[新番捏他]戰國權兵衛209 動搖天下的大盜賊

「那到底是為什麼拜託我？」

「有說法是蛇有蛇道」
「甚麼意思我不知道，聽起來不像是稱讚的意思阿」

「照刑部來看大約有十五名頭目，每一名頭目底下有數十人。總的來說相當於掌握五百到一千士兵左右的大名兵力」
「而且更糟糕的是，各個頭目原來是山賊、海賊和忍者一樣四處神出鬼沒」

「就算想要借重其它大名的力量，因為入唐的原因，與大名間的聯繫並不是很容易。而且......」
「萬一追捕失敗，政權的權威就.....」

「原來如此，只有我失敗的話問題.....就沒有了嗎！？！？！？」
「也是阿，權威甚麼的早就丟地上踩了.....」

「當然，追捕上的花費是可以報公帳的」
「嗯！？」

「銀子我就放這裡了」(誤
「唉呀，我那家臣還抱怨去不了妓院呢」(誤

「請看，一如昨年的人掃令，各國的逐電與逃散者皆在我們的把握之中（順便也能作為搜查入唐時逃走士兵的藉口）」
　
「當然，五右衛門黨的十五頭目也大致上把握了位置，不過要討伐這些潛藏在山上海邊的人實在是很困難」

豐臣政權這方面把握得很洽當
像是明朝使節來訪
石田三成也有找小弟去「關照」一下待在民護屋的大名們說話的態度（特別是權兵衛）

「鞍馬山五人眾與無用之介去紀州山上追捕潛伏的頭目」
「砂治去找伊賀的仁江合作」

總之，仙石家總動員

拿前牢人眾去對付盜匪集團
其實也是適才適用

本文なし

仙石這句頗豪氣，後半句想不到啥更好用的中文
是我中文造詣不夠的問題（汗

「好了，只會欺負民眾的小惡黨們，就讓你們見識一下真正的惡黨之力吧」

有自己是惡黨樣的自覺（汗）

本文なし

就這樣在各地掃蕩了五右衛門黨
但是並沒有抓到五右衛門本人
他再次出現是一個月以後的事了

不知道為什麼有種在看李衛傳的感覺

恩...想問問歷史上
有仙石秀久跟石川五右衛門兩邊對抗的紀錄嗎?
一直以為石川五右衛門是虛構角色....

>>No.3565716
真實人物
但是仙石部分是自己加筆

哇，五右衛門在這部變成十五連寨總瓢把子的大山賊了。

>>No.3565716
>>恩...想問問歷史上
>>有仙石秀久跟石川五右衛門兩邊對抗的紀錄嗎?
歷史上，[續本朝通鑑][歷朝要記]是說京都所司代[前田玄以]派人抓住石川五右衛門和黨羽，在京都三條河原烹殺
前田玄以是僧侶+文官奉行，武藝不行，根本沒辦法親自抓拿，當然是找武藝比較好的人去抓。民間傳說裡面，有人說是仙石秀久抓的。漫畫就結合起來，說是前田玄以拜託仙石秀久去抓。
中間的過程就是日本說書人(講談)可以隨便加油添醋。
漫畫裡仙石的部下，除了森是家老，其他都是假名

>>No.3565716
你沒看過大河劇嗎?
就跟大河劇一樣不管有沒有關係反正一定會主角硬扯上關係

>>No.3565815
以地緣關係和身分來看叫他去做也很合理啦……

>>No.3565716
還真的有這事
仙石後來還被秀吉賞賜千鳥爐
上串看到島民討論,原來當時秀吉已經沒地可賞,開始炒茶器、藝術品
所以仙石根本深受秀吉關照
明明沒文化,名聲遠低於同期的羽柴四天王
卻是秀吉手下最大的寄騎
在不負秀吉所望,硬扛下長宗我部,就立即賜下十萬石領地
後來被流放又被秀吉暗塞一萬石軍資金
在小田原立點小功當上五萬石大名
在韓國建個湯屋就被賜從五位下
成功活捉盜賊五右衛門再被賞賜價值連城的千鳥香爐

另外一說,多年前玩太閤立志傳
這段劇情被光榮魔改給服部
石川是服部在伊賀忍者生涯中的勁敵
這事件是必須從服部的1560年狹桶間劇本開始玩
中間經歷20多年,過了一堆不靠修改器99%會斷尾的劇情後,才能觸發出來

>>No.3565703
>>No.3565736
等等,這些人都是像雀班一樣真有其人,只是硬塞給仙石
還是根本就不存在...

>>No.3565859

日本沒有戶籍制度的時候就先出名
石川五右衛門更像是豐臣對當時盜賊取的名聲

史籍就像開頭寫的
石川五右衛門就寫在仙石家譜上面
也因為石川五右衛門拿到賞賜物

>>No.3565856
>這事件是必須從服部的1560年狹桶間劇本開始玩
而且電腦版還不能直接選服部，因為直接選會早早叫你轉職直接變武士
必須推薦劇本五人組的忍者服部玩才有可能觸發
堪稱最難的課題

>>No.3565859
漫畫中
不知地（不知道是哪個地方）這個姓氏是假名
無用之介（沒用處的人）這個名字也是假名

裡面大概只有小川可能是小川伊勢守(讚岐250石)
但其實也是個菜市場姓

>>No.3565866
そうだよ（便乘）
沒修改器、無限SL、MOD劇本鎖定根本觸發不了全事件吧W

話說最近才在知道,有人從源代碼查出山中鹿之介還有一個隱藏劇情上月城之戰
正常玩家想體驗的話,也是須要在1560年尼子家滅亡,到白鹿城起兵後,花費大量精力控制不受玩家所控的老闆尼子勝介從白鹿城殺到上月城,再讓毛利家把上月城以外的領地全佔下來

接著還需要和尼子毛利家完全無關的織田家能夠順利攻到中國地方,並觸發別所長治背叛等歷史事件,才可以達成條件

正常根本不可能玩出來啊幹!

>>No.3565874
所以這是因為仙石的手下實在太小咖沒人記錄
宮下才找一個史實有名字記載的路人進去?

開版縮圖怎麼看都是薩克頭

>>No.3565884
有明確記載的像是森権平(引田之戰戰死)，庄林一心(秀久戶次川大敗後轉仕加藤家)不能亂寫
然後現在講的又是算野史的部分，自然只能讓無名或虛構人物上啊

>>No.3565716

半虛半實 義賊跟仙石去抓的不是真的
而且連盜賊團也稱不上 只是被連坐的小賊還有其家人
最早的紀錄出自山科言経的日記 後面也對照了有記述這件事情的羅馬教廷傳教士
傳教士寫的名字是Ixicava goyemon
五右衛門的事情是已經事發50年後幕府才被創造寫入林羅山的豊臣秀吉譜

這故事傳了好幾手 到林羅山手上就已經創作成很精采的故事了

>>No.3565880
https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1577809389.A.538.html

按上面的攻略，織田方及別所長治非必要條件

wiki寫仙石抓到人是有記在一色軍記上的
至少不是完全瞎掰

反正有個更瞎掰的三國演義

宮下這麼安排也還好啊？

>>No.3565905
對阿
這裡的仙石連八歲生病的加藤清正都打不贏
不過打得贏九歲的石田三成

我想問一下 仙石家的後人能拿出千鳥香爐這件事
我去查的了一下 這玩意好像有好幾個
德川家也有一個在博物館 仙石家也有一個
所以千鳥香爐是一個外觀的總稱嗎??

不過說起來 仙石家能拿出這種東西
應該真的表示至少有發生一件事不知道是甚麼的事 直得讓被賞賜吧

>>No.3565866
印象沒記錯的話
幹上忍者頭目、五右衛門出走後
信長上洛+織田家德川家
就一路在自宅中休息到本能寺之變那年，觸發護衛德川回家後就繼續回家睡
中間偶爾醒個幾次出門晃晃再回來，忘了哪一年德川會把服部介紹給猴子當手下
然後繼續睡到五右衛門事件那年就成功了

>>No.3565911
還真的有強者實驗.......

>>No.3565932
>>No.3565932
查了一下,還真的有兩個以上

不過這在戰國時代毫不出奇
畢竟九州就出現了明明叫龍造寺四天王,卻出現了五個人,
然後這四天王(共五人)很衰小的在同一場戰役中都被島津豐久他爸斬殺這種怪異情況


由来
来歴
武野紹鴎
今川家
信長
秀吉
家康→尾張徳川家

別の千鳥香炉
高松松平家
堀家
仙石家
さらに他の千鳥香炉


https://meitou.info/index.php/%E5%8D%83%E9%B3%A5%E3%81%AE%E9%A6%99%E7%82%89

>>No.3565705
仙石軍在佛洛伊斯的筆下可是連最下賤的山賊海盜也遠遠不如他們

他們活在現代的話戰力大約是拳王軍的平均水準吧

>>No.3565986
拳王軍那是超未來了吧?
應該說接近恐怖組織游擊隊像博科聖地那樣

>>No.3565986
聽起來超強的耶

>>No.3565989
>>No.3566012
不,真的是拳王軍

燒!

上頭下令放火了!

火祭啦!!!
╰（‵□′）╯

新來的菜逼八小兵A不敢一起燒
只能留在原地跟仙石一起看戲

漏了
因為泊船遲到,好康都被人搶光了,只能當一回木工

撿來的被詛咒的清姬之鐘

其實啊 這邊仙石家臣團的名字幾乎都是真的 都有在仙石家譜裡出現過
只是仙石家譜既沒有網路資源 加上內容只是疑似仙石家製作的家譜
所以作為史書沒啥太大價值
作者就是利用這點挖這本書的各種史料創作

>>No.3566109
有沒有可能說 家譜或日記一類的東西
只要在重大事件沒有跟上級史料出矛盾
就可以酌情參考它的內容 不需要急著扔垃圾桶？

>>No.3565949
然後沒控好場，織田家太早吞了不該吞的勢力或是衰亡
或是德川家沒了，就又要讀檔了

>>No.3566759
歷史研究一直如此。
很多歷史事件的瑣碎細節，都是靠這種孤本一般的家譜、日記填補。
只是不會完全相信他們記載的數字和人名。
如果不同的家譜記載了同一件事，那麼可信度就會提高。

>>No.3565716
石川五右衛門是真有其人。不過其事跡算是較後期才相對確定就是，你以為是故事中人不出奇。

印象中早期的野史中，較出名的，暗殺織田信長甚至使其大怒的也是這位，甚至還被秀吉捉過，但後來這說法不知不覺就消失了。後來有人不知怎查的發現這應歸到紀伊眾身上……反正石川這位在相對長一段時間，很多不多關他本人的事都歸到他身上。

>No.3566845
類似中國的宋江那樣?

>>No.3566848
>>類似中國的宋江那樣?
不，宋江是有被招安
石川五右衛門是被官府抓到，放大鍋裡烹殺

>>No.3565884
>>所以這是因為仙石的手下實在太小咖沒人記錄
>>宮下才找一個史實有名字記載的路人進去?
這一話出現的森村吉，日文維基有寫是仙石家的家老，這是實際存在的人物(因為子孫代代都是家老職，拜領7000石對仙石家也是很大的封賞。不過後世沒仗打，森家可能減封了吧)
通称は石見、九郎左衛門。後に仙石姓を与えられる。森元村の次男で、森村春の弟。天正10年(1582年)、淡路を抑え森家を援助していた仙石秀久に招かれ家臣になる。天正11年（1583年）の引田の戦いでは緒戦の勝利に貢献した。四国攻めの後も秀久に従い、秀久が信濃小諸を拝領後は7,000石を与えられた。三男・村明の系統は代々仙石家に仕えている。
====
至於其他都是明顯假名(不知地/無用之介)，應該就是虛構人物

>>No.3566860
五萬石的大名底下拜領7000石 這應該是筆頭家老了吧？(佔比14%)
德川家都不知道有沒有人可以領到14%(用德川當例子好像不太好?)

>>No.3566858
說是被烹殺 其實是被放到油鍋炸死

>>No.3566866
>>五萬石的大名底下拜領7000石 這應該是筆頭家老了吧？(佔比14%)
應該是筆頭家老
因為當年仙石戰敗森家一堆陣亡，剩下森村吉還跟著秀久當浪人，也有跟著出陣小田原奮戰。仙石秀久一定感念在心，願意多給封賞的。
但是後世應該有減封。到了仙石騷動的時候，筆頭家老已經是別家了(仙石右京，知行1500石)

>>No.3566759
同一件事
就算你是同一個黨
也會因為位置、派系的不同而收到不一樣的訊息
何況古代
所以任何史料都是得多方對比以後才能決定價值
不限於日記

>>No.3566759
事實上確實是這樣 趙雲別傳歷史上也老是有人愛說嘴
但實際上就是有參考價值的史料

>>No.3566860
部下名字大多都是從改撰仙石家譜借出來的 至於言行八成都是虛構

我記得石川五右衛門的記載普遍是一次在偷秀吉的財寶時(也有一說是闖進城裡要暗殺秀吉)結果誤觸香爐 導致香爐發出警報然後就被捕了
然後就是被處刑

>>No.3567014
史實就是

1.傳教師紀錄有一群京都的盜賊團被捕，首領Ixicava goyemon(當時發音)與家人約10人被煮、部下約20人被處磔刑
2.公家紀錄有一群盜賊被捕，其中一人被煮，剩下19人被處磔刑

這兩個紀錄者沒有交流過 所以兩個紀錄互證之下 可得知是史實
至於仙石或千鳥香爐突然響都是講談改編故事
但千鳥香爐是由秀吉下贈仙石又是真的

>>No.3566894
仙石騷動都兩百多年後了
氏族有更動過甚至直接香火斷絕了都是很正常的吧
這麼長的時間中間都不知道發生多少大小事了

>>No.3566871
當時的油不論那種不是都很貴, 而且算戰略物資嗎
拿來炸人也太豪華

>>No.3567084
烹刑大多是用水就是 況且這算是酷刑
會被判的人少 省那一點油做甚麼

仙石左京就是權兵衛失明大兒子那個系統下來的 結果還是自己人
另一方面森家後來也改名為仙石
森這個姓就只有留在德島藩(蜂須賀)的森本家了

話說森村吉算是有情有義跟到底 結果混得比當蜂須賀部下的本家還要好
本家大約2500石而已 村吉在讚岐時代領1萬石
改封小諸後 仙石自己變原本一半 村吉只打了個7折
不過他的第三個兒子在1609年不知為何被權兵衛給宰了 不知沒落是否與此有關

>>No.3567084
都動到太閣大人頭頂上了
這種小氣考量是不必要的!!

就給他來個豪華石頭火鍋，先用油拌炒!!

>>No.3567084
油是不便宜但也沒珍貴到那個程度啦...中世開始就有油座在販賣了
到了戰國後期~安土桃山那段時間已經是大都市的民生用品了

森村吉　1606年死亡
　森村重　長男，被送去德島藩繼承森家本家
　森久村　次男，引田之戰戰死
　森村明　三男，此系統代代繼承家位，但本人在１６０９年不明原因被權兵衛宰了

整理了一下發現　森村吉才在１６０６年死　權兵衛就在三年後把大忠臣的繼承人宰了
是不是權兵衛發現給太多了　要整肅整肅一下啊．．．

>>No.3567084
煮一煮就出油了

>>No.3567240
>>話說森村吉算是有情有義跟到底 結果混得比當蜂須賀部下的本家還要好
>>本家大約2500石而已 村吉在讚岐時代領1萬石
>>改封小諸後 仙石自己變原本一半 村吉只打了個7折
復歸大名最帥氣的是立花宗茂，關原戰他站錯隊加入西軍，改易之後多年又復歸大名。中間也有一段期間，明明是浪人，20個左右的家臣還一直跟著。仙石秀久不像立花這樣勇名遠播，能有森村吉這樣有情有義的家臣也很難得了。
(德川家康對於在朝鮮立下戰功的武士，都捨不得。家康了解立花在打朝鮮的軍功，一直稱讚立花，想安排他復歸大名。島津義弘在朝鮮也是軍功卓越，家康也不想逼死義弘。)

>>No.3567883
我覺得這些都是德川天下態勢已成
家康上了年紀以後才有的寬容跟情義

相對的尚在壯年的秀忠 處斷外樣就沒那麼好說話了

>>No.3567894
家康本來以戰國標準來說、就算是比較溫和的人了啦
雖然他年輕到老都嘛殺伐果斷
有必要連親兒子都會宰掉也在所不惜
但基本上都殺必要的，可以不用搞太難看的話
他就會選擇讓人活著向他跪下求饒的方式（

猴子則是上位後就隨著年紀越來越老害垃圾⋯⋯

>>是不是權兵衛發現給太多了　要整肅整肅一下啊．．

不知道
但是就描述上來看森家還是代代服侍仙石家

是說，森村吉的三子應該是仙石覺右衛門
這個村吉到底是之後生的
還是另外進來的養子就不得而知

>>No.3566860
>>至於其他都是明顯假名(不知地/無用之介)，應該就是虛構人物

漫畫有畫他的來歷
雖然是作者的補充
但是給他的戲份就不是一般小兵
算原來憎恨豐臣家的僧兵

名字怎麼來的不知道
但一開始他的介紹就是自己沒有名字
在仙石家譜上可能提及過才這樣特地給她安排這種奇怪的經歷

就作者這邊來看
他算是拿著仙石家譜在寫
森村吉跟其他有名字的小兵
就在仙石家改易後
一個一個跑道高野山找仙石
仙石家譜就按順序一個一個寫出來

大致上原因是它們找不到其他大名可以伺候
另一個原因是仙石拿到一萬石的消息被傳得很廣
只是因為被高野山的人拿來當梗來嘲笑

所以當這些人找到仙石的時候
仙石也只能從高野山退去了

>>No.3567899
信康那件事從史料來看大概只有是家康一手主導的
相對可信 但這又牽扯到理由 到底殺信康是幹嘛
從家康生平來看 就大事上他做的那麼果決
一般都是非做不可的 可是信康這件事和後續
好像除了築山殿 其他人都沒甚麼影響
反而會認為家康在幹啥小

>>No.3567883
宗茂 他是靠水野勝成與土井利勝 去打通秀忠這條路才成功復歸
其實跟家康沒什麼關係

>>No.3567969
信康不受控阿
信康就描述來看，跟老爸關係太差了
他最受家康的寵但最不聽話
而各種為何殺信康的理論裡面，無論是內亂還是篡位等等陰謀論無論哪一個都挺大條的
家康這樣一個冷靜現實的人，就是政治>>>>>>兒子....

>>No.3567981
>>而各種為何殺信康的理論裡面，無論是內亂還是篡位等等陰謀論無論哪一個都挺大條的
家康很討厭真田信幸/幸村，但是最後也只是流放。
家康會殺親兒子信康，大概信康真的有甚麼造反的證據，比信長講的還嚴重，家康不得不處理，又不能明著說吧。

>>No.3568061
家康我覺得真的是難得極其現實理性，把合理性放在感情前面的人....
很難看到他因為單純不爽人，就把人搞死或自己去做死
（望向那堆只因為討厭三成而跑去別陣營的那堆人......）
或是因為他跟誰誰誰比較好，所以可以放任對方什麼狼子野心
他可以為了政治權力搞死自己自己最愛的兒子
但也不會把已經屈服的對象給趕盡殺絕(但只要不當狗想要亂竄的話就會被搞死就是)

秀吉老番癲之後就跟他相反了...
為了親兒子出生，而打亂了經營那麼長久的家族內部勢力
然後又各種惡搞眾人......

>>No.3567969
>>從家康生平來看 就大事上他做的那麼果決
>>一般都是非做不可的 可是信康這件事和後續
>>好像除了築山殿 其他人都沒甚麼影響
>>反而會認為家康在幹啥小
我認為信康應該是真的想謀反
可能母親築山殿慫恿，信康想逼家康退隱+撕毀跟信長盟約。
家康變成很難處理。如果沒有賜死，囚禁/流放=>信康有軍事才華，如有機會可能政變。到時候松平家可能分裂乃至滅亡。
築山沒有追隨者，本來囚禁就夠了，應該是家康的家臣氣不過，路上就把築山殺了裝做意外。

>>No.3567909
覺右衛門是同族的 非村吉的兒子
而且覺右衛門後來變成金澤的仙石家開祖

還有 包括沙地也是史實上真正存在的家臣
就連那兩個身材比例愈畫愈怪的護衛小兵 在史實上也是超忠誠的護衛

>信康
信康事件比較可信的說法是家中派閥內鬥說
也就是往外打機會多的浜松城派與負責後方的岡崎城派之間的爭執
這個說法可信之處在於
1 兩派之間的家臣確實有待遇上差別以及為此爭執
2 岡崎城主的信康確實與岡崎城派較親近(廢話)
3 岡崎城派在事前事後多遭到打壓
不過這個說法的弱點之一 就在於都是信康旁邊的旁證
對於信康本人的動向 言行 反應都沒有史實可佐證

>>No.3567981
我是比較相信三河眾跟濱松眾對立的說法啦

>>No.3568108
>>我是比較相信三河眾跟濱松眾對立的說法啦
我是覺得就算家中對立，家康也不會下殺手
信康是1579切腹，之前三河一向一揆(1563~1564)松平家分裂，參加一揆的松平家臣有本多正信（後來家康的參謀）、蜂屋貞次（德川十六神將）、夏目吉信（在三方原之戰中擔任家康的影武者而被討死）...多人，一揆結束之後，家康都是重新讓他們曾舉叛旗的回歸。不至於因為三河眾跟濱松眾對立這種理由，反而去殺自己嫡長子。

>>No.3568170
這邊情況完全不同，不是家康不想砍而是完全不敢砍
原本已經沒什麼家臣了這再砍下去內戰就又要繼續開打了

>>三河一向一揆(1563~1564)松平家分裂
當時情況如下:
(1)德川家康當年才剛脫離今川家獨立，但也只勉強帶走了半個三河，今川家勢力仍保有駿河遠江三河共2.5國
(2)就算是投入德川家的舊松平家臣與當地土豪，仍有不少人是持觀望態度，隨時都有可能會倒回去今川家
(3)三河一向一揆的發生原因就是家康先破壞規矩:當初松平廣忠賦予了當地寺社守護使不入的特權，但家康因為收入的關係派遣官員進去收稅，引起不滿
(4)引起動亂的三河三寺(本證寺,上宮寺,勝鬘寺)是當地人甚至是那些松平家家臣們的數百年來的信仰中心，而家康只是個沒啥勢力的二世子還毀約在先，誰比較重要這當然一目了然
(5)在領內親今川派跟一向一揆的動亂下，最糟的時候還被打到只剩下岡崎城連半步都踏不出去

三河一向一揆被列為家康人生中的三大危機，驚險程度我覺得這場是最高的。
家康對「宗教」力量的畏懼心也是在這邊被打出來的，明顯影響到他後來對一向宗以及基督教的態度

>>No.3568096
>>就連那兩個身材比例愈畫愈怪的護衛小兵 在史實上也是超忠誠的護衛

這兩個在漫畫沒啥表現就是了
不過史實是有多忠誠?

漫畫照家譜來寫的話
他們是第一個到高野山找仙石的
不過除此之外都沒看到

>不至於因為三河眾跟濱松眾對立這種理由，反而去殺自己嫡長子。
那是你太看得起戰國大名了 殺兒子鞏固家中的多得是（隔壁胖虎就是）
啊老子都殺兒子給你看了 那部下給不給面子? 聽不聽話?

別忘了對於戰國世家來說 兒子某種程度是一種備胎
(說到這兒就忍不住抱怨日本人常在嘴劉備丟掉妻兒 日本只有更殘酷好嗎)
不是每個人都像元親一樣娘 死個兒子就在那邊失神落魄

>>No.3568363
但是隨著德川勢力擴大，家康並沒有翻舊帳砍掉這些人。
本多正信還信任有加。

綜合看來，家康並不會因為家中派系對立而砍人。
信康謀反的可能性應該很高，或準確地說是信康想動織德同盟這一條。

在信長包圍網期間，德川一直很堅定地站在織田這一方，扛著東邊的武田、北条等勢力。
但隨著織田的勢力大躍進，德川的發展卻很慢，原本對等的同盟有點變臣屬。
德川這邊顯得吃力不討好。後世來看，都覺得織德同盟的穩固關係非常罕見。

德川不毀約的主要原因就是家康一直力保。但信康和底下的家臣未必認同。
總之，不論是父子不和或是派系鬥爭，看來都會牽扯到織德同盟的關係。

>>No.3568408
>>那是你太看得起戰國大名了 殺兒子鞏固家中的多得是（隔壁胖虎就是）
>>啊老子都殺兒子給你看了 那部下給不給面子? 聽不聽話?

家康不至於因為三河眾跟濱松眾對立這種理由，去殺自己嫡長子。
家康很久以後碰到大久保長安事件，夾雜大久保忠鄰派跟本多正信派的政爭，以及松平忠輝/伊達政宗對將軍職的野心。也只是單純化，把有貪污實據的大久保長安的兒子們處死。把大久保長安家滅族，已經是足以讓家康的家臣警惕了。松平忠輝是到大阪之役那幾年才找證據改易，也沒殺忠輝。
可以感覺到，家康做為政客，並不會想要隨便殺人，更不用說殺自己嫡長子。所以我認為是有信康謀反實據，比織田德姬回報信長的更多，才不得不處理。

現在史料看來就是 沒有信康明顯的任何動向 所以沒辦法揣測其想法
反而是其他旁邊人物的言行 以及之後動向來看 就是三河這邊不穩 然後家康做了處理
未來找到信康參與的史料 那信康就是主謀
沒找到參與的史料 那信康未必是主謀 也有可能是被牽連進去的
因為他就是三河派的共主

至於家康寬不寬大 愛不愛殺人
為了穩固政權 大部分戰國大名甚麼都做得來 也得做
殺人誣陷合謀背叛偷襲壓榨甚麼骯髒事 家康也都做過

>>No.3568437
至少可以確定他不是什麼愛殺人的啦
看看猴子搞的破事，以及其他搞出殘酷死法48手的其他人
家康感覺就只是基於利益
你要危害到我所以我砍了你
就結束

>>No.3568369
佃與草川在家譜中是「特別優秀」的「馬迴眾」「忠臣」
草川在戶次川前就領600石 小諸時代還領到750石
整個草川家超過1500石
佃的兒子更強 一個人就1500石 在58000石的家中簡直是超名門
(虎眼先生300石)

基本來說 隨權兵衛打天下的俸祿都高 和太平盛世才雇用的隨便都差10倍以上

>>No.3568415
>>但是隨著德川勢力擴大，家康並沒有翻舊帳砍掉這些人。
>>本多正信還信任有加。
>>綜合看來，家康並不會因為家中派系對立而砍人。
>>信康謀反的可能性應該很高，或準確地說是信康想動織德同盟這一條。
家康碰到的家中對立
三河一向一揆：投降的就重新任用，本多正信還成為軍師
武田舊臣：投降的就收為己用。
石川數正出奔秀吉：石川的兒子並沒有因為父親叛離家康被翻舊帳
岡本大八事件：追究責任限制在小範圍
大久保長安事件：追究責任限制在大久保長安一門為主
大阪冬之陣：只有填壕溝，家康孫女婿秀賴連移封減封都沒有
忠輝事件：改易，不殺
...
家康作為武將，戰場上當然喊打喊殺
家康作為政客，能不殺就不殺了，他很現實，對手能跪舔，一條命留下來做牛做馬，比較實在。

借串問一下
德川功勞最高的重臣只有酒井忠次被大小眼是為何？
另外也有說法以為德川重臣的石高佔比相當輕
使得德川普代與直臣都沒有機會尾大不掉⋯⋯

>>No.3568670
有些說法是家康因為自己得宰掉親兒子遷怒在人家身上啦⋯⋯
但誰知道真相呢

>>No.3568670
>>德川功勞最高的重臣只有酒井忠次被大小眼是為何？
天正16年（1588年）10月，酒井忠次把家督之位讓給長男家次後隱居。
天正18年（1590年）家康被移封至關東，因為忠次已經隱居，所以家次被封下總臼井3萬石。
本多忠勝被封10萬石，
榊原康政被封10萬石
井伊直政被封12萬石
奥平信昌(家康女婿)被封3萬石
秀康娶結城晴朝的養女鶴姬（晴朝的外甥女，生父江戶重通）為正室，同時繼承結城家的十萬一千石，正式改名為結城秀康。
大久保忠世(德川16神將)受封小田原4萬5千石
鳥居元忠(德川16神將)受封下總國矢作4萬石
本多正信受封1萬石，正式成為大名

====
天正10年（1582年）德川忠吉轉封至駿河國沼津城4萬石。
====
可以看到德川四天王本來應該是10萬石格。
次一代德川忠吉/奧平信昌，或德川16神將是3~4萬石格
酒井忠次已經退休了幾年，他兒子要跟本多忠勝並封10萬石其實有困難。

>>No.3568932
佔比不高是事實　不過其實給得超多的大名反而少見
大家最知道信長和秀吉　以為他們的給法是標準　其實他們才是例外

上面仙石那個５８０００給７０００算超多
三成１９００００給島左近２００００也算很多

>>No.3568947
信長的軍團長政策　說穿了就是給部下爆多領地　大到可以完全獨立運作自己單獨攻略
然後信長最後也因為這樣爆了

>>No.3568932
感覺家康刻意提拔直政目的主要在削弱這些舊臣的勢力，三方原那些三河舊臣主動挑釁武田，戰敗還比家康逃走，家康其實超不爽的。

>>No.3568932
然而酒井本人對封賞也還是有點意見，希望為兒子增加多些封地
比較大的問題可能出自他以前沒維護家康長子的事上吧，結果長子被信長下令切腹

>>No.3568974
被"信長"下令切腹這部分本身就很異常了好嗎

>>No.3568979
問題就在沒一級史料證明是信長下令的啊

>>No.3568974
>>然而酒井本人對封賞也還是有點意見，希望為兒子增加多些封地
酒井忠次之子家次封3萬石之後
關原戰 跟著秀忠一起遲到
大阪冬之陣 沒戰功
大阪夏之陣 天王寺口敗走
所以家康不給10萬石好像有道理。
兩年後1616德川秀忠才封酒井家次10萬石(紀念關原一起遲到?)
====
德川四天王其他人
本多忠勝1609隱居1610去世 兒子忠政繼承10萬石 大阪之陣有功，1617加封到15萬石
井伊直政 關原戰因戰功加封到18萬石
榊原康政 關原戰跟秀忠一起遲到，沒戰功，維持10~11萬石

真要說的話本多正信的所領石高跟他後期被家康重用相比完全不合
不過本人倒是知道不能太招搖 兒子沒聽勸後來就被秀忠處理掉了

>>No.3569126
>>真要說的話本多正信的所領石高跟他後期被家康重用相比完全不合
因為本多正信沒有【軍功】
所以在封建體制裏面，不該拿到大封賞
====
沒有軍功不得封侯
應該是源自劉邦的白馬之盟
非劉氏而王者，天下共擊之，若無功上所不置而侯者，天下共誅之。

>>No.3569169
> 沒有【軍功】所以在封建體制裏面，不該拿到大封賞
原來豐臣想方設法也要幫文官弄軍功是這樣嗎

不過做近臣的人好像有個發達的機會是做取次役？
如果能夠主持條件理想的和談 好像也有不錯的封賞？

>>No.3569173
>>如果能夠主持條件理想的和談 好像也有不錯的封賞？
幕府成立之後，外交事務的話，在幕府這邊是拿不到封賞的，反而容易出包被檢討。
通常是找已經是大名的來做，譬如對朝鮮是找對馬藩宗氏，對琉球是找島津家。但是對馬藩出過包(大君一件)，島津後來乾脆出兵把琉球吃下來。
然後對馬藩出包之後，幕府乾脆找五山碩學長老，組成專家顧問團來處理外交文書(朝鮮修文職
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E4%BF%AE%E6%96%87%E8%81%B7
這些高僧只給薪水就好，或是獎賞他們所屬的寺廟，不需要封為大名。

>>No.3569173
>>不過做近臣的人好像有個發達的機會是做取次役？
>>如果能夠主持條件理想的和談 好像也有不錯的封賞？
如果是藩裡面的家老，跟幕府的談判成功，是有可能提高俸祿的
最成功的應該是加賀藩的【本多政重】。在前田氏被江戶幕府命令交出越中國時，成功令幕府撤回命令，於是加增2萬石，領有總共5萬石。在加賀藩被幕府懷疑反逆時，前往江戶解釋，令前田家免遭懲罰，因為這次功績，再加增2萬石。但是在大阪之陣，本多政重沒有戰功。算是政治才能比軍事才能強很多的類型。...但是應該不會成為大名。

>>No.3569173
其實依據打仗以外的功勞獲得領土的例子也不算少
只是武士傳統中 戰功就是最好懂的功勞　太平時代不說
戰亂時代時　搞後勤、外交啥的被看輕常常發生（古今中外皆然）
豐臣體系下就很多領土跟戰功不符合的賞賜　秀吉可說遠比信長更重視能力主義

話說　秀吉幫文官做一些帳面上戰功這個說法已經過時
一來日本沒有明顯的文官武官區別
二來三成等奉行的打仗經歷也是真材實料

話說都沒人要討論仙石家臣ｗ
我還努力去找了一些資料給大家看得說ｗ

話說仙石在高野山以及美濃找了二十多人殺到小田原去
紀錄上雖然是二十多人　不過這是指下級武士階級　實際上一定還有募集不少雜兵
整體來看　整個部隊大致符合一萬石軍役的規模
至於這算中規中矩還是把年薪全賭上　就見仁見智了

這些人後來大都領幾百石的俸祿　多得甚至有上千
太平時代雇用的除了極少數外　換算起來都是幾十石而已

>>No.3569672
認識的人太少了www

在那個時代，一萬石兵力至少是200人，但就像你說的，這是算上雜兵的人數。
一個下級武士(相當於現代下士)帶十個足輕(步兵、伙房等)是合理配置。
如果有固定領地，那可以暴出更多兵力。但仙石的那一萬石算是一次性收入，自然不能暴兵。

>>太平時代雇用的除了極少數外　換算起來都是幾十石而已
俸祿基本上是終生雇用，而且跟著祖先打天下拿軍功的還會世襲。
換句話說，基本上要有人斷嗣或者犯了抄家滅族的大罪，主君才能辦法生出空額去雇新人。
自然不可能給太高的俸祿。

>>No.3569672

資料只有你看到, 我們就討論不起來阿w

一萬石應該是一百人
但是仙石家拿那一萬石就只有第一年
後來怎麼經營又剩多少就是兩回事了
畢竟仙石提早解散部隊回美濃
這真的是表示經濟狀況沒那麼充裕
然後有好幾個是在美濃招來的

岡田平內-------高野山的前僧兵
鷲見藤兵衛次久--秀久在美濃的同鄉
不知地勝助------秀久的馬迴
這些人有記錄各拿多少俸祿嗎?
畢竟特別岡田平內這個人作者特別寫他原本沒有名字

>>No.3569672
正常的吧
不是透過漫畫接觸戰國史的人沒幾個會對仙石有好印象
更別提研究他們的家臣

>>No.3569672
>>話說都沒人要討論仙石家臣ｗ
>>我還努力去找了一些資料給大家看得說ｗ
? 仙石家的家臣很低階，一堆沒有故事性的小兵，通常大眾沒興趣

>>No.3569706
拿今川義元的頭當戰功的，之後還有紀錄嗎?

>>No.3569716
毛利良勝新介(新助)後來成了黑母衣眾的一員+信長的側近，有時會幫批閱文書
沒有成為大尾家臣但還是有在活動的，最後死在本能寺

>>No.3569701
>>不是透過漫畫接觸戰國史的人沒幾個會對仙石有好印象
說書人講仙石秀久抓拿大盜五右衛門
都會把仙石秀久講成怪力無雙的豪傑
另外
仙石秀久為振興藩內產業，有找一些蕎麥職人推廣蕎麥麵
後來從小諸移封出石藩也把這些職人帶走，成為當地土產名物。
就日本一般庶民來講，對仙石秀久不算是會有很壞印象的吧
====
現在日本一堆異世界小說，主角也常常在研發一些食品，大概都是被日本幕府時代這類振興產業的做法所影響的吧。

>>No.3569672
亂世結束前最後幾次洗牌機會有抓牢
結果論來說很成功，再次逆轉人生
庇蔭了後世十多代當藩主、華族

>>No.3569695
＞岡田
沒出現在出石藩時代(1701~)的家臣名簿　不知

＞鷲見
800貫文　若用一比二來換算大概1600石
鷲見家之後還有分家　變成出石藩共有三隻　加一加大概也超過500石

＞不知地
沙治家在開祖勝助之後連續兩代死後都沒有繼承家族俸祿
到19世紀初只剩下30石左右　作為武家應該算沒落了
另一方面　沙治家留下不少文書以及錦繪、石版畫甚至還有醫學類文獻
看似已經平民化　對兵庫當地文化研究小有貢獻

話說仙石家臣記載裏頭　有兩種家族特別多

天正十四年九月薩州．．．　這種的就是家裡有人在戶次川陣亡的
天正一八年小諸．．．　這種的就是小田原有參戰的

這兩類家臣俸祿都特別多（幾百）　算是報答他們不捨不棄
其他俸祿較高的　則是在關原之戰～大阪之陣招的一批武者
再來就是轉封的時候當地的豪族或前領主的家臣　例如仙石下有一批真田姓

還有一大堆仕官淵源不詳　只知道發多少薪水　來歷連藩主也搞不清楚的ｗ

>>No.3569724
以歷史武將來說 透過戰國系列來看 確實算是一個有趣人物啦

在史實上 秀久為了蓋小諸城不分晝夜徵用人力 結果導致百姓逃亡 當地好幾個群落因此消滅
秀久本身沒被處罰 但他當旗本3000石的政能負起責任　被幕府宰掉
不過俸祿和地位有留給弟弟久隆繼承就是

不只權兵衛 仙石後世也發生好幾次因為酷使民力而捅出漏子的狀況
大概是家族遺傳吧

>>No.3569731
>>到19世紀初只剩下30石左右
這種就不需要研究了，門口警衛/工地粗工的程度吧

>>No.3569738
30石應該是幾畝田吧?

>>No.3569759
武士不種田，是大名聘來執行工作
警衛任務或工地施工(小普請)是基本的。
30石的知行，是大名發薪俸或叫武士去收田租，不是大名發這塊田地讓武士去種。

>>No.3569792
保全或工頭是吧
前面一統記德川家還出動奉行等級的武士做橋樑工程工頭
還說萬一失敗得要切腹謝罪

這樣看來一些大名監造個城池 事後可以獲得封賞也算應該的吧

>>No.3569731

鷲見跟仙石本來就像是青梅竹馬+損友
兩方一樣都是美濃當地豪族之子
就算被轉封也有美濃老家支援
對百姓也有一套

岡田就可惜了點
本來就是前僧兵
很有可能根本就沒老婆

不知地就真的沒仗打就慢慢沒落
雖然漫畫給他的鏡頭很多
看作者給他甚麼解釋沒有

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>>再來就是轉封的時候當地的豪族或前領主的家臣　例如仙石下有一批真田姓
>>還有一大堆仕官淵源不詳　只知道發多少薪水　來歷連藩主也搞不清楚的ｗ

自己找了一下那關係真混亂
秀久自己在小諸籓幹到死
兒子忠政則是請求移封上田籓
再度跟真田槓上(雖然沒打起來)
接著下一代又轉封出石籓
轉封這麼頻繁
這樣家族沒有被分得四分五裂那才奇怪

>>No.3569736
不過也有發現後來仙石為了防止農民逃亡也有一系列的復興政策
像是減年貢 讓想回來的人回來 給有力人士恩賞來家臣化

時間就是慶長15年 所以他還是有想要補救就是了

>>No.3569914
我一直覺得日本文化和西台灣文化最大的不同點
就是平民起義以後通常不是馬上被鎮壓就是不了了之
很少，或是幾乎沒有自己據地為王(例如太平天國)
或是順勢越鬧越大(像是安史之亂)
平民要出人頭地還是得向貴族階級低頭仕官
否則連名留青史的機會都沒有

>>No.3569929
>>平民要出人頭地還是得向貴族階級低頭仕官
...純封建社會，平民幾乎沒有機會仕官。
如果主家垮台，武士變成浪人，也很難找到新的主公繼續當武士。
要像中國這種用科舉取士讓新人出頭的做法並不多。
====
江戶幕府的各種公職，要嘛大名做，要嘛旗本做，要嘛僧侶(學者)做。平民是沒辦法擔任公職主管。

>>No.3569931
平民想起來就從商阿
在中國從商跟在日本從商又不一樣
日本就是群島會把你分割到ntm不爽就換個島嶼做生意就好
這在中國大平原是不可能的

>>No.3569831
>>這樣看來一些大名監造個城池 事後可以獲得封賞也算應該的吧
一種是大名負擔勞役，這是大名的義務，不會有封賞。只是做得好會稱讚。(譬如德川幕府天下普請，加藤清正負責蓋名古屋城，蓋好不會有加封的。)
一種是找大名特別監造，這比較有可能封賞，但也可能只給專案費用跟獎金，不一定會增加領地。(像藤堂高虎改建江戶城有功，後來有加增封地。另外像秀吉找武將佐久間政実擔任伏見城的普請奉行，蓋好並沒讓佐久間成為大名。)

>>No.3569831
>>保全或工頭是吧
基本上有番職(武職警衛工作)跟役職(文職奉行工作)跟其他(幾乎都要做小普請)。30石這種收入低微的武士，可以參看忠臣藏裡面有類似的，會做些軍需資材管理方面的奉行工作，當然也會當工頭(小普請)。...跟國軍的士官很像。
在維基旗本的條目
江戸では江戸城の警備や将軍の護衛を行う武官（番方）、文官（役方、行政・司法・財政を担当）である町奉行・勘定奉行・大目付・目付などの役職に就いた。無役の旗本は3000石以上は寄合、それ以下は小普請組に編入された。
一方、100石から200石程度の小禄の旗本は、小十人の番士、納戸、勘定、代官、広敷、祐筆、同朋頭、甲府勤番支配頭、火之番組頭、学問所勤番組頭、徒（徒士）目付の組頭、数寄屋頭、賄頭、蔵奉行、金奉行、林奉行、普請下奉行、畳奉行、材木石奉行、具足奉行、弓矢槍奉行、吹上奉行、膳奉行、書物奉行、鉄砲玉薬奉行、寺社奉行吟味物調役、勘定吟味改役、川船改役をはじめとする諸役職に就いた。旗本の下位の役職には、御家人が就任することもあった。