, 從鐵料手工"鍛製"一件胸甲也很耗費人力-技術人員的人力古今都是很貴的
打板甲單是弄出一塊夠大的均質鋼就不簡單, 鍛製, 熱處理都複雜,
要有經驗手藝的鐵匠去做, 甚至需要水力鍛錘
相對的, 處理好小塊鐵料, 打小甲片給學徒都能做,
熱處理也能批量做.
你大可在youtube找找, 就算有現代工具, 從鐵料手工"鍛製"一件胸甲也很耗費人力-技術人員的人力古今都是很貴的
元明清日本的武器跟盔甲基本上都是往中國市場輸出
這件事實就算不能代表中國這方面不如日本西方
也至少代表這類東西在中國是非常稀有很少人上戰場會用的
再者...只有西方弄出板甲
中國從頭到尾就沒有板甲這種東西
日本自己也造不出來，直接進口西洋甲來改
另一方面
沒有騎士或武士這種超高貴士兵
板甲這種超高價位的防具也銷售不出去
這件事實就算不能代表中國這方面不如日本西方
也至少代表這類東西在中國是非常稀有很少人上戰場會用的
再者...只有西方弄出板甲
中國從頭到尾就沒有板甲這種東西
日本自己也造不出來，直接進口西洋甲來改
另一方面
沒有騎士或武士這種超高貴士兵
板甲這種超高價位的防具也銷售不出去
(ﾟ∀ﾟ)＜: 中國的士兵用的都是便宜易造的裝備吧 (aw0H7hro 16/04/06 01:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 西洋板甲清朝也是有人拿來玩的（皇帝拿來給人ＣＯＳ用）；日本大名則是當成寶在收藏，流傳至現今有關穿著南蠻胴上戰場的圖畫與著作，創作成分居多。 (wz1OubOo 16/04/06 04:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這個邏輯很有問題：現在中國從未進口國美國輕武器但是一直向美國出口獵槍，但是這不證明美國輕武器不如中國 (9Acw4B3c 16/04/06 05:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 16世紀士兵的板甲還沒破年薪，大概是現代小型車的價格，至於王公的是莊園等級，價差是數百倍阿。 (Fh1bPFoE 16/04/06 08:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝的士兵盔甲也差不多8,9個月的薪水，皇帝的就別講啦，絕對是千倍價差。 (Fh1bPFoE 16/04/06 08:26)
。･ﾟ･(つд`ﾟ)･ﾟ･＜: 買不起進口甲只能穿國產甲這樣？ (eP1siPm. 16/04/06 15:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不是有和製南蛮胴嗎?所以那個是純日本製還是買材料來魔改? (/.S3TRlA 16/04/06 20:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋代的步人甲每副用工120人，工錢三十四貫半。要靠薪水買起碼得是禁軍，廂兵還是穿便宜貨吧 (wCIpvHsc 16/04/06 23:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我大宋可是有80萬禁軍 (wXdUedac 16/04/07 11:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 西洋板甲清朝也是有人拿來玩的（皇帝拿來給人ＣＯＳ用）；日本大名則是當成寶在收藏，流傳至現今有關穿著南蠻胴上戰場的圖畫與著作，創作成分居多。 (wz1OubOo 16/04/06 04:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這個邏輯很有問題：現在中國從未進口國美國輕武器但是一直向美國出口獵槍，但是這不證明美國輕武器不如中國 (9Acw4B3c 16/04/06 05:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 16世紀士兵的板甲還沒破年薪，大概是現代小型車的價格，至於王公的是莊園等級，價差是數百倍阿。 (Fh1bPFoE 16/04/06 08:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝的士兵盔甲也差不多8,9個月的薪水，皇帝的就別講啦，絕對是千倍價差。 (Fh1bPFoE 16/04/06 08:26)
。･ﾟ･(つд`ﾟ)･ﾟ･＜: 買不起進口甲只能穿國產甲這樣？ (eP1siPm. 16/04/06 15:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不是有和製南蛮胴嗎?所以那個是純日本製還是買材料來魔改? (/.S3TRlA 16/04/06 20:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋代的步人甲每副用工120人，工錢三十四貫半。要靠薪水買起碼得是禁軍，廂兵還是穿便宜貨吧 (wCIpvHsc 16/04/06 23:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我大宋可是有80萬禁軍 (wXdUedac 16/04/07 11:00)
無標題 無名 ID:wz1OubOo 16/04/06 04:38:59 No.43719
>>No.43696
元朝對日貿易多為民間，而且更多的是宗教上的交流。
而宋濂在元史中記載
>諸郡縣達魯花赤及諸投下，擅造軍器者，禁之。諸神廟儀仗，止以土木紙彩代之，用真兵器者禁。諸都城小民，造彈弓及執者，杖七十七，沒其家財之半，在外郡縣不在禁限。諸打捕及捕盜巡馬弓手、巡鹽弓手，許執弓箭，余悉禁之。諸漢人持兵器者，禁之；漢人為軍者不禁。諸賣軍器者，賣與應執把之人者不禁。諸民間有藏鐵尺、鐵骨朵，及含刀鐵拄杖者，禁之。諸私藏甲全副者，處死...(以下略)
可以知道元朝法律對於民間私自有武器的態度是如何。
所以日本在元朝時"武器跟盔甲基本都是往中國輸出"這句話就不成立。
先不說屢屢"抗諭"的日本能不能帶著整船武器進市舶司，光是在找到買家就是個問題。
元朝對日貿易多為民間，而且更多的是宗教上的交流。
而宋濂在元史中記載
>諸郡縣達魯花赤及諸投下，擅造軍器者，禁之。諸神廟儀仗，止以土木紙彩代之，用真兵器者禁。諸都城小民，造彈弓及執者，杖七十七，沒其家財之半，在外郡縣不在禁限。諸打捕及捕盜巡馬弓手、巡鹽弓手，許執弓箭，余悉禁之。諸漢人持兵器者，禁之；漢人為軍者不禁。諸賣軍器者，賣與應執把之人者不禁。諸民間有藏鐵尺、鐵骨朵，及含刀鐵拄杖者，禁之。諸私藏甲全副者，處死...(以下略)
可以知道元朝法律對於民間私自有武器的態度是如何。
所以日本在元朝時"武器跟盔甲基本都是往中國輸出"這句話就不成立。
先不說屢屢"抗諭"的日本能不能帶著整船武器進市舶司，光是在找到買家就是個問題。
無標題 無名 ID:wz1OubOo 16/04/06 05:39:45 No.43720
>>No.43649
前方開襟沒有比較方便？怎會沒有？前方開襟的好處也只剩下好穿脫了耶？不信你可以試著想想，襯衫不做側面開襟或是背後開襟的理由。
而你擔心的防護力問題則是另有護心鏡一類保護。
束甲絆是為了讓盔甲比較貼身、方便行動，固定則是其次。
前方開襟沒有比較方便？怎會沒有？前方開襟的好處也只剩下好穿脫了耶？不信你可以試著想想，襯衫不做側面開襟或是背後開襟的理由。
而你擔心的防護力問題則是另有護心鏡一類保護。
束甲絆是為了讓盔甲比較貼身、方便行動，固定則是其次。
無標題 無名 ID:UilSZ8hk 16/04/06 23:14:59 No.43744
>不是有和製南蛮胴嗎?所以那個是純日本製還是買材料來魔改?
大部分都是日本仿製，而且跟大家想像中的整套板甲相去甚遠，頂多就胸甲跟頭盔是"南蛮"式。原因是當時海員用的盔甲為了方便活動，大多只有著胸甲跟頭盔，當時日人看了就學著做或是去跟水手買來魔改，數量上也遠遠談不上"進口"。
而且就如日本史一樣，日本文物造假的很多。很多流傳下來的南蛮胴具足都被人懷疑是後來江戶時代假造的。
http://webarchives.tnm.jp/imgsearch/show/C0054704
上圖為榊原康政所用的南蛮胴具足
http://webarchives.tnm.jp/imgsearch/show/C0006044
上圖為明智光春着用(伝)
連結來源東京國立博物館官網。
https://www.toshogu.jp/shisetsu/houmotsu.html
上面連結的最下面有徳川家康用的南蛮胴具足。來源日光東照宮寶物館。
跟真正定義上的鍛造鋼製板甲成色相去甚遠。
大部分都是日本仿製，而且跟大家想像中的整套板甲相去甚遠，頂多就胸甲跟頭盔是"南蛮"式。原因是當時海員用的盔甲為了方便活動，大多只有著胸甲跟頭盔，當時日人看了就學著做或是去跟水手買來魔改，數量上也遠遠談不上"進口"。
而且就如日本史一樣，日本文物造假的很多。很多流傳下來的南蛮胴具足都被人懷疑是後來江戶時代假造的。
http://webarchives.tnm.jp/imgsearch/show/C0054704
上圖為榊原康政所用的南蛮胴具足
http://webarchives.tnm.jp/imgsearch/show/C0006044
上圖為明智光春着用(伝)
連結來源東京國立博物館官網。
https://www.toshogu.jp/shisetsu/houmotsu.html
上面連結的最下面有徳川家康用的南蛮胴具足。來源日光東照宮寶物館。
跟真正定義上的鍛造鋼製板甲成色相去甚遠。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 日本史造假?有嗎? (QC9ci8RE 16/04/07 02:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 在民族國家興起後，為了維持領土而編建國神話是世界共識 (HLmPSEo6 16/04/07 03:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以想來想去帝國體制還真是仁政。效忠皇帝按時繳稅就好了，我管你信什麼說什麼話 (HLmPSEo6 16/04/07 03:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 應該是『懶得』管你 (HLmPSEo6 16/04/07 03:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 咦?但日本書紀古事紀等三紀不是5世紀就出現了嗎? (QC9ci8RE 16/04/07 14:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你在匿名版這麼認真做什麼？真想學東西還是翻書比較實在，這裡就是戰人娘親和戰人全家，順便戰政治的鳥地方 (VVD9JEjg 16/04/07 17:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 即使是亂世中仍有人在講道理，即使在註冊論壇中仍有人依靠權勢橫行霸道。 (rNaeiRbI 16/04/08 05:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 等等...江戶時代做得能稱作假造嗎?戰國時代也會有把裝備作成更古早的風格，復古風總是有人喜歡不是 (3oQji7PU 16/04/08 12:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 復古風和古董是兩個不同概念,江戶時代的復古風說成戰國時代的古董就叫做造假 (FFeCRJ/g 16/04/08 14:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >3oQji7PU 江戶時期製作出來卻說是當年信長公的南蛮胴一直被認為是真貨，到現代才發現是江戶時的技術，你說這算復古風嗎? (l7ohFzhE 16/04/08 16:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 在民族國家興起後，為了維持領土而編建國神話是世界共識 (HLmPSEo6 16/04/07 03:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以想來想去帝國體制還真是仁政。效忠皇帝按時繳稅就好了，我管你信什麼說什麼話 (HLmPSEo6 16/04/07 03:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 應該是『懶得』管你 (HLmPSEo6 16/04/07 03:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 咦?但日本書紀古事紀等三紀不是5世紀就出現了嗎? (QC9ci8RE 16/04/07 14:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你在匿名版這麼認真做什麼？真想學東西還是翻書比較實在，這裡就是戰人娘親和戰人全家，順便戰政治的鳥地方 (VVD9JEjg 16/04/07 17:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 即使是亂世中仍有人在講道理，即使在註冊論壇中仍有人依靠權勢橫行霸道。 (rNaeiRbI 16/04/08 05:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 等等...江戶時代做得能稱作假造嗎?戰國時代也會有把裝備作成更古早的風格，復古風總是有人喜歡不是 (3oQji7PU 16/04/08 12:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 復古風和古董是兩個不同概念,江戶時代的復古風說成戰國時代的古董就叫做造假 (FFeCRJ/g 16/04/08 14:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >3oQji7PU 江戶時期製作出來卻說是當年信長公的南蛮胴一直被認為是真貨，到現代才發現是江戶時的技術，你說這算復古風嗎? (l7ohFzhE 16/04/08 16:47)
無標題 無名 ID:iQK57VmM 16/04/07 01:00:23 No.43749
>>似乎各朝代除了隋唐等有類似西方的整片鐵/鋼片胸甲外，其它朝代都傾向於打造小甲片然後編織成整具盔甲
元清幾乎都是騎射起家,除了少部分重量級作戰單位之外,其它部隊不太注重進距離防護,
歐洲的鐵礦比較優質, 這是中國學者也認同的.
優質到羅馬時代先早一步可以做出用繩線綁接的大片板甲.
中國鐵礦, 甚至是日本鐵礦. 除非鐵匠真神人也, 不然猝鍊出來的鋼, 通常只成就少量逸品.
這個問題直到中東地區都一樣, 大多數中東地區也很少全覆式的全身板甲.
幾乎都是鱗甲(小鐵片串成的盔甲)為主.
另外以中國面對游牧民族的騎兵論, 面對騎射不可能發展成西歐式的全身鏈甲,
那只會變成穿滿盔甲之後被插滿全身弓箭的笑話.
所以厚皮甲外縫上大量甲片是最常見的做法.
東西歐面對蒙古人入侵幾乎無人可擋,正是因為當代的主流都是鏈甲.
就算鏈甲下面墊得都是厚布,被毒箭傷到都是要命的結果.
後來歐洲重新發展回羅馬一度有過的板甲.
東西方的裝甲穿著論,西方的全身盔甲幾乎全程都要見習騎士或隨從幫忙.
從鏈甲時就是如此.
即使中國的盔甲不採開襟,通常都是大片厚甲遮掩關節部位,不需要像鏈甲那樣每個部位都互相連結,可動範圍也相對的大
這點在西方採全身板甲之後也有類似的設計,但是也有板甲內藏鍊甲的雙重防禦穿著.
元清幾乎都是騎射起家,除了少部分重量級作戰單位之外,其它部隊不太注重進距離防護,
歐洲的鐵礦比較優質, 這是中國學者也認同的.
優質到羅馬時代先早一步可以做出用繩線綁接的大片板甲.
中國鐵礦, 甚至是日本鐵礦. 除非鐵匠真神人也, 不然猝鍊出來的鋼, 通常只成就少量逸品.
這個問題直到中東地區都一樣, 大多數中東地區也很少全覆式的全身板甲.
幾乎都是鱗甲(小鐵片串成的盔甲)為主.
另外以中國面對游牧民族的騎兵論, 面對騎射不可能發展成西歐式的全身鏈甲,
那只會變成穿滿盔甲之後被插滿全身弓箭的笑話.
所以厚皮甲外縫上大量甲片是最常見的做法.
東西歐面對蒙古人入侵幾乎無人可擋,正是因為當代的主流都是鏈甲.
就算鏈甲下面墊得都是厚布,被毒箭傷到都是要命的結果.
後來歐洲重新發展回羅馬一度有過的板甲.
東西方的裝甲穿著論,西方的全身盔甲幾乎全程都要見習騎士或隨從幫忙.
從鏈甲時就是如此.
即使中國的盔甲不採開襟,通常都是大片厚甲遮掩關節部位,不需要像鏈甲那樣每個部位都互相連結,可動範圍也相對的大
這點在西方採全身板甲之後也有類似的設計,但是也有板甲內藏鍊甲的雙重防禦穿著.
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實脫穿上並沒有那麼複雜，15世紀開始的全板甲在一個侍從幫忙的情況下只要10分鐘不到就可以穿戴完畢，而沒有侍從的情況下也能自己完成只是時間會要求多一些罷了。 (hVFKM2kM 16/04/07 05:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就個人經驗來看，一般板甲穿戴花時間最多的是肩甲部分（需要用繩子綁在武裝衣上），其餘部分都很輕鬆。反而是14世紀一些後開的板條甲比較反人類，必須要有人幫忙才穿的上 (hVFKM2kM 16/04/07 06:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 脫穿速度參考這個https://www.youtube.com/watch?v=k24y_ZmxRHg&index=14&list=PLllw4zFP7rK_FvP5_XhbxaHL6Mozats7Q (hVFKM2kM 16/04/07 06:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實亞洲流行的鱗甲在對人體負擔上是遠高於板甲的，這個在討論東西裝備時是不可忽略的 (eXPH8jBg 16/04/08 23:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 對付騎射歐洲稱第二有誰敢稱第一? (3A7k3aXc 16/04/09 07:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 跟西亞騎射民族打了兩千年了 (3A7k3aXc 16/04/09 07:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就個人經驗來看，一般板甲穿戴花時間最多的是肩甲部分（需要用繩子綁在武裝衣上），其餘部分都很輕鬆。反而是14世紀一些後開的板條甲比較反人類，必須要有人幫忙才穿的上 (hVFKM2kM 16/04/07 06:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 脫穿速度參考這個https://www.youtube.com/watch?v=k24y_ZmxRHg&index=14&list=PLllw4zFP7rK_FvP5_XhbxaHL6Mozats7Q (hVFKM2kM 16/04/07 06:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實亞洲流行的鱗甲在對人體負擔上是遠高於板甲的，這個在討論東西裝備時是不可忽略的 (eXPH8jBg 16/04/08 23:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 對付騎射歐洲稱第二有誰敢稱第一? (3A7k3aXc 16/04/09 07:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 跟西亞騎射民族打了兩千年了 (3A7k3aXc 16/04/09 07:36)
>咦?但日本書紀古事紀等三紀不是5世紀就出現了嗎? (QC9ci8RE 16/04/07 14:25)
首先你說的這兩本分別是西元712年與720年寫成的。一開始就是為了表示"天皇好棒棒"的政治目的所寫，不過全世界很多史書都是如此所以這邊不說。
日本史研究上比較麻煩的地方除了沒有文獻複雜、互相矛盾外，最麻煩的就是近代日本的大量"政治正確歷史"。
先不說各地都有的傳說某某武將用刀、盔甲這種小咖，畢竟這類似的東西中國還更多。
大咖的是國家直接把部分不知道主人是哪位的古墳就直接說是某某天皇陵，還因為怕打擾天皇靈魂所以只准學者在旁邊繞繞、不准進入。
還有更大咖的，2000年轟動一時的舊石器時代考古造假一案。這件事很長，有興趣的可以自己去GOOGLE。
當然造假在考古界從來不是新鮮事，但是日本的造假案，依當事人承認的最早從1981年發掘的座散亂木遺址開始，一路玩到2000年才被"記者"贓到，日本考古學者們被矇在鼓裡近20年。而歷史上另一件類似的事情是在英國1911年的皮爾當人事件，但是這件跟日本最大的差異在，皮爾當人事件當時在英國的學界就是爭論不休。
一個業餘考古學家的拙劣假冒，因為符合日人的期待，居然可以在考古界縱橫近20載...
首先你說的這兩本分別是西元712年與720年寫成的。一開始就是為了表示"天皇好棒棒"的政治目的所寫，不過全世界很多史書都是如此所以這邊不說。
日本史研究上比較麻煩的地方除了沒有文獻複雜、互相矛盾外，最麻煩的就是近代日本的大量"政治正確歷史"。
先不說各地都有的傳說某某武將用刀、盔甲這種小咖，畢竟這類似的東西中國還更多。
大咖的是國家直接把部分不知道主人是哪位的古墳就直接說是某某天皇陵，還因為怕打擾天皇靈魂所以只准學者在旁邊繞繞、不准進入。
還有更大咖的，2000年轟動一時的舊石器時代考古造假一案。這件事很長，有興趣的可以自己去GOOGLE。
當然造假在考古界從來不是新鮮事，但是日本的造假案，依當事人承認的最早從1981年發掘的座散亂木遺址開始，一路玩到2000年才被"記者"贓到，日本考古學者們被矇在鼓裡近20年。而歷史上另一件類似的事情是在英國1911年的皮爾當人事件，但是這件跟日本最大的差異在，皮爾當人事件當時在英國的學界就是爭論不休。
一個業餘考古學家的拙劣假冒，因為符合日人的期待，居然可以在考古界縱橫近20載...
無標題 無名 ID:QC9ci8RE 16/04/07 20:00:47 No.43774
>>No.43772
村藤新一......名字還真像某個死神少年,其實石器真的很難證偽,畢竟做工就是原始粗糙
不是他作死一直穩定持續地挖出越來越古老的石器,還發言什麼接下來要發現出指定一百萬年的石器,根本只會當其他人都笨蛋啊,你以為你是怪盜嗎還作犯罪預告?
其實以他當時在日本的地位,雖然存在有極少量專家懷疑的聲音,但和他的名聲比較,這些聲音唯一的效果只是讓發聲被孤立而已
村藤新一......名字還真像某個死神少年,其實石器真的很難證偽,畢竟做工就是原始粗糙
不是他作死一直穩定持續地挖出越來越古老的石器,還發言什麼接下來要發現出指定一百萬年的石器,根本只會當其他人都笨蛋啊,你以為你是怪盜嗎還作犯罪預告?
其實以他當時在日本的地位,雖然存在有極少量專家懷疑的聲音,但和他的名聲比較,這些聲音唯一的效果只是讓發聲被孤立而已
(ﾟ∀ﾟ)＜: 是真是假很好發現的，當時可不是1911年。就算不用上放射性碳定年法(1949年發展出)，光從那些"文物"或"遺骨"上出現不屬於他被挖出時所屬地層的泥土，就足以懷疑是作假。 (txb0IJ7E 16/04/07 21:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而這些"石器"在當時被判定為真的原因只有→它被挖出來的地層位置。 (txb0IJ7E 16/04/07 21:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就算其形式與技術遠超該"文物"被"挖掘"出的地層年代，當時的其他學者多數不是「不可能吧，有點怪怪的。」這樣正常的想法，而是「哇～我國舊石器時代上限再添里程碑。」 (txb0IJ7E 16/04/07 21:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果其他學者真的是單純被騙，那才真該要擔心(專業水準也太差)。 (txb0IJ7E 16/04/07 21:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: https://www.ptt.cc/bbs/Japanhistory/M.1341134168.A.D2F.html (/3r3CiUo 16/04/08 09:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而這些"石器"在當時被判定為真的原因只有→它被挖出來的地層位置。 (txb0IJ7E 16/04/07 21:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就算其形式與技術遠超該"文物"被"挖掘"出的地層年代，當時的其他學者多數不是「不可能吧，有點怪怪的。」這樣正常的想法，而是「哇～我國舊石器時代上限再添里程碑。」 (txb0IJ7E 16/04/07 21:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果其他學者真的是單純被騙，那才真該要擔心(專業水準也太差)。 (txb0IJ7E 16/04/07 21:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: https://www.ptt.cc/bbs/Japanhistory/M.1341134168.A.D2F.html (/3r3CiUo 16/04/08 09:34)
無標題 無名 ID:jWeZBPB. 16/04/07 21:50:59 No.43777
>>元明清日本的武器跟盔甲基本上都是往中國市場輸出
就跟屏風、珊瑚、日本刀一樣，基本上都是玩賞居多的用品，如包鋼刀雖然具有相對韌性與刃度，但在人數居多、群體戰大於個人勇猛的中國戰場上畢竟不實用，修復上、損害也是問題，所以主要都是進口
>>這件事實就算不能代表中國這方面不如日本西方
其實也不能這樣說，你想想就算是日本也只有少數領地有錢的大名才有全身的冑甲武器可以配備；然而中國的高級軍官基本上配備都是固定的，再之上的大官連戰場都不會踏上，盔甲這方種「顯耀財力」的東西基本上除了儀仗隊伍外極少會用到；更遑論日本的時代背景是「群雄爭霸」，各國的需求與目的不同加上征戰連年，在戰爭這方面的產業自然也相對蓬勃，而中國基本上都是大一統的時代，除了皇帝，小官平民不敢也沒本事顯擺，更遑論穿上戰場了。
>>也至少代表這類東西在中國是非常稀有很少人上戰場會用的
沒錯，與其說是稀有不如說是....沒有用；就像我說的，大官不上戰場，中官穿了沒意義還要擔心被彈劾，小官更別說了連擺都擺不上，更遑論軍人地位相對低的古代中國了
>>再者...只有西方弄出板甲
>>中國從頭到尾就沒有板甲這種東西
>>日本自己也造不出來，直接進口西洋甲來改
這就是需求上的問題而已，中國的戰爭型態大多是屬於複合型的，並不常有像歐洲等國家當時普遍有的「雙方決定戰場」「大平原戰役」「局部戰爭」
相對這種高成本低成效的東西在中國也沒有實際上的效用。
>>另一方面
>>沒有騎士或武士這種超高貴士兵
>>板甲這種超高價位的防具也銷售不出去
這就是古代中國的軍人階級基本的處境，「凍不了餓不死」
一樣是階級跟文化的問題
就跟屏風、珊瑚、日本刀一樣，基本上都是玩賞居多的用品，如包鋼刀雖然具有相對韌性與刃度，但在人數居多、群體戰大於個人勇猛的中國戰場上畢竟不實用，修復上、損害也是問題，所以主要都是進口
>>這件事實就算不能代表中國這方面不如日本西方
其實也不能這樣說，你想想就算是日本也只有少數領地有錢的大名才有全身的冑甲武器可以配備；然而中國的高級軍官基本上配備都是固定的，再之上的大官連戰場都不會踏上，盔甲這方種「顯耀財力」的東西基本上除了儀仗隊伍外極少會用到；更遑論日本的時代背景是「群雄爭霸」，各國的需求與目的不同加上征戰連年，在戰爭這方面的產業自然也相對蓬勃，而中國基本上都是大一統的時代，除了皇帝，小官平民不敢也沒本事顯擺，更遑論穿上戰場了。
>>也至少代表這類東西在中國是非常稀有很少人上戰場會用的
沒錯，與其說是稀有不如說是....沒有用；就像我說的，大官不上戰場，中官穿了沒意義還要擔心被彈劾，小官更別說了連擺都擺不上，更遑論軍人地位相對低的古代中國了
>>再者...只有西方弄出板甲
>>中國從頭到尾就沒有板甲這種東西
>>日本自己也造不出來，直接進口西洋甲來改
這就是需求上的問題而已，中國的戰爭型態大多是屬於複合型的，並不常有像歐洲等國家當時普遍有的「雙方決定戰場」「大平原戰役」「局部戰爭」
相對這種高成本低成效的東西在中國也沒有實際上的效用。
>>另一方面
>>沒有騎士或武士這種超高貴士兵
>>板甲這種超高價位的防具也銷售不出去
這就是古代中國的軍人階級基本的處境，「凍不了餓不死」
一樣是階級跟文化的問題
(ﾟ∀ﾟ)＜: 軍人也分很多種好嗎?大明的正規騎兵是披甲的。大宋禁軍的步人甲。大明可是有仿製量產包鋼刀阿。 (wXdUedac 16/04/07 22:17)
無標題 無名 ID:14CKEq2I 16/04/08 04:05:24 No.43784
>>No.43696
其實倒也跟中國人不懂技術沒什麼關係……基本上中國哪個朝代只要長城保持完整而且不打算擴張，那就沒什麼必要投資發展軍事科技了，點數全都給外交和行政就好（咦）。明朝那兩三百年期間日本基本上一直在內戰，加上趕上西方商人跑來賣武器，軍備科技自然飆升得快。近代歐洲同理。
題外：統一之後訓練度還高，而在eu4里沒法體現的一點就是那時大量的士兵人數隨意遣散的話會造成社會治安問題，只能靠對外擴張消耗。朝鮮打完解決了武士階層僧多粥少的問題，剩下人差不多維護幕府就夠了。近代歐洲同理。
其實倒也跟中國人不懂技術沒什麼關係……基本上中國哪個朝代只要長城保持完整而且不打算擴張，那就沒什麼必要投資發展軍事科技了，點數全都給外交和行政就好（咦）。明朝那兩三百年期間日本基本上一直在內戰，加上趕上西方商人跑來賣武器，軍備科技自然飆升得快。近代歐洲同理。
題外：統一之後訓練度還高，而在eu4里沒法體現的一點就是那時大量的士兵人數隨意遣散的話會造成社會治安問題，只能靠對外擴張消耗。朝鮮打完解決了武士階層僧多粥少的問題，剩下人差不多維護幕府就夠了。近代歐洲同理。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實中國戰國時期也同理啦 (14CKEq2I 16/04/08 04:20)
無標題 無名 ID:l7ohFzhE 16/04/08 22:35:35 No.43826
>14CKEq2I
日本戰國的科技整條點歪就是了。
"科技力"全部砸在鉄砲上面，甚至還能自己改良、進口轉出口，卻在進入江戶時代後停滯。
到了現代，日本廣為人知的竟是武士刀而不是鉄砲，著實可惜。
日本戰國的科技整條點歪就是了。
"科技力"全部砸在鉄砲上面，甚至還能自己改良、進口轉出口，卻在進入江戶時代後停滯。
到了現代，日本廣為人知的竟是武士刀而不是鉄砲，著實可惜。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 1603年開始鎖國 而那時候的歐洲在幹嘛? (G6IKGHwU 16/04/08 22:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 三十年 八十年 地理大發現 大北方 甚至大革命 (G6IKGHwU 16/04/08 22:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 槍械因為戰亂改進 因為資源改進 因為欲望改進 因為需求改進 槍械變得非常多 可以輕鬆取代鐵砲 (G6IKGHwU 16/04/08 22:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 武士刀 日本獨一無二(文化上) 鐵砲 並非獨一無二 也非特別優秀 當然被冷略 (G6IKGHwU 16/04/08 22:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你突然扯到歐洲做啥... (l7ohFzhE 16/04/08 22:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再改良也不可能變成在十九世紀黑船來襲時就拿出比西方連發雷管步槍、格林機槍更好的熱武器吧 (ETbDVBwc 16/04/08 23:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再不鎖國日本白銀外流到經濟要爆炸了,你不是以為那點改進就可以吃飯吧? (x2ptu2ik 16/04/09 02:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 三十年 八十年 地理大發現 大北方 甚至大革命 (G6IKGHwU 16/04/08 22:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 槍械因為戰亂改進 因為資源改進 因為欲望改進 因為需求改進 槍械變得非常多 可以輕鬆取代鐵砲 (G6IKGHwU 16/04/08 22:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 武士刀 日本獨一無二(文化上) 鐵砲 並非獨一無二 也非特別優秀 當然被冷略 (G6IKGHwU 16/04/08 22:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你突然扯到歐洲做啥... (l7ohFzhE 16/04/08 22:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再改良也不可能變成在十九世紀黑船來襲時就拿出比西方連發雷管步槍、格林機槍更好的熱武器吧 (ETbDVBwc 16/04/08 23:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再不鎖國日本白銀外流到經濟要爆炸了,你不是以為那點改進就可以吃飯吧? (x2ptu2ik 16/04/09 02:23)
無標題 無名 ID:l7ohFzhE 16/04/08 23:58:01 No.43831
>G6IKGHwU
日本鉄砲很優秀
「鳥銃出自南夷今作中華長技妙在打眼圓中神在火門急迅利在藥細子堅中在腹長炤凖裝藥竹筒火繩信鱉匙鎚通杖油單須隨身懸帶有臨塲遺失藥不燥乾即連坐以法火門損壊藥彈短少即稟修漆較演以八十步立五尺木廣二尺許上懸鐡片如人頭大中間懸球為心腹大三發二中其頭腹為熟三發三中為精但不可連發五七銃恐內熱火起且慮其破惟倭銃不妨
欽定四庫全書 陣紀卷二 技用」
(不要問為什麼沒有分段或是標點符號...)
南夷做的鳥銃打個5~7發有膛炸的風險，倭(日本)銃不會
日本鉄砲很優秀
「鳥銃出自南夷今作中華長技妙在打眼圓中神在火門急迅利在藥細子堅中在腹長炤凖裝藥竹筒火繩信鱉匙鎚通杖油單須隨身懸帶有臨塲遺失藥不燥乾即連坐以法火門損壊藥彈短少即稟修漆較演以八十步立五尺木廣二尺許上懸鐡片如人頭大中間懸球為心腹大三發二中其頭腹為熟三發三中為精但不可連發五七銃恐內熱火起且慮其破惟倭銃不妨
欽定四庫全書 陣紀卷二 技用」
(不要問為什麼沒有分段或是標點符號...)
南夷做的鳥銃打個5~7發有膛炸的風險，倭(日本)銃不會
(ﾟ∀ﾟ)＜: 以前的文不一定會用標點符號。 (1dH5U1NY 16/04/09 10:58)
無標題 無名 ID:WHjgzQZ6 16/04/09 00:45:03 No.43832
只用武器的技術來討論一個國家的生產技術
其實有很大的的盲點，就以二戰來說
德國科技真的高出美國?
虎式很優秀，但我只要海雪曼就可以贏
我去造虎式幹嘛?我的科技樹不是點高攻擊或是高防禦
而是你永遠打不完的回血，哪邊技術高?
同理，中國軍隊動輒十幾萬，要穿多好的盔甲?
光是1萬人穿板甲要花多少時間?要花多少錢?
日本的盔甲看起來很棒，但哪有每個人都穿?
明明就一個武士穿得很漂亮，旁邊都是農民，還拿竹槍
到戰國後期才有比較有錢的大名養職業士兵
以當時的日本產量還可以外銷中國，一定是哪裡搞錯了吧?
也完全沒有中國軍隊穿日本盔甲打仗的
官有官服，不能亂穿，中國軍隊是職業軍隊，有制式裝備
看不出日本盔甲，對中國軍人有吸引力或是有實用價值
其實有很大的的盲點，就以二戰來說
德國科技真的高出美國?
虎式很優秀，但我只要海雪曼就可以贏
我去造虎式幹嘛?我的科技樹不是點高攻擊或是高防禦
而是你永遠打不完的回血，哪邊技術高?
同理，中國軍隊動輒十幾萬，要穿多好的盔甲?
光是1萬人穿板甲要花多少時間?要花多少錢?
日本的盔甲看起來很棒，但哪有每個人都穿?
明明就一個武士穿得很漂亮，旁邊都是農民，還拿竹槍
到戰國後期才有比較有錢的大名養職業士兵
以當時的日本產量還可以外銷中國，一定是哪裡搞錯了吧?
也完全沒有中國軍隊穿日本盔甲打仗的
官有官服，不能亂穿，中國軍隊是職業軍隊，有制式裝備
看不出日本盔甲，對中國軍人有吸引力或是有實用價值
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我記得明鄭時期不是用很多日本盔甲? (aT95clOc 16/04/10 01:24)
無標題 無名 ID:WHjgzQZ6 16/04/09 00:53:55 No.43833
簡單、輕便、可以大量生產絕對是中國軍隊的首選
10萬人要準備開打，結果穿裝備要花兩個小時，怎麼打?
10萬人裝備壞掉要修，10萬人每個都要有要多少錢
還有行軍距離，那不是莊園等級的戰爭可以比的
帶著板甲走到長城，再走出去打仗?光走到就累死一半了
總不能都是騎兵吧，有那麼多馬?
10萬人要準備開打，結果穿裝備要花兩個小時，怎麼打?
10萬人裝備壞掉要修，10萬人每個都要有要多少錢
還有行軍距離，那不是莊園等級的戰爭可以比的
帶著板甲走到長城，再走出去打仗?光走到就累死一半了
總不能都是騎兵吧，有那麼多馬?
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你該不會以為有人穿板甲就代表整支軍隊每個人都穿板甲吧 (TdduAIBQ 16/04/09 02:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就算只占整體數量10%，這小批重裝部隊也足以成為勝負關鍵 (TdduAIBQ 16/04/09 02:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >TdduAIBQ 舉幾個例子我們來討論討論 (O8cSDFjA 16/04/09 03:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: Klibanophoroi這例子夠了吧 (TdduAIBQ 16/04/09 04:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這種部隊平時養尊處優，戰鬥時永遠不會衝在前頭，敗退時永遠第一個掉轉頭跑的部隊，養來只是花錢而已。 (2CXzwdWw 16/04/09 15:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就算只占整體數量10%，這小批重裝部隊也足以成為勝負關鍵 (TdduAIBQ 16/04/09 02:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >TdduAIBQ 舉幾個例子我們來討論討論 (O8cSDFjA 16/04/09 03:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: Klibanophoroi這例子夠了吧 (TdduAIBQ 16/04/09 04:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這種部隊平時養尊處優，戰鬥時永遠不會衝在前頭，敗退時永遠第一個掉轉頭跑的部隊，養來只是花錢而已。 (2CXzwdWw 16/04/09 15:57)
無標題 無名 ID:O8cSDFjA 16/04/09 05:16:03 No.43838
>(ﾟ∀ﾟ)＜: 你該不會以為有人穿板甲就代表整支軍隊每個人都穿板甲吧 (TdduAIBQ 16/04/09 02:42)
>(ﾟ∀ﾟ)＜: 就算只占整體數量10%，這小批重裝部隊也足以成為勝負關鍵 (TdduAIBQ 16/04/09 02:45)
>(ﾟ∀ﾟ)＜: >TdduAIBQ 舉幾個例子我們來討論討論 (O8cSDFjA 16/04/09 03:27)
>(ﾟ∀ﾟ)＜: Klibanophoroi這例子夠了吧 (TdduAIBQ 16/04/09 04:00)
Klibanophoroi一般是皇帝的衛隊。而且也是札甲。(廢話)
網路上某些文章再提到Klibanophoroi都有提到Battle of the Volturnus(Battle of Casilinum or Battle of Capua)大殺法蘭克。
但是在許多國外的資料中，這場戰鬥裡沒有提到有Klibanophoroi的身影。而且如此大勝原因是Narses用後退包圍戰術與各兵種的協同作戰。
然後附圖為現代繪製的示意圖。
The Franks generally fought naked to the waist, with leather trousers, without breastplate or greaves, and bareheaded, though a few had helmets. The Franks were armed with lance, sword and ax.
法蘭克人經常光著身子穿條皮褲上場打仗，沒穿胸甲或護脛，而且光著頭，少數有頭盔。法蘭克人裝備槍、劍和斧。
基本打這樣的我想也不用出動火爐人...
最後戰爭如果只靠一小戳人的強大武裝就能打贏，那何必找其他的砲灰一起來？
如果他需要其他砲灰幫打，那怎能算是勝負關鍵？照這樣說砲灰們也是勝負關鍵才是。
>(ﾟ∀ﾟ)＜: 就算只占整體數量10%，這小批重裝部隊也足以成為勝負關鍵 (TdduAIBQ 16/04/09 02:45)
>(ﾟ∀ﾟ)＜: >TdduAIBQ 舉幾個例子我們來討論討論 (O8cSDFjA 16/04/09 03:27)
>(ﾟ∀ﾟ)＜: Klibanophoroi這例子夠了吧 (TdduAIBQ 16/04/09 04:00)
Klibanophoroi一般是皇帝的衛隊。而且也是札甲。(廢話)
網路上某些文章再提到Klibanophoroi都有提到Battle of the Volturnus(Battle of Casilinum or Battle of Capua)大殺法蘭克。
但是在許多國外的資料中，這場戰鬥裡沒有提到有Klibanophoroi的身影。而且如此大勝原因是Narses用後退包圍戰術與各兵種的協同作戰。
然後附圖為現代繪製的示意圖。
The Franks generally fought naked to the waist, with leather trousers, without breastplate or greaves, and bareheaded, though a few had helmets. The Franks were armed with lance, sword and ax.
法蘭克人經常光著身子穿條皮褲上場打仗，沒穿胸甲或護脛，而且光著頭，少數有頭盔。法蘭克人裝備槍、劍和斧。
基本打這樣的我想也不用出動火爐人...
最後戰爭如果只靠一小戳人的強大武裝就能打贏，那何必找其他的砲灰一起來？
如果他需要其他砲灰幫打，那怎能算是勝負關鍵？照這樣說砲灰們也是勝負關鍵才是。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 騎馬與砍殺裡面最低級的野怪wwwwwww (2P8SAjBE 16/04/09 07:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 每次看到都覺得好可憐，要不要故意輸給他們算了 (2P8SAjBE 16/04/09 07:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 雖然我個人的概念是戰爭的確不是靠一小戳人打贏，但保留一強勁的後備突入部隊跟優勢火力是每支軍隊的致勝關鍵，自古不變 (B3u1kFc6 16/04/09 11:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 反正他說的是致勝關鍵，而非戰爭都給他們打，你解讀太過了 (B3u1kFc6 16/04/09 11:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 原本是想說各種類的重裝部隊而不是限定版甲，這邊沒表達清楚是我的失誤，但很想知道是怎麼把致勝關鍵理解成只給他們打就好 (TdduAIBQ 16/04/09 12:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 每次看到都覺得好可憐，要不要故意輸給他們算了 (2P8SAjBE 16/04/09 07:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 雖然我個人的概念是戰爭的確不是靠一小戳人打贏，但保留一強勁的後備突入部隊跟優勢火力是每支軍隊的致勝關鍵，自古不變 (B3u1kFc6 16/04/09 11:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 反正他說的是致勝關鍵，而非戰爭都給他們打，你解讀太過了 (B3u1kFc6 16/04/09 11:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 原本是想說各種類的重裝部隊而不是限定版甲，這邊沒表達清楚是我的失誤，但很想知道是怎麼把致勝關鍵理解成只給他們打就好 (TdduAIBQ 16/04/09 12:30)
無標題 無名 ID:5eyMClc. 16/04/09 10:14:44 No.43839
中國明朝的槍就有彈夾的概念了
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這算是定裝彈 不是彈夾 (.CTdXqOA 16/04/10 19:33)
無標題 無名 ID:BOfu9hY6 16/04/09 11:25:42 No.43840
一堆人沒考慮到機動性的問題
想說只要裝甲越強越好
每個人都穿重裝甲 要怎麼在廣大的中原領土進行戰略移動?
想說只要裝甲越強越好
每個人都穿重裝甲 要怎麼在廣大的中原領土進行戰略移動?
(ﾟ∀ﾟ)＜: 古代中國沒有運輸部隊嗎?部隊調防跟野戰行軍是兩回事好嗎。 (e2HOlGOw 16/04/09 11:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 運輸部隊只有前期，後期都是靠因糧於敵。如果敵方堅壁清野就要哭哭了。 (L/TEOA9Q 16/04/09 12:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 牟口 (e2HOlGOw 16/04/09 13:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 牟田口廉也將軍也上島 (e2HOlGOw 16/04/09 13:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 牟田口廉也的策略其實英軍在緬甸也用過還成功炸段鐵路只不過牟田口忘了兩件事 (is9RPv42 16/04/09 15:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 1敵方是小部隊潛入可以輕易隱藏在叢林2英軍有制空權不但可以丟物資下來也能防止 (is9RPv42 16/04/09 15:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 敵軍空襲 (is9RPv42 16/04/09 16:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 運輸部隊只有前期，後期都是靠因糧於敵。如果敵方堅壁清野就要哭哭了。 (L/TEOA9Q 16/04/09 12:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 牟口 (e2HOlGOw 16/04/09 13:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 牟田口廉也將軍也上島 (e2HOlGOw 16/04/09 13:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 牟田口廉也的策略其實英軍在緬甸也用過還成功炸段鐵路只不過牟田口忘了兩件事 (is9RPv42 16/04/09 15:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 1敵方是小部隊潛入可以輕易隱藏在叢林2英軍有制空權不但可以丟物資下來也能防止 (is9RPv42 16/04/09 15:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 敵軍空襲 (is9RPv42 16/04/09 16:00)
無標題 無名 ID:sSwMvw4k 16/04/09 11:26:56 No.43841
阿茲特克豹戰士
:『蛤，看了半天，能被我們兵器輕易戳穿、鎚破的板甲，居然在你們眼中價值不斐…』
要不是我們國王作人失敗，我們本來能以原始武器擊退槍炮甲兵而名留青史的
:『蛤，看了半天，能被我們兵器輕易戳穿、鎚破的板甲，居然在你們眼中價值不斐…』
要不是我們國王作人失敗，我們本來能以原始武器擊退槍炮甲兵而名留青史的
(ﾟ∀ﾟ)＜: 國王作人失敗(X)全族作人失敗(O) (s4aYS7Fc 16/04/09 11:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實我很好奇，黑曜石刃真的夠強度可以打穿板甲？ (lS/SZ72Q 16/04/09 12:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 科蒂斯:『你們國家也有產鐵為何只放倉庫?』 阿茲特克人:『因為黑曜石比鋼還要硬呀，要鐵幹嘛?』 (sSwMvw4k 16/04/09 12:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這種棍棒沒有尖鋒又要如何戳穿板甲？ (1dH5U1NY 16/04/09 17:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 鐵的應用範圍廣 而且也不是硬度愈高愈適合作武器 玻璃也比鐵還要硬 (1dH5U1NY 16/04/09 17:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 地質系的還不快出來解說黑曜石!!! (sSwMvw4k 16/04/09 18:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 黑曜石就是玻璃 (Ul7fia1U 16/04/09 18:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 另外,這種棍棒不是沒有尖鋒.它的兩邊是非常銳利的 (Ul7fia1U 16/04/09 18:32)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但是鐵製武器也有戰鎚的以代替 (1dH5U1NY 16/04/09 18:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 黑曜石的破裂面非常鋒利，其鋒度可以達到細胞分子等級－不過韌性也很差 (ggGBu5kY 16/04/09 18:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 硬戳板甲我怕石刃武器的柄先斷掉耶 (TFXuN5Is 16/04/10 18:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我也很好奇現代黑曜石是專用切裁精密手術刀，而阿茲特克人又怎麼將這種切面整齊的黑曜石給嶔上木器? (z23KJP0s 16/04/11 19:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且阿茲特克整個文明都滅亡了，恐怕這武器工藝也失傳了吧，附圖應該是現代重現的版本才是 (z23KJP0s 16/04/11 19:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實我很好奇，黑曜石刃真的夠強度可以打穿板甲？ (lS/SZ72Q 16/04/09 12:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 科蒂斯:『你們國家也有產鐵為何只放倉庫?』 阿茲特克人:『因為黑曜石比鋼還要硬呀，要鐵幹嘛?』 (sSwMvw4k 16/04/09 12:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這種棍棒沒有尖鋒又要如何戳穿板甲？ (1dH5U1NY 16/04/09 17:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 鐵的應用範圍廣 而且也不是硬度愈高愈適合作武器 玻璃也比鐵還要硬 (1dH5U1NY 16/04/09 17:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 地質系的還不快出來解說黑曜石!!! (sSwMvw4k 16/04/09 18:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 黑曜石就是玻璃 (Ul7fia1U 16/04/09 18:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 另外,這種棍棒不是沒有尖鋒.它的兩邊是非常銳利的 (Ul7fia1U 16/04/09 18:32)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但是鐵製武器也有戰鎚的以代替 (1dH5U1NY 16/04/09 18:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 黑曜石的破裂面非常鋒利，其鋒度可以達到細胞分子等級－不過韌性也很差 (ggGBu5kY 16/04/09 18:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 硬戳板甲我怕石刃武器的柄先斷掉耶 (TFXuN5Is 16/04/10 18:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我也很好奇現代黑曜石是專用切裁精密手術刀，而阿茲特克人又怎麼將這種切面整齊的黑曜石給嶔上木器? (z23KJP0s 16/04/11 19:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且阿茲特克整個文明都滅亡了，恐怕這武器工藝也失傳了吧，附圖應該是現代重現的版本才是 (z23KJP0s 16/04/11 19:22)
無標題 無名 ID:O8cSDFjA 16/04/09 15:50:41 No.43849
>但保留一強勁的後備突入部隊跟優勢火力是每支軍隊的致勝關鍵，自古不變
沒有致勝關鍵這件事情。你們是要被大艦巨砲主義催眠多久。
一支重裝部隊，是部隊的中堅，他有他的作用，但是其他協同部隊也必須發揮他們的作用才能打仗。
每一場戰役的每一波力量基本都是"致勝關鍵"，因為少了哪一些都不行。
如果誠如某人說的在一支部隊裡面有10%的重裝部隊就能當"致勝關鍵"，要不要解釋東羅馬帝國在Battle of Manzikert是怎樣敗的？
這場裡面Tagma，也就是皇帝的親兵是確實有上戰場的。最後還是被塞爾柱打敗，皇帝孚羅曼努斯四世還被俘。相對拜占庭的裝備，對面可說是輕騎兵啊。
不是說火爐人沒用，是說戰爭的成敗從來不是靠單一因素。靠10%的重裝部隊就能當"致勝關鍵"，那還派什麼指揮官、玩什麼戰術？結論下的如此草率還要怪人誤解？
沒有致勝關鍵這件事情。你們是要被大艦巨砲主義催眠多久。
一支重裝部隊，是部隊的中堅，他有他的作用，但是其他協同部隊也必須發揮他們的作用才能打仗。
每一場戰役的每一波力量基本都是"致勝關鍵"，因為少了哪一些都不行。
如果誠如某人說的在一支部隊裡面有10%的重裝部隊就能當"致勝關鍵"，要不要解釋東羅馬帝國在Battle of Manzikert是怎樣敗的？
這場裡面Tagma，也就是皇帝的親兵是確實有上戰場的。最後還是被塞爾柱打敗，皇帝孚羅曼努斯四世還被俘。相對拜占庭的裝備，對面可說是輕騎兵啊。
不是說火爐人沒用，是說戰爭的成敗從來不是靠單一因素。靠10%的重裝部隊就能當"致勝關鍵"，那還派什麼指揮官、玩什麼戰術？結論下的如此草率還要怪人誤解？
(ﾟ∀ﾟ)＜: 致勝關鍵云云，只是獲勝一方吹出來提升我方士氣的玩意，偏偏有這麼多外行人當真 (2CXzwdWw 16/04/09 15:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但空母上的飛機剛好符合這個所謂致勝關鍵 (is9RPv42 16/04/09 16:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不管東西方重甲騎兵在數百年來都是戰場上的王，重甲騎兵勝利叫正常，慘敗當然可以寫進歷史跟教科書。 (e2HOlGOw 16/04/09 16:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 韓戰越戰表示不同意 (2CXzwdWw 16/04/09 16:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >e2HOlGOw 個人從不否認重裝部隊的重要(話說我又不是什麼咖，承認跟否認也沒多大影響)。 (O8cSDFjA 16/04/09 16:32)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但是個人從不認為歷史可以隨隨便便扯個數字，加上似是而非的話就能下結論。還10%勒，是有統計過還是怎樣？ (O8cSDFjA 16/04/09 16:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再次重申，個人不是對"重裝部隊"感冒。而是隨隨便便扯個"10%的重裝部隊能當致勝關鍵"感冒。 (O8cSDFjA 16/04/09 16:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 海戰和陸戰不能一概而論陸戰有許多地形上的限制火力優勢並非一定能發揮 (is9RPv42 16/04/09 16:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但海戰只要機動力和火力比對方強就幾乎一定能贏 (is9RPv42 16/04/09 17:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 誰說過靠單一因素就能左右成敗啊?你這不是誤解叫曲解 (TdduAIBQ 16/04/09 19:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 勝負關鍵意思不是這少數部隊能獨自消滅敵人，也不是有了他們就確定獲勝，而是在各兵種中他們對結果的影響特別大 (TdduAIBQ 16/04/09 20:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >TdduAIBQ 所以就說這個定義是誰說的？又是學界共識？致勝關鍵是媒體用語好嗎？ (O8cSDFjA 16/04/09 20:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 自創一套說法，還生出一個神奇數字，然後說別人曲解？？？？ (O8cSDFjA 16/04/09 20:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就算只占整體數量10%---就算只占---就算<<< (TdduAIBQ 16/04/09 21:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果你還看不懂什麼意思就少嘴砲回去練好閱讀能力 (TdduAIBQ 16/04/09 21:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: ...所以說你的10%哪來的。用感覺跟大概討論歷史？你嘴砲還是我嘴砲？ (O8cSDFjA 16/04/09 21:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 刻意把焦點扯遠，我一開始是在指正你整支軍隊全部板甲騎兵或全都不是的神論，事實是重裝只佔整體少數也夠用 (TdduAIBQ 16/04/09 21:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >TdduAIBQ 是你扯遠。"你整支軍隊全部板甲騎兵"這不是我說的。 (O8cSDFjA 16/04/09 21:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我只是回你的"10%"神論，不代表我認同WHjgzQZ6。你不要跳針快說你的10%哪來的。 (O8cSDFjA 16/04/09 21:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 十萬全輕便裝備或十萬全重裝備二選一，這腦筋簡直比黑曜石還死硬 (TdduAIBQ 16/04/09 21:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你把我認成WHjgzQZ6，然後堅持不知道哪來的10%，然後提不出實據後就要做人身攻擊???? (O8cSDFjA 16/04/09 21:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你真的看不懂...那你現在在爭什麼? (TdduAIBQ 16/04/09 21:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就算只占整體數量10%，我不每個字解釋你就看不懂嗎？ (TdduAIBQ 16/04/09 21:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 看不懂？你的10%論啊。有數據說數據，有實例說實例。而且不是我爭是你在爭。 (O8cSDFjA 16/04/09 21:32)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以我說你要跳針到何時... 你"10%"哪來的...好吧你"就算只占整體數量10%"是哪來的？ (O8cSDFjA 16/04/09 21:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 綜合歷史各場戰役的數據？單一著名戰場的數據？還是你隨便說一個數字？ (O8cSDFjA 16/04/09 21:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 感覺少數部隊真正能重創敵軍不是硬碰硬，而是在背後搞破壞 (HC4mehbA 16/04/09 21:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 波蘭人表示：是氣勢 (.zHKRCOg 16/04/10 00:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 雖然不知道你再不爽甚麼，但我覺得你對致勝關鍵這個詞反應過度了，戰爭本來就是多部隊的配合，但我還是要說去你的拉，步兵只是砲兵的盾牌拉。 (VdziotsU 16/04/10 14:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 還有我只看到你一值抓著10%在跳針 (VdziotsU 16/04/10 14:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "就算只占整體數量10%"明明是自己說的,別人問出處又不回答,還怪別人緊咬不放 (HlgP8FGc 16/04/10 15:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這不就像跳出來喊"我發現大部分人都偏右",結果別人問你依據是什麼,你卻問幹嘛這麼堅持 (HlgP8FGc 16/04/10 15:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那歷史板還開什麼鬼?大家瘋狂貼網路文章或是做夢數據,有人質疑就說"你幹嘛這麼堅持",這樣你說厚姆厚? (HlgP8FGc 16/04/10 16:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我想是我錯了。擺明就是唬爛的數據，我不該叫他拿出實例、也不該認真回文的。 (h8zcNHis 16/04/10 16:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你該學學辯論法，明明你有理還搞得像狗咬狗 (bj/cJK4g 16/04/10 19:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 原來歷史不重要，辯論比較重要。我瞭了，謝謝指教。下一位難道要說我態度不好？ (h8zcNHis 16/04/10 20:08)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但空母上的飛機剛好符合這個所謂致勝關鍵 (is9RPv42 16/04/09 16:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不管東西方重甲騎兵在數百年來都是戰場上的王，重甲騎兵勝利叫正常，慘敗當然可以寫進歷史跟教科書。 (e2HOlGOw 16/04/09 16:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 韓戰越戰表示不同意 (2CXzwdWw 16/04/09 16:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >e2HOlGOw 個人從不否認重裝部隊的重要(話說我又不是什麼咖，承認跟否認也沒多大影響)。 (O8cSDFjA 16/04/09 16:32)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但是個人從不認為歷史可以隨隨便便扯個數字，加上似是而非的話就能下結論。還10%勒，是有統計過還是怎樣？ (O8cSDFjA 16/04/09 16:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 再次重申，個人不是對"重裝部隊"感冒。而是隨隨便便扯個"10%的重裝部隊能當致勝關鍵"感冒。 (O8cSDFjA 16/04/09 16:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 海戰和陸戰不能一概而論陸戰有許多地形上的限制火力優勢並非一定能發揮 (is9RPv42 16/04/09 16:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但海戰只要機動力和火力比對方強就幾乎一定能贏 (is9RPv42 16/04/09 17:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 誰說過靠單一因素就能左右成敗啊?你這不是誤解叫曲解 (TdduAIBQ 16/04/09 19:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 勝負關鍵意思不是這少數部隊能獨自消滅敵人，也不是有了他們就確定獲勝，而是在各兵種中他們對結果的影響特別大 (TdduAIBQ 16/04/09 20:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >TdduAIBQ 所以就說這個定義是誰說的？又是學界共識？致勝關鍵是媒體用語好嗎？ (O8cSDFjA 16/04/09 20:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 自創一套說法，還生出一個神奇數字，然後說別人曲解？？？？ (O8cSDFjA 16/04/09 20:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就算只占整體數量10%---就算只占---就算<<< (TdduAIBQ 16/04/09 21:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果你還看不懂什麼意思就少嘴砲回去練好閱讀能力 (TdduAIBQ 16/04/09 21:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: ...所以說你的10%哪來的。用感覺跟大概討論歷史？你嘴砲還是我嘴砲？ (O8cSDFjA 16/04/09 21:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 刻意把焦點扯遠，我一開始是在指正你整支軍隊全部板甲騎兵或全都不是的神論，事實是重裝只佔整體少數也夠用 (TdduAIBQ 16/04/09 21:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >TdduAIBQ 是你扯遠。"你整支軍隊全部板甲騎兵"這不是我說的。 (O8cSDFjA 16/04/09 21:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我只是回你的"10%"神論，不代表我認同WHjgzQZ6。你不要跳針快說你的10%哪來的。 (O8cSDFjA 16/04/09 21:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 十萬全輕便裝備或十萬全重裝備二選一，這腦筋簡直比黑曜石還死硬 (TdduAIBQ 16/04/09 21:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你把我認成WHjgzQZ6，然後堅持不知道哪來的10%，然後提不出實據後就要做人身攻擊???? (O8cSDFjA 16/04/09 21:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你真的看不懂...那你現在在爭什麼? (TdduAIBQ 16/04/09 21:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就算只占整體數量10%，我不每個字解釋你就看不懂嗎？ (TdduAIBQ 16/04/09 21:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 看不懂？你的10%論啊。有數據說數據，有實例說實例。而且不是我爭是你在爭。 (O8cSDFjA 16/04/09 21:32)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以我說你要跳針到何時... 你"10%"哪來的...好吧你"就算只占整體數量10%"是哪來的？ (O8cSDFjA 16/04/09 21:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 綜合歷史各場戰役的數據？單一著名戰場的數據？還是你隨便說一個數字？ (O8cSDFjA 16/04/09 21:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 感覺少數部隊真正能重創敵軍不是硬碰硬，而是在背後搞破壞 (HC4mehbA 16/04/09 21:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 波蘭人表示：是氣勢 (.zHKRCOg 16/04/10 00:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 雖然不知道你再不爽甚麼，但我覺得你對致勝關鍵這個詞反應過度了，戰爭本來就是多部隊的配合，但我還是要說去你的拉，步兵只是砲兵的盾牌拉。 (VdziotsU 16/04/10 14:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 還有我只看到你一值抓著10%在跳針 (VdziotsU 16/04/10 14:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "就算只占整體數量10%"明明是自己說的,別人問出處又不回答,還怪別人緊咬不放 (HlgP8FGc 16/04/10 15:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這不就像跳出來喊"我發現大部分人都偏右",結果別人問你依據是什麼,你卻問幹嘛這麼堅持 (HlgP8FGc 16/04/10 15:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那歷史板還開什麼鬼?大家瘋狂貼網路文章或是做夢數據,有人質疑就說"你幹嘛這麼堅持",這樣你說厚姆厚? (HlgP8FGc 16/04/10 16:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我想是我錯了。擺明就是唬爛的數據，我不該叫他拿出實例、也不該認真回文的。 (h8zcNHis 16/04/10 16:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你該學學辯論法，明明你有理還搞得像狗咬狗 (bj/cJK4g 16/04/10 19:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 原來歷史不重要，辯論比較重要。我瞭了，謝謝指教。下一位難道要說我態度不好？ (h8zcNHis 16/04/10 20:08)
無標題 無名 ID:x2ptu2ik 16/04/09 15:59:00 No.43850
在越古代,戰爭人數越少的環境下,裝備優良的專業軍人的作用就越大
歐洲中世紀很多中小型戰爭甚至乎都帶有點半運動性質,這情況下重裝甲的確是決勝的重要因素
歐洲中世紀很多中小型戰爭甚至乎都帶有點半運動性質,這情況下重裝甲的確是決勝的重要因素
>黑曜石
黑曜石這東西說簡單一點就是石英,摩式硬度基本也有5,好點的可能更高
鐵在4,而以鐵為基底的各種合金,要能達到好的產出最多也只能拼到4.5
所以一把好的黑曜石武器是可以穿刺鐵甲,毫無懸念
可是品質良好的黑曜石武器量產不易,保養不易,打一打又常常碎掉
所以嘛,黑曜石武器不是打仗的好選擇
黑曜石這東西說簡單一點就是石英,摩式硬度基本也有5,好點的可能更高
鐵在4,而以鐵為基底的各種合金,要能達到好的產出最多也只能拼到4.5
所以一把好的黑曜石武器是可以穿刺鐵甲,毫無懸念
可是品質良好的黑曜石武器量產不易,保養不易,打一打又常常碎掉
所以嘛,黑曜石武器不是打仗的好選擇
(ﾟ∀ﾟ)＜: 石英的莫氏硬度是七不是五。又，石英多是深成岩慢慢冷卻凝結而成，黑曜石卻是火山岩迅速冷卻所致。成因就完全不同。 (XtqcvP1E 16/04/09 20:49)
(´∀`)＜: 抱歉,疏漏了,謝謝 (unEWTY5Q 16/04/09 22:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 可是有黑曜石武器破鐵甲的實例嗎? youtube 倒是一堆黑曜石武器被屌打 (8HP1JpZs 16/04/10 19:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: youtube去找阿茲特克擲矛器（或atlatl） (EnM0eiig 16/04/10 22:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 實際上wiki就已經有盔甲被捅穿的紀錄，雖然苦主是葡萄牙人［的樣子］ (EnM0eiig 16/04/10 22:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: youtube 找到 atlatl 對板甲的影片,就是板甲彈開atlatl(最多是做成凹痕),所以很好奇上面說~輕易破甲~ (NzBySK/6 16/04/11 11:19)
(´∀`)＜: 抱歉,疏漏了,謝謝 (unEWTY5Q 16/04/09 22:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 可是有黑曜石武器破鐵甲的實例嗎? youtube 倒是一堆黑曜石武器被屌打 (8HP1JpZs 16/04/10 19:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: youtube去找阿茲特克擲矛器（或atlatl） (EnM0eiig 16/04/10 22:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 實際上wiki就已經有盔甲被捅穿的紀錄，雖然苦主是葡萄牙人［的樣子］ (EnM0eiig 16/04/10 22:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: youtube 找到 atlatl 對板甲的影片,就是板甲彈開atlatl(最多是做成凹痕),所以很好奇上面說~輕易破甲~ (NzBySK/6 16/04/11 11:19)
無標題 無名 ID:2CXzwdWw 16/04/09 23:44:29 No.43859
克勞塞維茲曾經舉過一個例子(記憶中的例子，有錯請指證)：
假設雙方兵力相等，皆約為一萬左右，武備相等，訓練相約
那當兩隊兵士交鋒時，如何運用兵力就成為很嚴峻的課題
假設一方的指揮官把全部兵力投放在戰場上，
一方的指揮官把一半的兵力保留起來作預備隊
那A軍就有一萬人的總兵力在戰場上，而B軍只有5千。
一輪交火之下B軍在受到打擊之下傷亡為兩千，已經接近崩潰邊緣
但因為兩軍互相對射時，人數多的一方反而會過多地暴露在對方的火力之下
A軍的傷亡也約在兩千左右。
繼續對射下去的話人數佔優的A軍是可以在戰場上以數量拼掉B軍
但這時B軍的指揮官決定投入他餘下的預備隊
A軍是一萬兵力減去兩千，餘八千多一點
B軍則是不滿三千加上新力軍的五千，是不滿八千的兵力
以兵力上來看大概還是A軍佔優，
但A軍是八千名已經經歷了戰鬥損耗，彈藥消耗，長時間處於戰鬥環境的士兵
B軍在戰場上的兩千多三千人，雖然同樣處於耗損狀態，
但卻受到援軍加入的鼓舞
再加上五千名彈藥充足，士氣旺盛的新力軍
A軍的指揮官即使想挽回大局，卻發現自己並沒有留下可以左右戰局的預備兵力
戰鬥的最後將會以B軍的勝利結束
假設雙方兵力相等，皆約為一萬左右，武備相等，訓練相約
那當兩隊兵士交鋒時，如何運用兵力就成為很嚴峻的課題
假設一方的指揮官把全部兵力投放在戰場上，
一方的指揮官把一半的兵力保留起來作預備隊
那A軍就有一萬人的總兵力在戰場上，而B軍只有5千。
一輪交火之下B軍在受到打擊之下傷亡為兩千，已經接近崩潰邊緣
但因為兩軍互相對射時，人數多的一方反而會過多地暴露在對方的火力之下
A軍的傷亡也約在兩千左右。
繼續對射下去的話人數佔優的A軍是可以在戰場上以數量拼掉B軍
但這時B軍的指揮官決定投入他餘下的預備隊
A軍是一萬兵力減去兩千，餘八千多一點
B軍則是不滿三千加上新力軍的五千，是不滿八千的兵力
以兵力上來看大概還是A軍佔優，
但A軍是八千名已經經歷了戰鬥損耗，彈藥消耗，長時間處於戰鬥環境的士兵
B軍在戰場上的兩千多三千人，雖然同樣處於耗損狀態，
但卻受到援軍加入的鼓舞
再加上五千名彈藥充足，士氣旺盛的新力軍
A軍的指揮官即使想挽回大局，卻發現自己並沒有留下可以左右戰局的預備兵力
戰鬥的最後將會以B軍的勝利結束
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這是任何遊戲都沒辦法模擬的心理狀態... (45XbT.Sc 16/04/10 00:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 一方損失已經到40%了還沒崩潰? (.zHKRCOg 16/04/10 00:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這種打法至少要在一個前提下才有可能，就是在同一時間內，雙方能夠交火的人數相同 (.zHKRCOg 16/04/10 00:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果在A軍一萬部隊全部展開並能攻擊到第一波B軍的狀況下，B軍的預備隊就能回家過年了 (.zHKRCOg 16/04/10 00:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 前提是比別人少一半人的B軍真的能跟A軍打到交換比1:1 (HfKAp3qg 16/04/10 00:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而克勞塞維茲也說過：「即使是才能最佳的將軍也還是難以擊敗兵力比他多一倍的敵人。」 (HfKAp3qg 16/04/10 00:38)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 蘇烈表示:『維茲老弟，你這樣誇讚，我是會害羞的』 (EZLEn6ZI 16/04/10 00:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 平維盛表示:『其實像我這樣兩次搞掉平家的7萬大軍，我也算是奇葩吧』 (EZLEn6ZI 16/04/10 01:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我也認為戰損到40%是應該崩潰了，所以我認為作戰指揮官最大的重任，是如何判斷己方的部隊已到崩潰的邊緣，再在適當的時機派出預備隊 (Xw5kuxTs 16/04/10 01:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 換句話說，預先派出的部隊實際上是棄子，目的只是盡可能消耗對方 (Xw5kuxTs 16/04/10 01:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 若果太早的話那先頭部隊就發揮不了效果，太晚的話先頭部隊就會崩潰，這就是指揮官最重要的才能吧 (Xw5kuxTs 16/04/10 01:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 分兵一定有風險，以少搏多有勝有負，使用前應詳閱公開說明書。 (HfKAp3qg 16/04/10 01:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 兵力比對方多一倍,可以用的戰術就比較多,像是對敵軍進行側翼突襲之類,保留預備隊並不見得是比較保險的作法 (JvvaipQY 16/04/10 16:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 比較有可能的情況是面對多一倍的兵力B軍的先頭一觸即潰。這種棄子角色心理素質不高就容易總崩啊... (h8zcNHis 16/04/10 16:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 一方損失已經到40%了還沒崩潰? (.zHKRCOg 16/04/10 00:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這種打法至少要在一個前提下才有可能，就是在同一時間內，雙方能夠交火的人數相同 (.zHKRCOg 16/04/10 00:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果在A軍一萬部隊全部展開並能攻擊到第一波B軍的狀況下，B軍的預備隊就能回家過年了 (.zHKRCOg 16/04/10 00:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 前提是比別人少一半人的B軍真的能跟A軍打到交換比1:1 (HfKAp3qg 16/04/10 00:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而克勞塞維茲也說過：「即使是才能最佳的將軍也還是難以擊敗兵力比他多一倍的敵人。」 (HfKAp3qg 16/04/10 00:38)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 蘇烈表示:『維茲老弟，你這樣誇讚，我是會害羞的』 (EZLEn6ZI 16/04/10 00:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 平維盛表示:『其實像我這樣兩次搞掉平家的7萬大軍，我也算是奇葩吧』 (EZLEn6ZI 16/04/10 01:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我也認為戰損到40%是應該崩潰了，所以我認為作戰指揮官最大的重任，是如何判斷己方的部隊已到崩潰的邊緣，再在適當的時機派出預備隊 (Xw5kuxTs 16/04/10 01:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 換句話說，預先派出的部隊實際上是棄子，目的只是盡可能消耗對方 (Xw5kuxTs 16/04/10 01:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 若果太早的話那先頭部隊就發揮不了效果，太晚的話先頭部隊就會崩潰，這就是指揮官最重要的才能吧 (Xw5kuxTs 16/04/10 01:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 分兵一定有風險，以少搏多有勝有負，使用前應詳閱公開說明書。 (HfKAp3qg 16/04/10 01:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 兵力比對方多一倍,可以用的戰術就比較多,像是對敵軍進行側翼突襲之類,保留預備隊並不見得是比較保險的作法 (JvvaipQY 16/04/10 16:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 比較有可能的情況是面對多一倍的兵力B軍的先頭一觸即潰。這種棄子角色心理素質不高就容易總崩啊... (h8zcNHis 16/04/10 16:53)
無標題 無名 ID:/LIW2l3k 16/04/10 00:22:54 No.43861
上古時代羅馬跟繼業者們的軍隊裝備也不會比中古時代輕裝到哪裡去
無標題 無名 ID:D8UhvZGw 16/04/10 11:18:13 No.43863
看了以後覺得上面的討論有幾個問題：
1：將全板甲和中國一般士兵用的量產甲（部分防護，減低防護水準或者乾脆不著甲）進行比較
比較對象不恰當，全板甲應當和中國地區軍官或精英部隊的盔甲進行比較，在防護等級，後勤，維護和價格上都應如此。普通士兵防護請找以棉甲/武裝衣為基底的板條甲/布面甲或部分板甲比較，或者直接跳到16世紀以後量產3/4甲或者量產胸甲的時代去
2.定量數據迷思
比如“穿著板甲無法長時間行軍”---實際上全板甲對身體的負擔【遠遠小於】同等及相近防護等級的東方的扎甲，如果板甲不能行軍的話扎甲也就算了吧。
又比如“10萬人要準備開打，結果穿裝備要花兩個小時，怎麼打?”---15世紀初版的全身板甲在有人幫助的情況下只要10分鐘即可穿好，自己一人則需要稍微久一些的時間（我自己嘗試的結果是22分鐘，大部分時間花費在肩甲固定上）
其他的例如價格或者具體防護能力等等就不一一贅述了。
1：將全板甲和中國一般士兵用的量產甲（部分防護，減低防護水準或者乾脆不著甲）進行比較
比較對象不恰當，全板甲應當和中國地區軍官或精英部隊的盔甲進行比較，在防護等級，後勤，維護和價格上都應如此。普通士兵防護請找以棉甲/武裝衣為基底的板條甲/布面甲或部分板甲比較，或者直接跳到16世紀以後量產3/4甲或者量產胸甲的時代去
2.定量數據迷思
比如“穿著板甲無法長時間行軍”---實際上全板甲對身體的負擔【遠遠小於】同等及相近防護等級的東方的扎甲，如果板甲不能行軍的話扎甲也就算了吧。
又比如“10萬人要準備開打，結果穿裝備要花兩個小時，怎麼打?”---15世紀初版的全身板甲在有人幫助的情況下只要10分鐘即可穿好，自己一人則需要稍微久一些的時間（我自己嘗試的結果是22分鐘，大部分時間花費在肩甲固定上）
其他的例如價格或者具體防護能力等等就不一一贅述了。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 事實上板甲比較輕,而防護力上札甲並不一定比板甲差.可是板甲不像札甲,甲跟內甲之間有空隙,可以吸收衝擊 (HlgP8FGc 16/04/10 16:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且板甲的關節技術很好,網路上有很多穿著仿製板甲活動的影片 (HlgP8FGc 16/04/10 16:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: ">事實上板甲比較輕" 不一定。很多甚至還是用黑鐵鑄造的而非鍛打出來的。只能說口袋的深度決定盔甲的強度。 (h8zcNHis 16/04/10 17:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且板甲的關節技術很好,網路上有很多穿著仿製板甲活動的影片 (HlgP8FGc 16/04/10 16:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: ">事實上板甲比較輕" 不一定。很多甚至還是用黑鐵鑄造的而非鍛打出來的。只能說口袋的深度決定盔甲的強度。 (h8zcNHis 16/04/10 17:13)
無標題 無名 ID:TuOHCRcc 16/04/10 20:05:24 No.43868
鱗甲是最好的盔甲製作方式了，因為它比較好控制品質
，而且活動性也比較大，萬一如果損壞了也只要更換
破損的甲片就好了。
像現在世界上防衛力最強的防彈衣也是採取鱗甲式的設
計。
https://www.youtube.com/watch?v=nND10Bip74o
，而且活動性也比較大，萬一如果損壞了也只要更換
破損的甲片就好了。
像現在世界上防衛力最強的防彈衣也是採取鱗甲式的設
計。
https://www.youtube.com/watch?v=nND10Bip74o
無標題 無名 ID:efW0WzrE 16/04/10 20:41:44 No.43869
板甲有一個地方比起鱗甲和鎖甲優秀的地方-穿著負重分配合理，鱗甲鎖甲雖然防禦力可能比同等板甲好，但是穿著感覺上鱗甲鎖甲的重量都會集中在兩肩上，穿著時間久了會加大體力負荷，所以鱗甲鎖甲還要用許多配件來分散重量(例如腰帶)，而板甲會將整副盔甲的重量分配到全身負擔，體力負荷就相對輕鬆了。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 因為不管是札甲、鎖甲、跟鱗甲，甚至環片甲，主要承受重量的地方都在肩膀。 (h8zcNHis 16/04/10 20:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 重量合理分配是因為板甲其實是各部位獨立配置的,這衍伸的好處除了體感重量良好外,另外就是可以自主決定穿戴的部位 (3dTs5EZ6 16/04/11 08:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 像是當面對步行作戰為主的時候,有些騎士會選擇不穿腿部的板甲,因為實戰中腿部被攻擊的比例較低,在負重和受傷風險的權衡下能做出適合自己的方案 (3dTs5EZ6 16/04/11 08:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但是板甲有個比其他護甲嚴重的缺點,就是太悶熱了,即使後來有了可開關護面盔設計的頭盔還是太悶熱,阿金庫爾戰役就有過公爵階級的貴族在亂戰中被悶死的實例 (3dTs5EZ6 16/04/11 08:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "阿金庫爾戰役就有過公爵階級的貴族在亂戰中被悶死的實例 "在爛泥堆裡打滾，穿哪種護甲都有可能被悶死。 (3m.k1/yc 16/04/11 10:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 重量合理分配是因為板甲其實是各部位獨立配置的,這衍伸的好處除了體感重量良好外,另外就是可以自主決定穿戴的部位 (3dTs5EZ6 16/04/11 08:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 像是當面對步行作戰為主的時候,有些騎士會選擇不穿腿部的板甲,因為實戰中腿部被攻擊的比例較低,在負重和受傷風險的權衡下能做出適合自己的方案 (3dTs5EZ6 16/04/11 08:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但是板甲有個比其他護甲嚴重的缺點,就是太悶熱了,即使後來有了可開關護面盔設計的頭盔還是太悶熱,阿金庫爾戰役就有過公爵階級的貴族在亂戰中被悶死的實例 (3dTs5EZ6 16/04/11 08:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: "阿金庫爾戰役就有過公爵階級的貴族在亂戰中被悶死的實例 "在爛泥堆裡打滾，穿哪種護甲都有可能被悶死。 (3m.k1/yc 16/04/11 10:04)
無標題 無名 ID:LjJ17k0A 16/04/11 04:43:16 No.43871
>>No.43852
只要動能夠大，硬度小的鉛彈可以貫穿鐵板。
只要動能夠大，硬度小的鉛彈可以貫穿鐵板。
無標題 無名 ID:z23KJP0s 16/04/11 19:42:15 No.43884
盔甲愈厚重有時反而適得其反
像趙武靈王就是標準的逆天
諸侯們還在重甲戰車互淦的時候，趙武靈王反其道而行的胡服騎射，僅兩年時間，機動力點滿反而能將防禦力高的宿敵給幹爆
像趙武靈王就是標準的逆天
諸侯們還在重甲戰車互淦的時候，趙武靈王反其道而行的胡服騎射，僅兩年時間，機動力點滿反而能將防禦力高的宿敵給幹爆
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不對，戰車在重甲方面從來沒有優勢 (EjcEGpFs 16/04/11 20:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你可以硬說戰車上可以穿重甲又或者配盾牌，但這從來不是戰車的重點 (EjcEGpFs 16/04/11 20:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 戰車本身可以說完全沒有任何防護，戰車的重點是正面的突破力 (EjcEGpFs 16/04/11 20:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 騎兵則是可以在戰車衝鋒完畢，轉動不靈那一刻從側翼衝擊 (EjcEGpFs 16/04/11 20:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你可以硬說戰車上可以穿重甲又或者配盾牌，但這從來不是戰車的重點 (EjcEGpFs 16/04/11 20:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 戰車本身可以說完全沒有任何防護，戰車的重點是正面的突破力 (EjcEGpFs 16/04/11 20:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 騎兵則是可以在戰車衝鋒完畢，轉動不靈那一刻從側翼衝擊 (EjcEGpFs 16/04/11 20:19)
>> 戰車本身可以說完全沒有任何防護，戰車的重點是正面的突破力 (EjcEGpFs 16/04/11 20:18)
對阿!!!
說到戰車
怎麼消失了?
從古埃及到古羅馬 馬戰車一直都是強而有力的部隊 拜占庭時代還有馬戰車賽車
東亞這邊也是一直到秦朝之後才消失
然後馬戰車站人的地方也方便射箭 應該在很多空曠處都方便才是
怎麼突然就消失了?
對阿!!!
說到戰車
怎麼消失了?
從古埃及到古羅馬 馬戰車一直都是強而有力的部隊 拜占庭時代還有馬戰車賽車
東亞這邊也是一直到秦朝之後才消失
然後馬戰車站人的地方也方便射箭 應該在很多空曠處都方便才是
怎麼突然就消失了?
(ﾟ∀ﾟ)＜: 轉不了彎，側翼被人摸到就輸了 (hbloJLsg 16/04/12 00:38)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 一隻馬受傷就癱瘓的武器弱點太明顯更何況戰車只有平原決戰有用途效益太差 (z1K8xRpU 16/04/12 00:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 火器出現後馬車可以運重武器上戰場才重新復活 (z1K8xRpU 16/04/12 00:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 一隻馬受傷就癱瘓的武器弱點太明顯更何況戰車只有平原決戰有用途效益太差 (z1K8xRpU 16/04/12 00:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 火器出現後馬車可以運重武器上戰場才重新復活 (z1K8xRpU 16/04/12 00:44)
>>No.43889
明代的車營配搭火槍和大炮很夯
明代的車營配搭火槍和大炮很夯
(ﾟ∀ﾟ)＜: 要是裡面的騎兵隊能看準時機勇敢地跟八旗決一死戰，歷史大可改寫。可惜大多龜在車城裡，缺乏戰場主動權，任人攻退。 (IQWBRxVI 16/04/12 09:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 清兵太強力所以明軍只能以守為攻吧？ (YdoAg/Tw 16/04/12 14:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不是清兵太強,而是背後的文官太強 (T6lBWqXk 16/04/12 21:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 薩爾許無雙 (CLu6LVss 16/04/13 07:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 清兵太強力所以明軍只能以守為攻吧？ (YdoAg/Tw 16/04/12 14:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不是清兵太強,而是背後的文官太強 (T6lBWqXk 16/04/12 21:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 薩爾許無雙 (CLu6LVss 16/04/13 07:34)
>>No.43890
木製戰車只防銃矢，但遇上火砲還是會被直接炸爛。
木製戰車只防銃矢，但遇上火砲還是會被直接炸爛。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 戰車不是給普路士人當拒馬用嗎 (LlFgWolM 16/04/12 01:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 問題是有什麼附近勢力會比明朝更多火器 (YdoAg/Tw 16/04/12 03:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 問題是有什麼附近勢力會比明朝更多火器 (YdoAg/Tw 16/04/12 03:03)
無標題 無名 ID:YC75AKmE 16/04/12 04:36:39 No.43899
>>No.43893
火砲只能打擊視距內目標，但遇上超視距攻擊的武器還是會被直接炸爛-說的是軌道衛星炮。
廢話 神羅懂的話就不會在波希米亞死那麼慘了
就算自己人變敵對勢力, 最後是得引出來打。
火砲只能打擊視距內目標，但遇上超視距攻擊的武器還是會被直接炸爛-說的是軌道衛星炮。
廢話 神羅懂的話就不會在波希米亞死那麼慘了
就算自己人變敵對勢力, 最後是得引出來打。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明代那來的衛星砲？ (AlIwb77o 16/04/12 23:08)
戚俞兩位將軍的車戰戰術最終極的目標是將戰車變成有足之城、不襪之馬、移動的火炮，集城他的防韌性、戰車裝載機動性和火炮的殺傷性於一體，使之能攻、能守、能移動。可惜目標是遠大的，希望是美好的，但是現實是殘酷的，明軍所期望戰車能達到的目標直到坦克的出現才完全實現，在這之前，明軍的戰車既沒有機動性也沒有衝擊力，而且還對地形要求頗高，每每遇敵，不是猝不及防，來不及佈置好那費時費力的車陣就被打垮，就是只能呆板地結車等待敵人進攻，一旦敵軍打開一個口子，那麼即便是優勢兵力照樣會全營崩潰，。並且車是排在第一線拒馬的，但是車上面載得卻是明軍的各種類型的火炮，於是明軍的火炮就變成了在第一線拒敵，將火炮放在最危險的地方，如此明軍火炮的下場可想而知。明軍當時火器通常是一齊發射，線式戰術在明軍中似乎沒有市場，清軍很容易就能夠用特製防禦火器的榡車吸引明軍第一波的火器齊射，然後用重騎兵快速衝鋒一舉摧垮來不及裝彈藥的明軍。即便僥倖擊退敵軍，根本無法做到聚而殲之，敵軍很快就可以捲土重來，大凌河之戰便是最好的例子，以優勢兵力將清軍擊退，但是清軍立刻重組兵力，再次發起攻擊，終於突破一部，全線崩潰。其實在明朝，曾經有過非常強悍的騎兵隊，明成祖朱棣五征蒙古，靠的就是強悍的騎兵，可惜可以和關外諸族一爭雄長的騎兵在車戰戰術之下，漸漸地消磨掉了他們的銳氣，最終不堪一戰。明代歷屆遼東經略，也只有袁崇煥認識到了騎兵的作用，最後組建了關寧鐵騎，試圖與清軍野外決戰，可惜這樣的優秀騎兵最終只是在北京城廣渠門外驚鴻一現，最後隨著袁崇煥的被殺，有的在愚蠢的指揮下全軍覆沒，有的隨著吳三桂歸順了清朝，最終消失在歷史的長河中。
>>No.43900
戰車還需要擺陣？
戰車就是一個自帶掩體的近遠兩用步兵。
可以在平原上各自與騎兵弓騎兵廝殺，
唯一怕的就是火砲。
擺陣反而喪失了機動性。
戰車還需要擺陣？
戰車就是一個自帶掩體的近遠兩用步兵。
可以在平原上各自與騎兵弓騎兵廝殺，
唯一怕的就是火砲。
擺陣反而喪失了機動性。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 戰車上放的是火炮 火炮你不擺陣你什麼鬼都打不中連二戰的坦克都不敢邊跑邊射何況明的大砲 (z1K8xRpU 16/04/12 23:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 戰車上擺的是火銃與火箭那種輕兵器 目的也是殺傷人員用的 根本不一定要擺火砲 (Z5tzSARg 16/04/13 00:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明代的火銃不大規模齊射根本打不中人要機動作戰要等到後膛槍出現才有意義 (mbHamXiw 16/04/13 01:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 前期火銃可以發射散彈 後期鳥銃的可以打中人 就算不用火器還有弓弩可以選 (Z5tzSARg 16/04/13 04:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 用散彈要用的槍要夠大否則彈藥太少威力弱鳥銃雖然是準了很多但是以現代標準是歪的可怕 (mbHamXiw 16/04/13 08:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而弓威力太弱遇上重騎兵無殺傷力弩的話雖然準很多威力又大但填裝時間久不適合當前鋒 (mbHamXiw 16/04/13 08:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且不管怎麼樣兩邊都是在快速移動的戰場上看看國軍的打靶成績再想想這樣能打中多少敵人 (mbHamXiw 16/04/13 08:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 鳥銃在50公尺遠還可以中人型靶，弓騎可以射這麼準嗎? (Z5tzSARg 16/04/13 10:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 當然能... (XQB7w/qI 16/04/13 11:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且戰場上本來就是能射向正確的方向就夠了 (XQB7w/qI 16/04/13 11:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 八旗也有鳥統，想一下八旗重甲騎兵被射中後還能反擊，那些不披甲的大明雜兵被飛箭射中一發就鮮血直流。 (H2vgvoTQ 16/04/13 12:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 弓箭立射50公尺中人形靶已經頗困難了 你還要騎在馬上射 (Z5tzSARg 16/04/13 14:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 朝一個方向射 正好戰車就可以當擋箭牌 (Z5tzSARg 16/04/13 14:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 別小看騎馬民族的馬上弓箭技術他們在草原上可是連兔子這種會跑會跳還小很多的東西都射的重了何況是人 (mbHamXiw 16/04/13 15:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 戰車上擺的是火銃與火箭那種輕兵器 目的也是殺傷人員用的 根本不一定要擺火砲 (Z5tzSARg 16/04/13 00:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明代的火銃不大規模齊射根本打不中人要機動作戰要等到後膛槍出現才有意義 (mbHamXiw 16/04/13 01:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 前期火銃可以發射散彈 後期鳥銃的可以打中人 就算不用火器還有弓弩可以選 (Z5tzSARg 16/04/13 04:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 用散彈要用的槍要夠大否則彈藥太少威力弱鳥銃雖然是準了很多但是以現代標準是歪的可怕 (mbHamXiw 16/04/13 08:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而弓威力太弱遇上重騎兵無殺傷力弩的話雖然準很多威力又大但填裝時間久不適合當前鋒 (mbHamXiw 16/04/13 08:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且不管怎麼樣兩邊都是在快速移動的戰場上看看國軍的打靶成績再想想這樣能打中多少敵人 (mbHamXiw 16/04/13 08:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 鳥銃在50公尺遠還可以中人型靶，弓騎可以射這麼準嗎? (Z5tzSARg 16/04/13 10:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 當然能... (XQB7w/qI 16/04/13 11:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而且戰場上本來就是能射向正確的方向就夠了 (XQB7w/qI 16/04/13 11:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 八旗也有鳥統，想一下八旗重甲騎兵被射中後還能反擊，那些不披甲的大明雜兵被飛箭射中一發就鮮血直流。 (H2vgvoTQ 16/04/13 12:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 弓箭立射50公尺中人形靶已經頗困難了 你還要騎在馬上射 (Z5tzSARg 16/04/13 14:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 朝一個方向射 正好戰車就可以當擋箭牌 (Z5tzSARg 16/04/13 14:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 別小看騎馬民族的馬上弓箭技術他們在草原上可是連兔子這種會跑會跳還小很多的東西都射的重了何況是人 (mbHamXiw 16/04/13 15:59)
無標題 無名 ID:UNOXjm8c 16/04/13 11:12:55 No.43921
>>No.43917
實際上戰車因為機動性不足 所以後面都多被騎兵取代其角色 到後面車輛就只要當做是可攜帶的掩體 臨時的拒馬和後勤用 幾乎沒人會用他來衝鋒了
實際上戰車因為機動性不足 所以後面都多被騎兵取代其角色 到後面車輛就只要當做是可攜帶的掩體 臨時的拒馬和後勤用 幾乎沒人會用他來衝鋒了
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明代戰車是用人力推的 跟先秦的馬拉戰車不一樣 (Z5tzSARg 16/04/13 14:07)
無標題 無名 ID:bWYW7Om2 16/04/13 15:49:01 No.43922
說來胡斯戰爭的方陣算戰車嗎？
(ﾟ∀ﾟ)＜: 跟上面的明朝車營差不多概念 (URGM4OdA 16/04/13 18:03)