[四格]形上學隊長

無本文

哲學殭屍（https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie）是一個思想實驗，你想像一個在任何方面都完全一樣的人類，包含他的行為，但他們卻沒有內在經驗或意識。這樣的東西是否能被查知是高度爭議性的，而被許多哲學家，包含David Chalmers，用來反對像物理主義（也就是存在的只有物理對象，而意識僅是腦中部份的物理對象）這樣的概念。

>>1940532
夠格的哲學殭屍的外在表現與常人毫無二致
所以被揍應該也會喊痛
形上學重拳只能用來對付否認感質存在的人吧

>>1940532
那個帶著戒指，能召喚隊長的不就是本尊嗎?

>>1940535
那就揍第二次
會想擋的就是真人
因為哲學殭屍內沒有在經驗或意識所以無法從第一次的經驗學習到可以阻止外在刺激

>>1940538
!!!

>>1940532
你們這根本就是想乘機多踩幾腳啊w

>>1940534
不是很明白，哲學殭屍要如何用在反對物理主義的辯論上？

如果這種殭屍所謂的與人類完全一樣是指物理層面上的話
那從物理主義的角度來看，這就是普通的人類而不該叫什麼殭屍
一個在物理主義的假設中和現實中都不存在的虛構概念，要怎麼用來否定物理主義？

>>1940532
不愧是形上學隊長www

>>1940546
我個人是這樣想
因為哲學殭屍都是反應都是"學"來的
那一定有一個真的有反應的人這些殭屍才能"學"
那就可證明物理主義的邏輯有覆蓋不了的地方

>>1940546
就假使未來AI能模擬一切人類的反應
但你一開始就知道這些只是程式碼預設的反應
那請問AI算是人類嗎？

>>1940558
生物學:拿出DNA來啊

>>1940562
哲學表示：關我屁事

>>1940538
不能這麼說，萬一複製品搶了本尊的戒指怎麼辦
當然要都揍過一遍

>>1940558
如果這個AI能畫出讓人大爆射的色圖
我就當它是人類

>>1940532
阿真貨不是跑去召換隊長了嗎

>>1940558
原本就沒法這樣判斷
在弄出個能模擬一切人類反應的AI前
「可以模擬一切人類反應」這點本身就要檢討人類有沒有自我了

>>1940546
課本打包起來了
憑記憶講

這是一個心靈哲學問題
哲學殭屍跟普通人唯一的差別是殭屍沒有內在狀態（意識、感覺etc）
你揍普通人跟殭屍各一拳，兩個人的痛覺神經都會被觸發，訊息傳回去大腦，然後大腦會抬起手來捂著臉順便讓嘴巴唉叫一聲
唯一的差別是普通人有「意識」，被揍他會覺得「痛」；殭屍沒有意識，拳頭會觸發他的痛覺神經讓他叫出來，但是他不會感覺到「痛」

哲學裡「物理論」是一個「一切都是物理的，非物理的東西（如靈魂）不存在」的形上學主張，這種主張下什麼意識啊感質啊的都不重要，「心靈」要嘛是人腦神經活動（心腦同一論）要嘛是功能同等於人腦神經活動的...活動（狗腦、貓腦、電腦etc）（功能論）
因此在物理論底下殭屍跟有意識的人是沒有差別的

然而應該沒有人會認為人的意識不是心靈重要的一部份吧？
因此，哲學殭屍是個反對物理論的論證

>>1940578
這只是把殭屍換個方向講啦
哲學這學問老是愛弄些機掰問題

哲學就是腦子裝屎 毫無邏輯 自以為念了哲學邏輯會變好的白痴再讀的

>>1940597
被嗆過還掛在心上喔w
你這種表現真的證明了不懂哲學的人是腦子裝屎 毫無邏輯的廢物w

>>1940597
念不念哲學邏輯會不會好 我不知道
但你念不念腦袋似乎都裝屎啊

>>1940532
無論如何康德都會被揍www

>>1940585
可是.....意識真的存在嗎?難道意識不是單純的大腦神經活動? 透過插入電極選擇性的刺激特定部位，人就能感受到愉悅、憤怒，使用藥物也能達到類似效果。

>>1940615
簡單來說就是你的"痛"對這些殭屍而言根本沒有必要喊痛的程度
就這麼理解好了
他們根本不在乎"痛"或別的刺激就跟殭屍一樣

>>1940597
＞再
在

>>1940619
"在乎"、"叫"也都只是腦內神經受刺激的反應，做不到只代表這隻殭屍模擬的很差勁

>>1940615
>難道意識不是單純的大腦神經活動?
這就是物理論底下的同一論的論點
屬於身心一元論
會提到意識與感質的理論屬於身心二元論

>>1940585
>然而應該沒有人會認為人的意識不是心靈重要的一部份吧？
但物理論者就是如此主張的吧？
感情和意識只是大腦的神經訊號和賀爾蒙交互作用下的產物，與「心靈」這種非物質的假想概念無關

我覺得拿哲學殭屍來反對物理論實在很彆扭
>哲學殭屍跟普通人唯一的差別是殭屍沒有內在狀態（意識、感覺etc）
基本上物理論者本來就不認為人類有「心靈」這種內在狀態吧？
「阿我們本來就沒有心靈吼，你定義沒心靈就是殭屍的話那全人類都是殭屍，這有啥問題嗎？」
……這種感覺應該沒錯吧？還是說我對於物理論有什麼誤解？

>>1940562
DNA本身可能就是更古早以前的文明製造的程式碼啊

>>1940643
因為哲學殭屍實際上跟物理論者的人類是可說是一樣的東西
可是問題就是在於社會如果都是這種殭屍的話就不會有所謂的"藝術"之類的存在了
因為殭屍沒有實質上的想法所以他們無法用無法計量的方式去表達自我

遇上跟你談哲學的

網路：裝作沒聽見

現實：直接揍下去

>>1940650
看來cYDCUvq2獲得不得了的知識

>>1940659
沒有意識、沒有想法就不能搞藝術這前提就很奇怪了

>>1940532
嗯................有除了暴力以外的分辨法嗎？

>>1940643
這裡講的心靈不侷限於非物理性，我們口語講的心靈
對各式二元論來講心靈是非物理性的，同一論的心靈是人腦神經活動，功能論的心靈則是能比擬人腦活動的系統活動，不一定是非物理的

你講的比較接近消滅性唯物主義
但是因為課堂不夠所以老師沒有上

>>1940664
這就是物理論者常被針對的一點
照物理論者的說法(心靈是隨著身體)
身體構造差不多的人類應該都要有差不多的想法跟行為
可是實際上不是
光是給一張紙要人隨便畫可以有不同的圖
就可以證明他們講的並不是完全正確
而這個哲學殭屍更展現了這個重點
沒有真的感覺到痛要怎麼把痛覺訴說給別人?

>>1940680
>>身體構造差不多的人類應該都要有差不多的想法跟行為
身體構造差不多並沒辦法導致想法跟行為差不多吧

>>沒有真的感覺到痛要怎麼把痛覺訴說給別人
什麼叫做"沒有真的感覺到痛"?

>>1940667
有戒指的那個就是可以扁的那個

>>1940585
既然哲學殭屍跟人依樣能意識到痛而前者會對此反射性做出挨揍時的反應
那樣會對被揍感到主觀意識的不快而率先出口抱怨這很痛的人的確是本尊沒錯吧
(踹

>>1940687
>>身體構造差不多並沒辦法導致想法跟行為差不多吧
這就是物理論者的論點之一阿
身體構造差不多導致行為差不多就是物理論中行為主義的論點
至於唯物主義則更是簡單(所有的行為跟想法都只是物質互相影響的結果)
>>什麼叫做"沒有真的感覺到痛"?
最簡單的理解就是反射
他們的痛的反應只是反射
他們的腦只是感受到刺激而做出反應而已
要他們回想"痛"的程度之類的他們會無法回答

>>1940680
我一個路過看得腦袋有點打結
所以要辨識哲學殭屍的方式就是不斷問他痛是什麼感覺
這種需要意識才可以消化的問題
然後不停地給他新的刺激
假如他沒有學習能力就是哲學殭屍囉?

>>1940696
>>身體構造差不多導致行為差不多就是物理論中行為主義的論點
好吧，我想這裏的重點是這兩個差不多到底是怎樣的差不多?
身體構造差不多是到什麼樣的範圍?都是人類算差不多嗎?還是都是生物算差不多呢?
行為差不多到什麼範圍?都能表現出感情叫做差不多嗎?還是都能動叫做差不多呢?

雖然我只有查維基百科
不過沒有解讀錯的話，
如果有方法可以辨別一個人是不是哲學殭屍，
例如能夠用一個提問來辨別他是不是哲學殭屍，
那他就不算哲學殭屍了

>>1940697
哲學殭屍沒有主觀
其實並不需要揍他
以這例子的話只要要求康德設計一的新的哲學問題就好了
完全辦不到的就是殭屍

>>1940699
>>我想這裏的重點是這兩個差不多到底是怎樣的差不多?
這要問物理論學者喔w
他們就是主張"身體才是關鍵""心靈/意識不存在""人的差異其實就是生長環境的差異"這類的想法
>>例如能夠用一個提問來辨別他是不是哲學殭屍，
>>那他就不算哲學殭屍了
你的想法完全不對
哲學殭屍是用來挑"物理論"的毛病
別的理論多的是方法找出來(即使是現實上沒辦法執行的方法
可是就是"物理論"沒辦法

>>1940663
理論上這東西身體一圈有著數對翅膀
但很多人偷懶只畫一對翅膀

>>1940703
我的刺激不是指揍他啦w
是指讓他像人類生活、思考
隨著時間經過如果偏離人類正常的範疇(前提是有個正常的標準)
那他就是哲學殭屍

>>1940703
啥小啦兄弟，有夠能揍康德的機會你居然說不需要揍他？

soma這種算是哲學殭屍嗎?
以為自己還是人的機器人

如果有種電腦可以模擬人腦所有神經元內分泌有的沒的反應
那它當然也可以搞藝術
銃夢裡面沙雷母人就是例子

>>1940697
那個痛覺是康德A的成長過程學習來的
不是瞬間.即刻產生的康德B能反應過來的
>>1940703
總覺得你的方法會需要康德C來檢證
但是康德C是另一個哲學殭屍嗎?(無限延伸)

這也是其他哲學家沒辦法檢證問題所在(他們各自獨立,並非是另一個康德)

>>1940704
我講前面那段主要是因為
你說物理論者主張
>>身體構造差不多的人類應該都要有差不多的想法跟行為
然後又說
>>可是實際上不是
所以我想問：實際上怎麼樣不是?

>>別的理論多的是方法找出來(即使是現實上沒辦法執行的方法
不過我想我知道癥結在哪裡了
維基百科說
要是哲學殭屍有能辨別的特徵存在，那就不是哲學殭屍
這裡他是指"物理上"能辨別的特徵

哲學殭屍是建立在"存在著物理上不可能驗證，卻有物理以外的方法來驗證的差別"這個前提上的
但物理論者的世界本來就沒有這個前提
對物理論者來說
沒辦法實際辨別的差別等同於沒有差別

換句話說
世界上有兩派人
一派人認為，如果不可能實際辨別某兩物的差別，那就是沒有差別
另一派人認為，就算不能實際辨別某兩物的差別，此兩物還是可以有差別
但因為沒有人能實際辨別，所以這兩派雖然不相容，
但不可能彼此否證，因為這兩派只是採用了不同、不相容的前提而已

最新那部攻殼機動隊的POSTHUMAN是在討論哲學殭屍來著?

>>1940721
到時候就會是能完美重現人類行為的殭屍是正常
還是真正人類才是正常的問題了w

然後最終問題還是怎樣定義人類
人類有辦法定義人類嗎?

>>1940767
"定義"這概念本來就有一定曖昧性嘛
世界也並非二元論那般兩者是完全獨立
比較像物理跟哲學通過互相傷害著來達成互補(?)
不用極端地去完全硬梆梆地定義事物

最理想的結果就是要去思考同時要保有柔軟性
之類???

>>1940703
把你的滿口屁話收回去
我要揍康德！

>>1940732
要反駁物理論的話 我比較喜歡另一個方式
假如科學家製造了一個在基本粒子層面上跟你一模一樣的複製人
這個複製人的身體 記憶 意識和個性各方面都和你本人相同 如果把你們兩個拿去實驗室檢驗 連最精準的儀器都分不出差別

那麼 這個複製人是否能被視為等同於你?
詳細來說 就是這個複製人能不能擁有和你一樣的地位 職業 學歷
甚至家人 朋友和愛人也一起共享? 畢竟你跟那個複製人在物理上沒有一絲一毫的差異

>>1940780
噗能，因為他是窩兜備用器官架！乃後放下那些該死兜槍！

>>1940780
這也蠻有趣的
但這個假想實驗忽視了製造時間和當下位置，以及這兩項變數的過去數值
只是我不確定這些屬性能不能、該不該被視為"物理"性質

>>1940780
佔據空間不同
不同個體
結案

另外
如果是傳送器的話
我的看法是不同個體
但是因為傳送時本尊已經消滅
而且記憶是連貫延續的
所以複製品可以完全的取代本尊

>>1940793
這只能證明是"位置不同"而已
而不能證明他不能取代你阿

>>1940780
這不是沼澤人嗎？
形上學隊長教過了，宰掉其中一個就好。

>>1940629
你出錢更新軟體啊

>>1940780
旁人與社會上覺得一樣，那就夠了，就算有不一樣的地方，反正也沒有人可以發現。
>>1940804
怪醫芙蘭的女警官其實已經死了，但是女警官的崗位與戶籍上隨時可以出現替補人員。
至於記憶中二十幾年的實際體驗的那一個人類軀殼，對於執刀醫生也沒有特別之處。

>>1941032
你忘了最重要的要點，當康德跑出來質疑這點時揍康德

>>1940540
只要多設計一個當被打第二下時要擋的指令就好了，

但這樣還是有點怪怪的(太機械性了)，
也許因該在設計一下如果第一拳在視線範圍內，
以人類可以反應的了的速度攻過來也要阻擋，

但這樣還是有點怪怪的，
試著讓他反擊吧!總之當被揍的時候照理來說因該要反擊吧!

雖然這樣還是怪怪的，但是如果對人類充分了解，並且有足夠的時間試錯，也許我們能造出一隻完美的哲學殭屍w

>>1941224
說明不夠清楚
玩家表示你的NPC距離活人還有很大進步空間

>>1940534
>你想像一個在任何方面都完全一樣的人類
>但他們卻沒有內在經驗或意識
這設定有問題
在任何方面都完全一樣的情形下，海馬迴裡也要有記憶和學習經驗
若要符合"沒有內在經驗或意識"，那>>1940529的康德也不會回答問題
>>1940780
法律上可以，物理上不行，這個複製人和我並不會分享他被製造之後的所見所聞
簡單來說就是健保高血壓藥會不夠吃，其中一人會有生命危險
話說在有另一個我的情形下是不是可以輪流去上班?反正房租也只要繳一份

>>1940532
是說召喚形上學隊長時 不是已經有一個康德在下面呼喚他的本體力量了嗎wwwwww

>>1941287
兩個自己輪流上學跟工作只會變成兩個都偷懶
兩個大雄：

>>1941620
烏龍派出所某一集：