[新番捏他]眼神死掉的秀吉 199

當然以事後來說
日方的戰果豐碩
也表示後來也崩得很慘....

在大眾面前狂喜的秀吉
如往常般吩咐了他要一個人的空間
表現出了完全不同的面相

以當時的地圖來說
漢城與北京距離僅僅一里
但現在的地圖來看卻是200公里

秀吉開始巡視明護屋城
向仙石問了湯屋的建造進度
要是湯屋崩了的話就全員砍頭
仙石聽了很是汗顏

上一話，作者才讓秀吉表示了把仙石當護衛帶去朝鮮的意思

「沒有人阻止我嗎？」
「我也是人的孩子啊......」

這是理所當然的心聲
但因為是天下人所以一旦不幹了的話
所有人就不會認為他是天下人了

朝鮮爛到秀吉傻眼

>>No.3487771
>>「沒有人阻止我嗎？」
出征前才可能進諫阻止
出征後都打下漢城，沒有人會進諫退兵啊。日軍將領一定都是在討論怎麼駐守治理。甚至想要打到北京去。

李舜臣這西八死哪去了?

>>No.3487995
大概還在坐牢吧!

這張猴子莫名有笑點ww
(..這麼快就攻陷首都啊幹)

記得有一道撐住了吧?

>>No.3487995
李舜臣這個時候應該還在全羅道龜兵（一開始跟日軍接觸的慶尚道水師基本上一開戰就全軍覆沒了），慶
尚道叫他直接出戰他當沒聽到。要到五月的玉浦海戰他才正式出動。

要是這時猴子選擇回頭清算家康有勝算嘛？

>>No.3488008
這時代家康還安分守己守著後方(保留實力) 你要猴子找什麼理由清算他什麼

大鬍子秀吉給我一種成吉思汗的感覺....

這時候的明、朝、日，三國戰力歷史上究竟如何?
日本戰國打很久了，經驗值很高，
明跟朝鮮呢?

>>No.3488026

無論朝鮮如何
都還因為小冰河期還沒能恢復過來
所以戰國諸將都因為兵糧不足而動彈不得...

>>No.3488008
>>要是這時猴子選擇回頭清算家康有勝算嘛？
家康這時候是全力支援秀吉的，
秀吉能找藉口把秀次滿門抄斬，但是找不到理由說家康謀反。
另外，秀吉把妹妹嫁給家康，把茶茶的妹妹嫁給秀忠，計畫讓秀賴長大娶秀忠長女千姬，整個的規劃是把家康當作最親近的大名。不可能出征朝鮮到一半，沒有家康謀反證據就回日本打內戰。

>No.3488026

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%90%AC%E6%9B%86%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E4%B9%8B%E5%BD%B9

>>No.3488026
明朝的戰鬥力滿強的吧
北邊有蒙古，西邊有帖木兒汗國，東南海域則是倭寇

至於朝鮮因為和平過頭當時真的很廢就是了
不只搞不清楚日本進軍的規模，連自家的狀況都搞不清楚了
實際上明朝就因為朝鮮提供錯誤的情報而吃了很大的虧

>>No.3488033
明其實和隋死法挺像的....

>>No.3488033
>>北邊有蒙古
其實還好，最強的俺答 也先並沒有把明打爛，就算是崇禎末期明軍打蒙古人也是隨便打的
(孫承宗在己巳之變後去清算蒙古人順手砍了一堆首級)

>>西邊有帖木兒汗國
這個其實還沒干涉到明他自己就自爆了，玩eu4都知道這個強國怎麼死的

>>東南海域則是倭寇
倭寇和正規軍打其實打不贏，倭寇欺負的是地方保安團那類的

>>No.3488033
朝鮮提供錯誤的情報，然後不提供軍糧
害大明遠征軍吃的喝的用的全部要千里迢迢從關內運到朝鮮
這也是文祿慶長害萬曆一朝國庫嚴重損耗的原因

希望能多畫些征朝鮮戰役的事情，目前看到講比較多的
作品只有戰國鬼才傳...

>>No.3488046
>這也是文祿慶長害萬曆一朝國庫嚴重損耗的原因
其實以前也很多人提過資料了
不要說文祿慶長，就算算上整個三大征的損耗都完全是可以承受的範圍
因為和真BOSS後金對戰的開銷比起來根本不算什麼
明與後金的戰爭消耗是拿去打個十大征都還有剩的誇張程度

早在朝鮮之役前明朝早跟緬甸打好幾年了 也跟蒙古打了幾個月
日軍對上朝鮮是很猛啦w
但對上明軍就是從接近遼東邊境被車回朝鮮南邊四道
戰力還用問嗎?

而且連援朝鮮明軍都打不贏 想進中國根本是夢而已
何況這些計畫恐怕還是後世編篡出來的w

所以200回會是明軍跨越鴨綠江嗎
要這樣挺給面子呢

日本戰國就算打在久
對手也就是跟自己差不多的而已
對上朝鮮這種弱雞沒問題
對上明朝 還是洗洗睡吧w

秀及這個心境跟秀七條根本對不上阿...

本文なし

>所以200回會是明軍跨越鴨綠江嗎
抗 日 援 朝

>>No.3488065
所以當年大明擔任抑制力嗎？

>>No.3488026
簡單來說明軍不缺有戰力的部隊可以調度
朝鮮只有北邊對上女真人的邊防軍可以"稍微"抵抗日軍

日朝戰力為啥差這麼大?
戰術還是武器差異?
後勤?
還是說朝鮮半島南部是完全放空沒軍隊?

很多人誤會征韓令日本損失很大
其實文祿慶長兩場加起來死的人還不及信雄打伊賀那場
當中大半還是凍死餓死, 實際戰死的大概就一萬前後

>>No.3488138
死人數是一回事，
後勤要運到那邊，消耗肯定比日本內戰大很多。

>>No.3488046
你真是太小看明朝了
三大征的花費對明朝跟本算不了什麼
這軍費甚至還比不上，皇親國戚們一年的衣裝費
就有大臣上諫要改，但跟本改不了
改了這些皇親國戚就要和朱棣一樣造反
明朝就這樣走上滅亡的道路
而那些皇親國戚也在明朝滅亡後，靠以前累積的財富建了南明
但也毫不意外的滅亡了

>>No.3488109
中原王朝向來都是遠東各地的抑止力
羈縻制度由此而生

>>No.3488129
>>No.3488026
朝鮮當時就像中國宋朝一樣，只是沒有宋朝這麼有錢
重文輕武風氣重，導致軍事力很弱
長期黨爭，導致政治敗壞
我個人覺得最糟糕的部分，是當時的朝鮮國王宣宗是個爛人
日本打來後為了保命逃到大明，留下王子光海君繼續率軍抵抗
結果他卻怕光海君會趁亂奪位，一直不願意給名分和放權，各種扯後腿

大明那個時候已經開始衰敗了，但是因為萬曆中興，累績了不少財富，加上地大人多，東亞地區還是最強的

大明雖然爛
但是國力在當時的世界上還是前3名強的

>>No.3488199
那年代的世界國力排名如何?
是明太強還是其他地方太爛?

>>No.3488174
國窮民富也是明朝滅亡的原因
崇禎哭窮才“施捨”幾十萬两軍費
闖王一抄就7000萬两了

>>No.3488029
看完後只覺得朝鮮是智障一直不提供真實情況給明朝
可能他們以為日軍太多明朝就不敢來反推
害戰爭的時間不斷拉長,錯過了最佳的反推時間,令日本能長期佔領朝鮮
原本日本軍就在多場戰爭的把戰爭經驗拉得很高,築城能力更是一絕
放日本築城時間令後來的戰場變成用人命堆城攻破

>>No.3488181
然後光海君也真是夠倒楣的，就因為他自己不是嫡長子，繼位以後竟然連續五次請求冊封都被剛鬧完國本之爭、堅
持非長子不立的明朝打回票ｗ

>>No.3488234
>>放日本築城時間令後來的戰場變成用人命堆城攻破
其實也沒攻破幾座倭城,幾乎都是撞牆撞得頭破血流
大部分的倭城都是日本自己放掉的

到了最後.明軍甚至寧願駐軍和日方大眼瞪小眼.也不願意攻城或圍城了
這事件放在世界史上也是罕有的趣事

>>No.3488203
別忘了明朝國祚只到1644年
而徹底逆轉了東西勢力關係的歷史轉捩點工業革命，已經是十八世紀後期的事了
在這之前的中國，靠著國土幅員優勢本來就是世上沒幾個國家可以匹敵的

>>No.3488203
萬曆朝鮮之役是1600年左右，我們先不論中國無敵的亞洲區，
歐洲那時候正值英西戰爭，英國贏了我們就當那時英國最強吧？

英國那時候打敗無敵艦隊氣焰正旺，但就算是那時候的英國和在此之前無敵的西班牙，頂多也只有150艘左右的大戰船(實際上更少)，且雖然有炮了，但大多數都是接舷戰法，明朝那時候就有半數船有火器、規模三千艘起跳，基本上光是海就海死你了。

這個優勢一直到明朝覆滅為止都沒改變過，葡萄牙、日本、有東印度公司的荷蘭，通通都是手下敗將，畢竟在熱兵器進化到一個程度前，戰爭講的就是壓倒性的數量，老實說光是人多在當時就是一種任性，那時候明朝再怎麼衰弱，打一兩個歐洲列強也是輕鬆打，只是看有沒有辦法認真而以....

>>No.3488129
經驗值
然後地方種田不行吃不好

>>No.3488249
那怎麼被清吃掉了?

>>No.3488249
>>明朝那時候就有半數船有火器、規模三千艘起跳
有沒有啥資料來源?明朝因為海禁的緣故很多造船技術都失傳
常備海軍的維護很成問題,而且基本上沒什麼藍水艦隊

>>No.3488046
朝鮮最糟糕的是情報不足就瞎掰跟催促出兵。
一開始朝鮮根本就只被少數日軍前鋒打敗奔逃，就跟明朝講日軍只有幾千人，天朝軍隊（天兵）一到就能打贏。然後明軍第一陣祖承訓就這樣被朝鮮坑了。朝鮮說敵兵一千，祖承訓一打發現敵軍上萬⋯
明軍不熟地理跟敵情，要朝鮮人偵查斥候都是類似下場。
至於兵糧後來明朝都是從大陸自己運。因為朝鮮兵糧不足甚至根本沒有正確庫存情報。
後來明軍在碧蹄館失利，也是明軍主將帶小部隊騎兵自己偵查，卻碰上日軍大部隊。野戰情報不足對明軍有很大困擾。攻城因為明將可以細看城防情報，通常是明軍強項

>>No.3488258
不過戰鬥的結果剛好相反
野戰可以靠明軍本身的戰力跟機動硬扛
攻城戰反而因為指揮跟政治的問題+日本守城術打得都零零落落的
你所謂的攻城是強項應該是指平壤那種朝鮮城吧?

>>No.3488253
因為明朝內部問題太嚴重了
到了崇禎年間一股腦地爆發出來
最慘的是小冰期造成的欠收
之後又是蝗害，洪水，瘟疫接著來
崇禎完全頂不住，又努力錯方向，導致大規模的民變
本來崇禎手上還有幾張SSR可以轉危為安
結果崇禎又蝦雞巴迷之操作，把SSR都搞死了
然後就翻車了

>>No.3488237
明軍本來有大砲可攻城，但是後來出現工安or火災事故，火藥庫起火引爆，沒火藥就難以攻城了。

>>No.3488027
不就有不擾民的命令下在朝鮮殺人放火玩脫了，結果連就地補給也很難

>>No.3488120
壬辰那一年經略宋應昌很理想的要求各地派共約八萬人
結果各地在吃空額，只能派約四萬多人
水陸兩軍各自的幾千人打完仗才明朝過境

>>No.3488138
平壤之戰小西那番隊就已有萬多人傷亡
碧蹄各路大名的聯軍傷亡二千多人
島山之戰的毛利軍被殺一萬多人
西國大名有出現在露梁的幾乎都自稱有嚴重傷亡
島津家在露梁之戰，光有記名有身份的武士就死了一百多，隨從有多少人可想而知

>>No.3488129
首先要政府知要作戰，再派將軍去當地帶領軍隊
整個制度很遲緩
冷兵器武術好像槍術刀法幾乎是不會的(朝鮮王室說的)
只有弓騎兵和水軍的火力可以有效壓制日軍
但守城炮射程比鐵炮弱
經濟很弱，仍然是以物易物，難以興建很高很昂貴的城牆
很多原因，總之被人屌打的理由很充分

我覺得就承認當時明朝就是世界前幾強的國家不就好了

有些人好像恨中國恨到連過去的朝代都要狠狠的批評翻案一樣

>>No.3488290
其實這串還真沒啥人說明弱的？看下來多半在解釋打這場
對明的消耗是大或小

>>No.3488294
簡單來說沒到傷筋動骨

首先 日本並沒有消滅明的兵團，而後金呢? 薩爾滸 瀋陽(渾河) 大凌河 松錦明朝都有大兵團覆滅的紀錄在
這拿來和後金的規模相比太小了
這是非常粗略的比較，但是基本上沒有錯誤

“寧夏用兵，費帑金二百余萬。其冬，朝鮮用兵，首尾八年，費帑金七百余萬。二十七年，播州用兵，又費帑金二三百萬。三大征踵接，國用大匱”[3] 。又卷百二十三《王德完傳》：“近歲寧夏用兵，費百八十余萬；朝鮮之役，七百八十余萬；播州之役，二百余萬”。

據此可以粗略統計出三大征這八年間國家的軍事開支高達一千一百六十余萬兩白銀。

這是打後金的軍費，而且不是全部

天啟元年(1621)正月，戶部尚書統計：“自萬歷四十六年閏四月二十五日起，至泰昌元年十月十七日止，共发銀一千九百九十三萬二千五百六十兩零；自泰昌元年十月十八日起，至十二月二十六日止，共发銀二十五萬五千八百六十兩。”（《明熹宗實錄》卷5）

然後崇禎後面又多次重建被後金打爛的部隊以及練兵
孫元化在山東練的那一隻西洋火炮部隊更是貴的要死

>>No.3488290

因為覺青和台派不懂史書又想亂串，當然被教訓
現代史有懶人包支援還能勉強戰法統和玩文字遊戲，中國古代史他們平常沒在翻奏章還有看文言文哪懂那麼多

>>No.3488199
有橫掃歐洲的瑞典強嗎？
有富到流油的西班牙強嗎？

>>No.3488300
>>覺青和台派
你討論就討論，沒事扯一個前面根本沒出現的詞出來亂戴
幹嘛？中二病發作？

>>No.3488026
>明跟朝鮮呢?
比起明朝強多少,朝鮮才是最好玩的那個。
明跟朝鮮在日本侵攻前早就收到情報了, 但都因為黨爭為主先放一邊。
朝鮮一邊逃去明朝求天兵, 一邊卻又幫日本開戰爭迷霧什麼都不說亂說裝死連自己國內物資都不清楚, 朝鮮官員妻子又整天跟送情報沒兩樣地八掛亂說,
一邊利用內交優勢在京師天天乞進攻強迫李如松發兵卻又不準備後勤, 逃難同時糧草又跟送給日本沒兩樣, 明軍每次信朝鮮情報總會出事。

是要明朝在16世紀學美國速攻伊拉克哦XD, 比起軍力的強弱, 幸好明朝還能靠南方運力勉強發動三份一個美國(小冰河期北方物資緊張雙方都難以發動大規模戰役)。
不然李如松再猛也是一槍倒, 提早上演薩爾滸。

>>No.3488306


>>有橫掃歐洲的瑞典強嗎？

>>有富到流油的西班牙強嗎？


給你個戰例....附圖就是某個朝鮮人面對後金擺了方陣(不可能是楔形陣因為他們是守勢不是衝擊姿態)
故鮮營對壘，被奴步兵驟進，將拒馬木登時撤去，鮮兵非無銃
這圖還是簡略畫的，實際朝鮮前面還有布好工事

然後金應河進了忠烈祠，你自己看看西班牙方陣能多耐衝吧


瑞典喔，古斯塔夫曾經被波蘭騎兵教訓過.....騎兵撞上那批滿洲重騎兵應該是不用指望了
至於火力的話我是很懷疑那些輕型野戰炮打的穿打不穿後金的盾車

也許古斯塔夫能靠火力撐住後金的步兵和盾車正面衝擊，但是假如兩翼被沖爛的話後金跟著就是把你圍住用大炮轟和用盾車掩護在後面放槍和射箭了


假如打的是吳橋兵變後的後金的話古斯塔夫我感覺是有點危險...
>>No.3488307

你自己看看前面幾串戰國權兵衛就知道.....komicolle有紀錄
我就懶的提那些滿口支那的笑話了

>>No.3488300
我比較想知道的是，平常沒事翻奏章的會是蝦咪人物，
好嗆好偉大的感覺喔，講得像那兩種以外的都會看耶?

>>No.3488320
因為明清史那些實錄啥的還有論文都是去奏章塘報此類檔案錄出來的
你假如不看那些你根本不知道前因後果

ex:明初的晉王和藍玉案有關，可以說晉王實際上就是朱元璋清洗明軍山西部隊的幫手(防蒙古人)

ex2:灤州城明軍攻城的火炮應用

ex3:戚金和張名世為了甚麼跑到遼東

>>No.3488320
喔，還忘了一件事，在秦邦屏還有戚金那夥上場前浙兵還和川兵打起來，連火炮都用上了，呵呵
看起來渾河的川軍先過河也未必是怕車營沒展開時遭到後金騎兵沖擊

以前有人在討論可能會跳過攻朝鮮，
說作者可能會怕南韓靠北，不知道南韓會不會爆氣。
之前對馬戰鬼也在哀，打日本跟被日本打都在哀，
這也頗神奇。

>>No.3488325
心理有鬼當然會對某些詞過度敏感，既然不敢比賽誰看的多還有論據正確你就可以閉嘴了

我也沒啥興趣陪一個沒啥料的這樣耗

好像打了兩次?
第一次停戰搶到一些地，然後第二次就被趕回家了，
還有人說導致奉行跟武將兩派對立?

有說法是明帝國脆弱的財政此時翻船
然後好死不死後金崛起中
之後日本內戰完鎖國
清帝國征服中國、中亞盆地、圖博之後也鎖
兩地再次有與歐洲人外交盛事要到工業革命後了

>>No.3488300

萬曆46年4月努爾哈赤陷撫順，九月明廷開徵遼餉，號稱加徵520萬兩
隔年二月二十一日出征(感謝楊鎬這個白癡所以連日期都有)，然後吃屎
全國徵調來的12萬實戰部隊陣亡4萬人以上，形同全軍崩盤
之後到光宗朱常洛任內額外撥給遼東200萬兩

不過多出來的約720萬兩應該是"特別預算"，也就是說通常支應都不夠還要追加的結果
遼東開支如此驚人除了對後金是長期戰爭+要築城+動員數超過三大征以外，猜測
是遼東作為常駐軍防區本來常態開支就很高，比起來三大征
都只算是一個campaign，打完了就算。
另外就是死掉4萬多人，傷殘無算，如果要撫卹金數量也很不得了，而三大征明軍皆無如此重大死傷
如果能把薩爾滸一戰的預算單獨拿出來，才與三大征比較有比較性

>>No.3488300
之前看某本書有大致估算下花費
沒到傷筋動骨

>>No.3488335
就是有那種中國無敵論存在啊
不然就是搬出知乎啦呼呼個頭
帝國再大滅亡都有其因
別老是用當年怎樣就不會怎樣來歪歪自己的腦
明王室本質就是無法凝聚人心的狗屁蛋
明朝叛將民變層出不求 你看爭韓期間有哪個戰國大名倒戈的?(要打也是回國再打)

>>No.3488290
只是大小眼吧
不然某些朝代也沒被專挑缺點說

>>No.3488343
噗，你倒是講講那些大名在日本有封地有資產，又不是像是蒙古人或是後金的農奴包衣混不下去跑來投明朝

為啥要跑來給明朝打工?

>>No.3488343
>>知乎

哈哈哈哈哈哈，笑死了，對岸對於抗戰史因為共產黨的教育還有立場以及三反五反文革造成這些研究很垃圾，但是此類古文獻中共最好有亂禁或是教人不能研究

另外告訴你一個事實，對岸這幾年明朝戰史出了一波很厲害的，像是知乎的李夢陽還有那個甚麼不二尚書范景文，不過台灣國內戰史基本上斷代了

請不出上個世代的妖魔鬼怪我們基本上是輸別人的，懂嗎?

>>No.3488346
是啊是啊
他們研究出倭寇是中國人
卻到現在也不承認www

>>No.3488347
謝謝你為我的論據提供了現成的證據
不好意思我先得先笑下再吃早餐

小粉紅又來了= =
其實這類的明粉連對岸也度爛到極點
大概是被電到躲來這了

>>No.3488353
真辛苦你換ip了w

？？？
換什麼IP?
我又沒蝦米閃躲@@”
兩次留言本來都是我啊？
你是不是滿腦子都這類逼鬼逼怪的啊= =

>>No.3488353
另外我個人建議您上知乎賣弄關於明朝您那點小把戲時小心點，朱棣吧的某些妖魔鬼怪似乎開始玩知乎了

可別撞上他們不然台灣人的臉就丟大啦w

>>No.3488356
另外明粉可是某些支語警察不喜歡的詞彙喔wwww講話小心點啊

能不能滾回牆內阿

>>No.3488357

不用不用
沒人會像你這樣四處撒火種鬧的^__^
真的給中國人丟臉XD
還好我認識的中國朋友不像你@@”

>>No.3488358

埃優
戳到你的玻璃心了嗎？
還會拿支警威脅人ww

>>No.3488361
你以為明粉是誰在說的w 善意提醒啊w
還是支語警察需要更新下詞彙庫了?

>>No.3488362

好啦w
別那麼激動XD
跟我解釋幹嘛，這裡沒人會檢舉你啦ww

>>No.3488337
應該說這樣的，清朝火器在康熙時是顛峰，但是跟著沒有下放火器技術也不准地方研究/自己造炮
導致後面出現很多爆笑的場面

鴉片戰爭時甚至要拿明末到康熙初那段時間的炮來用

>>No.3488234
>>看完後只覺得朝鮮是智障一直不提供真實情況給明朝
朝鮮是智障沒錯，但並不是朝鮮知道真情報而故意講假情報，而是朝鮮根本也在混亂中。
他們的前線斥候素質很差，隨便看一看就回報，然後就急著催明軍出兵。朝鮮斥候看到日軍前鋒1千人，就不管後面日軍還有幾萬人。甚至連自己兵糧庫存都搞不清楚。朝鮮國王也是混亂中，明軍將領一到，就想要急著宴請明軍將領【催促出兵】。通常明軍將領會拒絕酒宴(軍紀要求)，朝鮮國王就會改茶宴(中國舶來品的茶在朝鮮算貴重品，表示誠意)又繼續【催促出兵】。然後又想賄賂明朝監軍的文官【催促出兵】。但是該自己支援的糧草都盤點不清。整個就是一團亂。現在看史料就覺得朝鮮國王好煩人。
====
明朝去監軍的文官楊鎬指揮不當，但是跟朝鮮國王的關係卻很好，可能收了不少賄賂吧。蔚山城之戰，明明楊鎬戰敗隱匿，對北京謊報軍功。朝鮮大臣李德馨卻還直言自己在戰場上曾親眼看見「經理(楊鎬)躬擐甲冑, 上陣督戰, 諸將用命, 俱冒死進戰。 因此賊鋒大挫, 不復再動」我覺得根本朝鮮大臣跟楊鎬都沒上前線，一起喝茶聊天搞好關係互相吹捧。

>>No.3488368
國力弱不是問題，但昏君奸臣就是大問題

逃到大明卻猜忌王子會奪位的宣祖國王
差點把李舜臣鬥到死在獄中的元均
才是大問題

>>No.3488129
>>日朝戰力為啥差這麼大?
>>戰術還是武器差異?
>>後勤?
>>還是說朝鮮半島南部是完全放空沒軍隊?
朝鮮因為外交事大主義，對明朝恭順，明朝不會打朝鮮還會保護他。所以朝鮮軍隊缺乏戰爭訓練，只有武裝警察的程度。然後政府高層怕軍隊謀反，也不願意軍隊戰力太強。
朝鮮開國的國王李成桂就是謀反當上國王，之後又有兩次王子之亂的武裝政變，李氏朝鮮對於軍隊訓練就不是那麼在意，練了又不能打明帝國，只是多出內亂可能性。但是朝鮮連軍事情報的功能都爛掉了。要找明軍協助，至少自己國內情報自己要搞好啊

照理說指揮體系還在應該不至於這樣吧？
是王鎮不住下面的大臣？
還是擺爛不想管？

>>No.3488230
反了，這情況應該叫國富民窮
明朝可是人類歷史少數就真的被農民革命滅掉的王朝
哪怕是西方出名的胡斯戰爭，有著名將帶領也還是失敗了
相對李自成大半時間都在逃命，最後卻滅了明朝
就可以知道有多少人被逼加入民變

>>No.3488307
一開始就表明自己是一毛/藍統很好啊
這隻會抄書的已經勝過99%會用這個詞扣帽子的一毛/藍統

>>No.3488426
前面幾串權兵衛有不少來亂的，滿嘴支那還有一堆一看就知道在胡扯的屁話，呵呵呵呵，應該不是你嘴裡的一毛和藍統

自己本事怎樣所有人看在眼裡，台派覺輕沒有比誰高尚w

>>No.3488411
沒松錦大敗和吳橋兵變我看李自成被幹爆的機率高的很.....

>>No.3488368
蔚山是敗於急行軍放棄了炮
進行圍城又因為朝鮮路運輸力爛
結果炮和糧食全沒跟上
李氏水兵看見增援的日軍，沒通知明兵又不進行截擊
餓了十日就給城內外聯攻反推
李如梅都登上了蔚山本丸城牆，結果被趕回去
明朝在前哨戰的島山城擊殺毛利軍萬多人
推遲了再次入侵的計劃
朝鮮當時是很高評價的

>>No.3488260
>>你所謂的攻城是強項應該是指平壤那種朝鮮城吧?
明軍有大炮
所以如果按部就班穩扎穩打，圍城用火炮攻打就不會是問題(像收復平壤)。但是朝鮮會很莫名其妙的催促進兵，糧草又拿不出來，明軍就很難維持戰線。後來明軍又碰到火藥庫爆炸。要補充火藥必須從大陸運來，朝鮮是沒火藥的
後來李舜臣海軍也切斷日軍海上補給線，日軍就不得不撤退。不然可能中日還要在朝鮮僵持很久。

>>No.3488432
好了啦，你又露餡了w
今天吃餿水了嗎?

>就可以知道有多少人被逼加入民變
忘記是是哪裡的巡撫收到轄區流寇會經過
於是帶兵要去勦寇
結果"看"了一天就放棄了
因為那支流寇的隊伍整整行進了一天巡撫他都看不到隊伍的盡頭...

>>No.3488443
不用什麼機率高的很，李自成就真的被幹爆很多次
但那時明朝滿地流民，跟本打不死
說到底，李自成也不過就是當時四處民變的首領之一
只是他最後最成功，只是大概是因為沒受過什麼教育，沒有政治腦袋，沒辦法好好接管明朝，才被滿人給搶了

>>No.3488454
只是在西邊海域將日軍擋住
海戰危在如果墜海沈船就了無生機
有那麼強
打一兩年西國一堆大名要換人承繼了
朝鮮應該是有火藥的
像戰船就裝備發射巨戰的火炮
只是產能弱
壬辰之戰其間有要求降倭交出技術
明軍的火藥補給有點慢，像平壤一戰就說幾乎射光了
火藥庫是第二次入侵的事

按照支那愛說謊的性格來看
火藥庫被炸謊稱自爆的可能性比較高

>>No.3488482
腦袋沒東西就不要出來給人知道

>>No.3488408
宣祖國王逃到大明
因為怕被奪位，不給留下抗戰的王子光海君名份權力甚至資源，另一個廢物臨海君王子則想要趁機奪世子位，你覺得指揮體系會好嗎？

>>No.3488447
那次是打蓋不到一半的蔚山
第二次看到蓋完的.攻城炮火也有帶
明軍左看右看了一天以後
結果直接放棄攻城.連城也不圍了
就在那裡用眼睛瞪到.猴子去世人家自己徹走www

>>No.3488476
>>朝鮮應該是有火藥的
>>像戰船就裝備發射巨戰的火炮
>>只是產能弱
朝鮮據說弓兵比其他兵種強。朝鮮弓也比日本長弓有威力。
使用火藥的火槍兵/火炮兵感覺不是朝鮮強項
倒是有留下明軍用大砲攻城占優的紀錄

>>No.3488490
應該是馬車上掛弩炮比較厲害

>>No.3488490
忘了那裡的出處，朝鮮有一次戰事只給兩發彈藥，但是我要去找一下

>>No.3488487
明軍在丁酉再亂的尾聲表現得很消極，高層內部有跟日軍互通消息，日軍從壬辰已經不想打，在丁酉的時侯一樣不時跟明軍聯繫，李朝實錄才會有李舜臣哭著要求陳璘發兵的記載，導致露梁海戰的大勝
各方都有某些很掉漆的地方，各方都可以說其實沒什麼值得驕傲

>>No.3488138
>>No.3488273

日方的死傷數字包含落伍,逃亡,歸國,因故脫離戰線等
官方史料死傷2萬2千人
西方傳教士記錄死傷5萬人,死者絕大部分凍死或餓死

不喜歡知乎的話是不會去找戰史板的資料來討論嗎?

沒記錯加藤清正回國後特赦了領內所有逃亡民夫, 所以大得民心

>>No.3488487
明朝的想法大概就是 他媽的老子大老遠跑到這邊保護小弟
結果小弟不但偵查都做不好 還整天搞我
對面都築城防守了 幹嘛要在這不是家鄉的土地浪費士兵跟資源?

>>No.3488504
>>No.3488513
那是之後的事.第二次蔚山時明方可是想直接推日本方下海的.當時這一路的實況是
明：那個野戰被我們輾過去的加藤兄逃進蔚山了？很好.上次沒帶攻城炮吃了虧.這次我方準備齊全.就把那座城也一起輾過去好了
到了現場後
明：這次故地重遊.怎麼和上次來的時候相比.多了不少奇奇怪怪的東西呀？不管了.那小石子可抵擋不了我軍的步伐.開砲！！
一天後
明：我他x的小日本.蓋得是啥鬼東西呀！？打了整天.城都不掉血.開外掛是不是？再打下去就大失血了.暫時後退！
在之後在外駐軍的日常
明：加藤兄出來玩.我這次不用騎兵輾你了.快點出城一起玩
日：那你和你後面的一群人騎的是啥？想要我去門都沒有！有本事就騎馬圍過來.打進來呀？！
這種沒營養的中日文化交流.一直持續到猴子去世才結束
之前左岸學術界好奇究竟是什麼建築讓明方止步.跑去做科考.結果重建出來的東西
已經不是城了.根本是要塞堡壘群.也難怪明方當時選擇止步了.....

>>No.3488496
決定板被削到只剩血量可以看

>>No.3488447
>>李氏水兵看見增援的日軍，沒通知明兵又不進行截擊
這就是朝鮮軍隊神奇的地方，打不過/不敢打也就算了，為甚麼不用旗幟/狼煙通知友軍呢？
看朝鮮王朝實錄都覺得朝鮮的軍事情報功能根本完全爛掉了。朝鮮國王跟大臣拼命催促明軍進兵，但是軍事情報要嘛一問三不知，要嘛是一堆假情報。

>>No.3488551
第二次蔚山明軍打穿到第二層的防線才撒掉
畢竟死傷大士氣爆掉了
而且按中韓的蔚山城防復原圖來看
那地形大炮根本展開不了只能硬上

>>No.3488551
第二人攻城人數少了二萬人，日本已有大炮，才會退二里外圍城，退兵也是因為得知其他路軍失敗，避免再次出現被夾擊

>>No.3488608
原版就沒多強了，被垃圾兵完剋的堡兵
帳面數字在好看人家堆便宜的槍山茅海就輕鬆解
華而不實

>>No.3488621
而且還三不五時想搶明軍的指揮權
幾乎每個參加作戰的明軍將領跟兵都很不爽朝鮮的官員

>>No.3488608
但是步弓系防禦便宜升
所以反而搭上主流的封建小弓打法成為一方強國
拔掉你的馬戰車，弱化你的箭塔，再提升你的步弓兵

>>No.3488636
明軍暫時後退是士氣崩掉
得知其他路的消息是已經是對望幾日後的事了
且明軍沒退兵呀.到了最後還屯兵在那裡
至於有沒有圍.史料來看是沒有.對望期間日軍的補給沒受到攔阻.明軍應該不會特意開路給日方的補給隊通過才對

>>No.3488673
且說是士氣崩掉也不至於
因為是只打了一天.指揮官看苗頭不對就後退了

>>No.3488636
突然想到.你提到人數....
第一次明軍打的是算是建築工地耶
你想說多2萬人.打不下的工地？
那這樣第二次雖然人少帶炮火.打蓋完的肯不下也不難理解

>>No.3488682
畢竟在攻打前的士氣已經沒好到那
說真的不搞三路進軍再拖長一點我看明軍會因為缺糧而先自爆
>>No.3488691
雖然說蓋到那程度的詳情不得而知
不過好歹也是山城，有大炮也會很難打

>>No.3488673
圍城不必是圈著整個城，將敵人跟外面隔開
就像麻貴派伏兵阻止清正西援就有所斬獲
蔚山只是仍在動工而不是完全平整的荒地
地勢本身就佔優，整個倭城仍然有外柵有土疊有寨有出丸

真棒，文明的討論，
不會講幾段之後亂嗆，
貶低人自以為高貴。

>>No.3488691
日本的山城跟中國的高城牆平地城差異很大，沒打過的將領一開始可能覺得防御不強一下子就衝進去，但是衝進去的士兵在裡面卻被打成豬頭。

就跟打壕溝戰一樣，正確的做法是慢慢推，叫士兵硬衝士氣馬上就會潰散。畢竟明軍也不像日俄戰爭的日軍一樣當成國家存亡之戰在打，只是去幫別人打打仗士氣本來就不會太高。

>>No.3488716
是有人亂嗆想釣魚 只是沒人理他而已

>>No.3488691
日式山城依靠地形配合工事限制進攻路線, 基礎工事造完那最重要的功能就有了
就算是不熟悉日式城池的現代人, 也很容易低估其防禦力, 特別是沒有攻城器具/不能發揮的情況
當代將領低估進攻難度並不奇怪

想想你遠離家鄉到一個鳥不生蛋的地方(相對明朝)
這邊的人不只不給你飯吃 還整天想指揮你去做這去做那
敵人又準備跟玩烏龜戰 正常指揮官根本不會想硬拚吧

。。。

>>No.3488300
這是政治廚嗎

>>No.3488779
很明顯沒有低估，是因為在另外的戰場友方失利而退兵，麻貴有建造攻城具，但大將軍炮之類好像沒記載，打不了也可以圍點打援，像上次蔚山攻城，只要管好補給線和情報，就能保持圍城，清正也不用吃毒饅頭了，結果是給援兵夾攻而敗，麻貴似乎做了適當的考慮而採取了適當的行動。

>>No.3488731
>>No.3488779
有種合州釣魚城的感覺。

>>No.3489066
>>只要管好補給線和情報，就能保持圍城
>>清正也不用吃毒饅頭了，結果是給援兵夾攻而敗
其實援兵還沒真正來夾以前明軍就撐不太住了
而且真正潰敗的原因也不是日軍的夾擊而是自己控兵實在太差...

最後一搏打到接近沒力的時候剛好偵查到援兵動向所以接決定不打回家
然後撤到一半黑田長政發現明軍想走直接殺出來
沒想到主帥楊鎬直接丟下大部隊逃走,原本還算建置的撤退直接變成大崩潰
留下群龍無首的大軍給人宰

>>No.3488691
>>第一次明軍打的是算是建築工地耶

第一次也不是什麼工地。日本紀錄是"完成が目前",意思是差一點就完成了。
我是不知道為什麼中文,具體來說是中文的wiki會變成"尚有一大部分未建完"啦。

團長 不要停下來
秀超幹 我想回家

>>No.3489076
"楊鎬與麻貴, 密察事機, 宣令左次, 仍將遺下糧餉, 盡行焚燒, 挑選馬軍, 身自爲殿, 賊不敢追躡。"
朝鮮的說法是楊鎬作命令將物資焚毀，再自己擋著敵人圍城也好，退兵也好，身先士卒作戰，所以很得鮮人愛戴，
唬爛反而令表現不特出的黑田長政像個笑話了

>>No.3489085
問題就是明朝的說法剛好相反

>>No.3489086
明史是清修的，元史是明修的，明史所採用的資料源自丁應泰，因為沒收好處，所以發地圖炮參掉很多援朝將軍，朝鮮國王和大臣也看不過去，亦有寫信去保護楊鎬
>>No.3488507
戰史板的資料廣度和深度還是比不上左岸，企鵝大那些人亦有讀左岸的討論板，有多少人有資源有知識去收集和閱讀日本古文書？不過只有政治腦在運作的人，也很難說話

>>No.3489085
>>"楊鎬與麻貴, 密察事機, 宣令左次, 仍將遺下糧餉, 盡行焚燒, 挑選馬軍, 身自爲殿, 賊不敢追躡。"
>>朝鮮的說法是楊鎬作命令將物資焚毀，再自己擋著敵人圍城也>>好，退兵也好，身先士卒作戰，所以很得鮮人愛戴，
我不相信楊鎬的軍事能力
楊鎬就是隱匿戰敗欺騙北京的首謀，以及多年後明軍薩爾滸慘敗的戰犯。
楊鎬是善言詞，能安撫朝鮮國王，以及收復失地能安撫百姓的文官功能為主。朝鮮百姓沒有一個親臨戰場，所謂的身先士卒只是楊鎬的宣傳。

>>No.3488627
>>而且按中韓的蔚山城防復原圖來看
>>那地形大炮根本展開不了只能硬上
大砲沒必要[展開]。
那時代中日兩邊大將軍炮/國崩大炮這類攻城能用的，都只有寥寥幾門。而且距離敵城很遠就能發炮(家康用國崩可以從巨城大阪城弓箭打不到的地方，在城外直擊天守閣)，不需要逼太進。現存的大阪城據說比秀賴那時候的城還小，但是我去參觀要走到天守都要走蠻遠的。
所以部署上主要是要考慮彈藥運送的路線，以及地基要牢不要被火炮重量和後座力搞壞。

>>No.3489105
>>朝鮮百姓沒有一個親臨戰場
看見這種純粹的幻想真會瞬間軟掉

>>No.3489107
明軍使用紅衣大炮見諸文字要到天啟年間
文祿慶長時紅衣大炮還沒正式登場，就算有也不會多
那時明軍的野戰炮應該是佛朗機一類發射霰彈的短射程火炮
不過比大多只有火繩槍的日軍是要兇悍不少

>>No.3489105

本來就是這樣，奏摺誰都會寫
以事後結果來看還比較準

>>No.3489105
>>我不相信楊鎬的軍事能力

楊鎬的表現在朝鮮的紀錄有褒有貶
相對可信多了

>>No.3489139
大將軍的射程是以里計，平壤攻城時配合各式火箭毒氣箭，將大將軍放在城角打人，援朝或是用輕便的將軍炮，丁酉再亂的書很難買，不知蔚山有用什麼炮
>>No.3489141
如果讀奏摺讀得朝鮮沒百姓上戰場
兩次跟隨蔚山作戰的幾千朝鮮軍是死靈大軍？
明朝南兵幫手訓練的是幽靈？
權慄、李舜臣是鬼兵？
黑田長政在延安被義兵擊退是良心不安？

薩爾滸之戰已是1619年，明朝不是1598仍然有些活力的時代
後金用小部隊跟被拆散明軍正面接戰，騎兵敗騎兵，冷兵器步兵擊敗火器步兵
跟用野戰四千人打不過四千人，用二萬人打亦不嬴三千人的日軍不是同一樣東西

>>No.3489107
照復原圖和日本戰國山城佈局來看
都帶有把投射火力削弱的多層式防禦功能
而且按明火器書籍運用的情況來看，明軍不玩曲射只會直射
>>No.3489162
明軍比起大將軍炮，用到滅亡為止用更多的也是佛朗機
尤其有一些小口徑的重量輕方便人手搬動
日本在朝鮮打完後也是生產了一堆佛朗機來用

>>No.3489162
>>如果讀奏摺讀得朝鮮沒百姓上戰場
>>兩次跟隨蔚山作戰的幾千朝鮮軍是死靈大軍？
朝鮮的軍事情報是爛成一團，連日軍有多少人都搞不清楚的。
朝鮮是國王大臣頌揚楊鎬，原因是政治方面，而不是軍事成功。
蔚山楊鎬統籌下明軍戰敗是事實，朝鮮也只說楊鎬雖然沒打贏但很努力了。
楊鎬戰敗隱匿欺騙北京也是事實。而且是串通明軍將領一起謊報，當然也有跟朝鮮官員說好的。
朝鮮百姓當然都是只聽到官員宣傳，平壤居民根本不可能知道前線最新戰況，就跟日本二戰謊報軍情，東京百姓根本不會知道戰況真相。

>>No.3489168
大將軍炮也有佛狼機，只是不知他們帶的是什麼將軍，由於各地軍備不是同步升級，可能連名詞理解亦不同
>>No.3489178
想笑，由討論第二次蔚山城楊鎬有沒有逃跑變成腦補楊鎬跟李朝勾結

>朝鮮百姓沒有一個親臨戰場
朝鮮人是坐第一排的好嗎
不想參與也不行

>>No.3489178
嚴格來說從文獻紀錄來看楊鎬擅長的是第二線的後勤工作而不是第一線的帶兵作戰，在朝鮮的時候前期他負責後勤其他將領負責打仗原本還做得不錯，就不知是他自己膨脹了還是怎樣，最後一場他非要自己帶兵上場打結果輸的一塌糊塗

>>No.3489199
蔚山倭城是日式城堡，裡面只駐兵沒百姓。百姓沒辦法到第一排觀戰。
從googl map可以看出，蔚山倭城大概是200m見方的小山上面的城

>>No.3489205
>>嚴格來說從文獻紀錄來看楊鎬擅長的是第二線的後勤工作而不是第一線的帶兵作戰，在朝鮮的時候前期他負責後勤其他將領負責打仗原本還做得不錯，
楊鎬擅長的是文官的工作，除了辦後勤之外，禁止明軍騷擾朝鮮百姓也有功勞。願意跟遠征軍遠離家鄉出征到朝鮮，還能把文官工作辦好已經是很不錯。所以就算戰敗，北京方面並沒有想要拿他下獄法辦。多年後還能復起領軍薩爾滸之戰。
但是楊鎬他對軍事實在不行。朝鮮蔚山之戰跟後來的薩爾滸之戰都是他領導無方。

>>No.3489206
他的軍事能力弱也不代表在蔚山有拋棄軍士逃走，麻煩不要再次轉移視線了

>>No.3489230
>>他的軍事能力弱也不代表在蔚山有拋棄軍士逃走
指揮官是麻貴，楊鎬在旁類似監軍政委，麻貴/楊鎬安排的是有人當後衛，掩護麻貴/楊鎬的撤退(逃走)，但是之外的軍士根本沒通知好，搞不清怎麼撤，相當於被拋棄，慌忙逃走死傷慘重。所以可以斷言【麻貴/楊鎬的確拋棄軍士逃走】
日文維基說是
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%94%9A%E5%B1%B1%E5%9F%8E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
擺寨、楊登山、呉惟忠、茅国器の４隊を後衛として逐次慶州へ撤退を開始する。
明軍の内、箭灘を守っていた浙江の歩兵及び騎兵には、楊鎬、麻貴の撤退が伝わっておらず、慌てて転倒しながら逃走をはじめた。ここにおいて蔚山城の日本兵は山を駆け下り、一気に敵兵を討ち殺した。明軍で歩兵の生還者は多くなく、騎兵の戦死者もまた幾ばくか知れず、甲冑を投棄し身一つで逃走した。また朝鮮軍からも多くの死傷者が出た

1.以國家來說，明軍是跑到他國作戰，贏了沒實際收益(土地金錢…)，輸了也沒大損失(除了自己的命)，所以士氣不高
2.對將領來說，明中後期都是私兵，將領看到太難打就不想打(名義上是國家的兵，但實際上損失的是效忠自己的私兵)
3.朝鮮說有糧，明軍為何不出兵(朝鮮只說有糧但沒說朝鮮無法運)，明軍就是沒拿到糧食
4.日軍士氣很高，蓋好的城堡真的很堅固難打，明軍野戰有優勢，但巷戰搭配堅固城堡非常難推
5.朝鮮軍日軍完全看不上眼，連湊人數的沒辦法，還會亂提供情報

>>No.3489261
朝鮮爛成這樣
怎麼能在女真旁邊活這麼久

>>No.3489263
太窮了
沒人要搶

>>No.3489253
你可以信的(笑
"清正高麗陣覚書"也說南兵四十萬騎
呉惟忠、茅国器兩個才算南兵，擺賽是北兵，楊登山是京營，要怎樣算才算得出四十萬騎？
分不出步種，仍然能詳細描述敵方作戰過程
這樣才資格叫欺上暪下呢

>>No.3489263
朝鮮自己都不夠吃了(李氏朝鮮的漢城大概是明朝三線城市等級)
搶來是拖垮自己
高句麗的強權是可一不可再

>>No.3489261
>亂提供情報
朝鮮將領還會把行軍戰術告訴下面的人知道
然後還會傳到日本人耳中
還有朝鮮人拿弓箭幫日軍
所以明軍當初懷疑朝鮮人是不是和日本人合謀想害他們
>>No.3489263
當年的女真各自分開勢力不大
而且朝鮮北方有天險加城塞守得很容易

>>No.3489263
>>No.3489271
說起來清朝也沒有直接把弱小的朝鮮吃下
只有建國初期把當時仍親明的朝鮮給爆打一頓逼他臣服而已
是真的覺得統治了也不划算，讓他乖乖當小弟就好了吧
而且與清朝關係的這兩百年左右還是朝鮮前所未有的和平盛世
總結整個中國史，歷代好像也很少會去把朝鮮給吃下的

>>No.3489273
那為何唐朝執意要打朝鮮啊？
而且戰績好像還不太好看？

>那為何唐朝執意要打朝鮮啊？
>而且戰績好像還不太好看？
朝鮮(X)
高麗(O)
太強大有威脅性而且對唐這個新國家不友善吧,隋朝也打過他們,結果被碰一鼻子灰造成他們的狂妄自大

>>No.3489275
那張大清地圖來看高句麗當初差不多就是盛京+吉林+海森威 這些地方吧
大概那邊太窮了吧,唐不打別人也會來打唐

>>No.3489275
唐是打高句麗
當時朝鮮半島是三國時代
高句麗領土從朝鮮北部到渤海國和遼東
就南部的小弟新羅打不過中原求救

>>No.3489281
高句麗在西漢就開始和中原打了
到三國才出了個公孫度可以打回去

>>No.3489275
高勾麗和高麗是不一樣的東西

不要講啥西班牙，鄂圖曼土耳其、蒙兀兒帝國這兩個在戰爭能力上就比南明強。大明那種100步外就蝦機巴亂放槍的根本就是湊數韭菜兵。

>>No.3489460
別這樣
人家到太平天國時代還是會亂放槍的
火槍文化發展比較混亂邪惡
杜立德當年登陸看到時只過了一天就習慣了(剩下在逃亡亂跑

>>No.3489275
本來中國就是旁邊不聽話就打 高句麗就是不聽話阿 唐朝還有西藏不聽話 只是最後下嫁文成公主 唐朝還有打下越國 高句麗土地不好管 沒有價值 只要乖乖朝貢 越國在南方 可以開墾 就漢化這樣

唐朝的西藏問題也不是那麼簡單就是了..
文成公主..嗯,多了解一點的話,你就不會覺得這是簡單的和親了
高句麗的話,李世民他兒子就滅掉了
不過這串不是日本戰國時期(明)嗎...怎麼扯到唐代去了

>不過這串不是日本戰國時期(明)嗎...怎麼扯到唐代去了
因為都有對朝鮮半島用兵吧,歪串日常,只要不要扯到現代政治就好

>>No.3489477
就是想要漢化西藏 高句麗我猜跟鮮卑有過節吧 隋唐都跟鮮卑有關

>>No.3489478
現代政治也是歷史的一部分，只要不要歪到像前面突然開始開挑釁
其實也還好

不過這串真的歪到沒人聊劇情人物了XD

>>No.3489483
你剛剛說的太平洋跨海大橋要兩線道，還是四線道？

>>No.3489489
難說，還是得看秀吉能多快拿下朝鮮，金正恩龜兵龜很久了沒那麼好推

>>No.3489483
那我問一個舊問題，當初本能寺後，森長可（信濃
為什麼跑回老家？
我再查了一下，其他重臣
如瀧川一益（上野國
河尻秀隆（甲斐
都決定留在領地死守
森長可一跑回去就沒人扛上杉，導致兩人大敗收場，織田東邊的三國都被分掉

>>No.3489477
有點說得太簡單了
高句麗可是連續打了幾十年持續戰爭才總算輾過的
>>No.3489482
高句麗跟靺鞨等燕北牧民是盟友，對東北邊境防衛上產生威脅

>>No.3489585
逃兵問題
那時戶籍制度不完善
大部分的人都是為了生存或生計打仗
形勢太差就走人

而且當地很多降伏於信長信忠的小勢力
信長父子一死就全造反了
留下來跟河尻秀隆下場一樣

>>No.3489610
>>逃兵問題
>>那時戶籍制度不完善
>>大部分的人都是為了生存或生計打仗
>>形勢太差就走人
這分成大小名國人眾的叛離/士兵的逃兵/百姓的逃役
(1)大小名國人眾的叛離：本能寺之變，瀧川一益就是非常怕旗下國人眾叛離，有開會決定去留。國人眾叛離這不是為了生計，而是政治風向。國人眾已經是地方一霸，生計不是問題，怕上面的領主換人他們沒辦法安堵。大名越遠離根據地，就越要擔心這個。
(2)士兵的逃兵：大名越遠離根據地，就越不用擔心這個。因為逃跑的士兵根本沒有足夠糧食回鄉。但是越靠近自己根據地，士兵開小差回家的可能性就比較高。
(3)百姓的逃役：這是嫌領主的賦役過重，所以不一定是戰爭才有逃役。仙石秀久在小諸城曾經想做太多建設，賦役太重，百姓逃離不想承擔賦役(這不是戰時賦役)。加藤清正出征朝鮮後勤需要民夫，徵用民夫有一堆逃役，戰後清正有赦免他們(這是戰時賦役)。

>>No.3489596
一般人覺得簡單沒辦法
畢竟不管是CCP還是KMT一直都不太想人知道淵蓋蘇文和楊萬春曾經把李世民打到吃土

>>No.3489637
只是歷史老師都蠻爛的吧 國中高中老師都一句為了人參才打 之後才知道那些老師蠻有問題的

>>No.3489637
楊萬春是中國小說虛構的角色
還是韓國人從中國聽來的
本來是叫梁萬春
韓國語弄混成楊萬春

後來就有薛仁貴東征把高句麗滅了

>>No.3489663
楊萬春的名字明代才出現名字是傳說但事件不是沒根據
資治通鑑韓國三國史記就有提李世民在安市城失利,久攻不下

薛仁貴那時淵蓋蘇文死很久了
還是高句麗內亂先自己打起來和叛將投靠才讓唐朝打贏

>>No.3489637
李世民吃土次數多不剩數
不過奇蹟般的勝利也沒有少到哪裡去就是了

>李世民吃土次數多不剩數
>不過奇蹟般的勝利也沒有少到哪裡去就是了
他應該是長於內政,才會有天可汗的盛名,但是軍事外交就不太行的樣子?

>>No.3490044
天可汗是拳頭大到能讓其他人稱他共主的名號
不然他長於內政為什麼要叫個可汗

>>No.3490044
>>他應該是長於內政,才會有天可汗的盛名,但是軍事外交就不太行的樣子?
應該反過來?
李世民是長於軍事外交，統一天下的軍功很驚人，外交成功外國才會稱他天可汗
內政是交給一堆大臣(房謀杜斷等等)

>>No.3490044
>>但是軍事外交就不太行的樣子?
外交就算了軍事他可是當代頂尖的,天策上將不是叫假的
打宋老生打薛舉父子打宋金剛劉武周打王世充竇建德基本上全都他自己上

說到薛仁貴 以前看到薛仁貴征東 薛丁山征西的時候看得滿開心的
結果看到薛剛的時候嚇一跳 上代主角落得滿門抄斬
薛家一門三百人的屍骨全部埋在一起，以鐵漿封死，作為羞辱，稱為「鐵丘墳」，再壓一大青石咒不得超生。

因為跟前兩代的調調完全不一樣 當時還懷疑是不是看錯了

>因為跟前兩代的調調完全不一樣 當時還懷疑是不是看錯了
因為被蓋蘇文鬼上身摔死太子,本就是該誅九族的重罪

>>No.3488026
經驗值高?
最後還不是敗給我偉大的祖國?

>>No.3489585
>>那我問一個舊問題，當初本能寺後，森長可（信濃
為什麼跑回老家？
從日文維基來看，國人眾忠誠度不高，已經開始有一揆了，所以要回到掌握度最高的老家。

>>No.3489637
沒有吃土，頂多是無法達成戰略目標
大唐還是把高句麗打得慘兮兮，偏偏來個傅伏愛的智障行徑
>>No.3490044
李世民基本上可算是中國史最能打的君王之一
他甚至還看不起司馬懿的軍事表現
就是征討高句麗的客場作戰表現沒能像年輕時的蠻勇，畢竟是皇帝了

>>No.3490256
中期就變調了啊
薛丁山射死父親薛仁貴，軍隊換成樊梨花統帥，薛丁山淪為龍套

>>No.3490044
>>No.3490076
隋末統一前同時還有李建成另一支在打另一邊同時支援邊防
可是李建成的功勞大部份都被舊唐書不是改寫就跳過
這就是為什麼李世民當皇帝後就開始掉漆了
只能說管一個軍團與管一個國家的難度不一樣
多次遠征高句麗本來就是為了政治目的
強行明知準備不夠和划不來還強行要打
這可是他在當秦王時也不會做的蠢事
自然不可能打出有什麼好成績

>>No.3490401
高句麗在李世民那時其實已經變弱了
和隋朝打那時才是全盛期
看看原本超強的高句麗具裝騎兵在野戰表現愈來愈少就能看得出弱化了不少

雖然李世民改史書幫自己洗白灌水是史學界共識
不過他的確還是能分類在很強那邊啦

>>No.3490401
以國力相差規模來比
高句麗花了李唐幾十年才被消滅掉
可是一個比得上南宋抵擋蒙古幾十年的偉業

>>No.3490410
>可是李建成的功勞大部份都被舊唐書不是改寫就跳過
>這就是為什麼李世民當皇帝後就開始掉漆了
心態變了而已，當首領就不該以身犯險
好比曹操就嗆夏侯淵會死是因為做了主將不該做的事，然而他自己年輕時也是個腦衝

>>No.3490256
>>因為跟前兩代的調調完全不一樣 當時還懷疑是不是看錯了

因為都不是史實
薛仁貴是存在的
其他都是虛構

>>No.3490413
舉例失當
那時候夏侯淵又不是年輕人
而且夏侯淵作為主帥執掌平定西涼也有好幾年了
這麼腦衝本來就很有問題

>>No.3490471
哪裡失當？
我不就在說心態變化的問題嗎？
曹操年輕時很會親自上陣拚，有年紀當王以後，卻反過來責怪上前線被殺的夏侯淵啊

李世民也是，秦王時期很敢，打高句麗的時候沒那股衝勁了，步步穩進

>>No.3490488
就反過來了啊
秦王時戰略保守戰術猛衝
皇帝時戰略腦充戰術保守
不過唐初太多戰略上直接衝爆對面的戰爭了
尤其是李靖滅突厥那場
心態調不回去

>>No.3490488
夏侯淵又不是年輕人
當主帥領軍也有好幾年了
正常情況都不應該腦衝而死
跟曹操心態變不變哪有什麼關係

>>No.3490596
夏侯淵其實沒有腦衝啦
他只是親身修防禦工事時剛好被黃忠衝到

>>No.3490070
>>No.3490410
>>No.3490411
征高句麗是勞民傷財 其實當時根本沒有必要打，李世民自己在打完後也感概：「如果魏徵還活著，他一定會阻止我打這場戰爭」

>>No.3490596
其實也沒腦衝啦 完全是輸給劉備而已

夏侯淵命令張郃跟他分兵 各領一軍守一側
結果劉備就一直派兵去騷擾張郃

夏侯淵把自己的兵力部分分出去救援張郃

結果自己駐紮的外面防禦工事被縱火 所以自己帶精銳去看了一下 就被埋伏的蜀軍做掉了

>>No.3490596
>>No.3490598
>>No.3490970
>>No.3490488
真正的問題其實不是夏侯淵腦不腦衝，而是修築防線這種程度的事原本是不需要他親自處理，畢竟他是主帥，他的副將張郃也不見得會去做這種事，除非夏侯淵強令他這麼幹

而且也不只曹操吐嘈，連軍中都稱之為「白地將軍」，可見夏侯淵太常管這些事了，這時候派個能幹的親信處理情況可能已經大不同，至少不至於被黃忠斬了

>>No.3491017
以一個上司來說這絕對是體恤下屬親民的好主管
但也諷刺的就是這種個性，讓他和小兒子同時丟了命

>>No.3491070
>>以一個上司來說這絕對是體恤下屬親民的好主管
不是,這是搞不清楚自己權責跟義務的主管
如果公司CEO會把自己時間浪費在掃廁所的話這間公司一定很不妙

諸葛亮一樣是這樣累死的啊
食少事多，豈能久乎?

>>No.3491082
這不就事後諸葛，如果他勝了這舉動就變事必躬親，提振士氣的好典範
他戰敗主因是計謀上鬥不過法正黃權，而不是洗茅坑耽誤軍機

>>No.3491099
問題就是事必躬親對管理者或指導者通常不是好事
這表示你無法有效的運用你手下的人才,把時間浪費在旁枝末節
偶爾做做秀提升士氣無傷大雅,搞到被敵我雙方都拿出來念就很糟了

>>No.3490916
也未必，高句麗比明朝當初碰上的後金還強
(後金就算全盛時期也沒吃下朝鮮的)
坐擁東北的皮毛 蔘 珍珠等商品還有可農耕的平原土地，這種政權假如平時沒事尚可相安無事

氣候一變一亂就是他們進你家搶劫

>>No.3491111
>(後金就算全盛時期也沒吃下朝鮮的)
後金吃不吃朝鮮跟他們強不強根本完全無關阿.....
單純統治起來太麻煩不划算而已，當藩屬國就夠了
>>No.3489273
何況這串主題和前面討論的不就都是在講
那個時期的朝鮮軍力根本就跟屎一樣，哪可能什麼強到後金打不下

一個有後勤限制渡海而來的日本都能把他們打到快滅國得靠人救了
何況是連大明自己都完全打不過，不知道強上N倍的後金?
丁卯胡亂和丙子胡亂都是短短不到兩個月就直接把朝鮮輕鬆輾爆了

>>No.3491122
後金這個8+9你們也討論得起來
真是神奇

>>No.3490412
但以後勤來看，唐征高句麗的難度是高於蒙古征南宋的。

蒙古從華北南下，有平原有運河，冬季時間也比東北、朝鮮半島那一帶短。
補給線短又順暢，可以把軍事力量完整地投入前線。

唐征高句麗就相反，一半的軍力都耗在後勤上，冬天也不能打。
日本征朝鮮也有同樣的狀況，就看漫畫後續會不會提了。

>>No.3491122
以前高句麗的領土就包含整個東北吧 韓國蠻多金的後人 基本上相安無事也是正常

>>No.3491017

那場主要是夏侯淵戰略上的失敗
說是因為修補防禦工事被做掉也不太對

夏侯淵當時是有帶軍隊出去的，劉備當時把一小部分的兵派去騷擾張郃
又去燒夏侯淵營地外的防禦工事

夏侯淵帶著部隊前去探究竟，結果被劉備的大部分兵力伏兵(黃忠)做掉

>>No.3491129
如果難度低的話，蒙古就不需要打上40年了
長江到黃河之間因為宋金持續交戰，長期都是荒漠化的狀況，途中無法獲得任何補給（端平入洛失敗的主因也是補給）
蒙古是解決後勤問題後，才成功攻下南宋的

>>No.3491145
夏侯淵其實死的不冤，只是很多人對劉備的刻板印象是個戰五渣
但看劉備的戰績和戰術他在當代也是個強者
只是像夏亞那樣總是碰上種驢和婆婆頭才沒看頭

>>No.3491271
跟劉備最類似的是他老祖先劉邦吧
劉邦在秦末也稱得上大將
只是老是對上項羽這怪物才給人很爛的印象
劉備也是老是遇上曹操

>>No.3491246
我這難易度是不同路線的比較。
比起中原的天候與成熟交通網路，唐征高句麗那條路就沒那麼好走。

如果是同一路線不同時期來看，例如北宋南征比較蒙古南征，蒙古第一次征宋確實又更差了。

>>No.3491111
後金入關前的全盛期就已經把蒙古各部打爆了
高句麗連朝鮮半島都沒完全控制

>>No.3491246
要打上40年因蒙古水軍完全不行!

>>No.3491288
早期劉備對曹操會輸主要是資源差曹操太多
到了兩邊資源差不多的漢中之戰劉備是贏曹操

>>No.3488258
朝鮮要說的地方很多
1.日本海軍入侵時，朝鮮還以為是朝貢
2.騎兵在野戰輾壓加藤清正，嗨過頭被反殺
3.日本只是在漢江的江邊，逗著玩扮過江，朝鮮將軍就因此逃走而造成總崩
4.李舜臣的作用是作為西面水域的屏障而沒有反攻能力
5.明朝將糧食從海路運送去朝鮮，朝鮮開始起了很多糧庫卻沒交付前線的手上
6.明軍管糧的，正為補給而狼狽不堪，雖然交付了任務給當地大臣，但得知接了任務沒幹事的大臣們，在船上唱酒作詩，所以狠狠地給了他們一頓棒子
7.明軍以為帶銀，在當地買糧很聰明，因為當地的商業，仍保持著原始的以物易物模式，結果被建議帶些布匹換糧
8.明朝嘗試傳授當時先進的商業概念卻被敷衍了事，朝鮮大臣特地記載了此事，深以為恥
9.明軍因為各種內外原因而厭戰，朝鮮卻以為跟明朝借5000南兵就可以反攻日本
10.明朝的北兵因為水準欠佳，經常需要浙兵和南兵支援、訓練，甚至有北面是依仗南兵守護的說法，同樣的接受了訓練幾年的朝鮮軍，在丁酉再亂時卻經常自主脫離

碧蹄館之戰是惱衝的因素較大，李如松得知有大軍仍然主動衝鋒，回國他就是因為用幾千人衝上萬的蒙古人而陣亡，李如松的作戰傾向個人化，萬曆有點氣量保著戚繼光的話，由他領兵大概就不用搞得那麼難看

>>No.3492123
>>碧蹄館之戰是惱衝的因素較大，李如松得知有大軍仍然主動衝鋒，回國他就是因為用幾千人衝上萬的蒙古人而陣亡
李如松並不是知道有大部隊還主動衝。
而是李如松喜歡統領一隊騎兵做戰鬥偵查，親自當先鋒，但是很容易貪功被小部隊引誘。
對上倭軍：親自帶中隊戰鬥偵查，碰上日軍更小的斥候小隊，打起來發現日軍的大隊過來了，只好硬撐。
對上蒙古：親自帶中隊戰鬥偵查，碰上蒙古更小的斥候小隊，追擊發現追到蒙古大隊跟前，戰敗陣亡。

>>No.3492123
>>萬曆有點氣量保著戚繼光的話，由他領兵大概就不用搞得那麼難看
戚繼光已經很老還是去世了?
查了一下，戚繼光1585被明神宗免職，1588/01去世。
秀吉第一次侵朝是1592，戚繼光已經死了4年

>>No.3492292
比起戚繼光在生
他成功改制把明軍的三眼鈗和快槍去掉
轉為鳥銃使用率昇至四成的話
朝鮮那場日本會打得痛苦很多

>>No.3492290
査緫兵與防禦使高彦伯，馳到昌陵近處，賊多設伏于山谷間，先出數百餘人誘引。總兵揮軍掩擊，賊坡靡散走，斬獲殆盡，彦伯軍，亦多射殺。欲引退之際，賊後隊大兵繼至。提督行到惠陰嶺，聞有賊兵，馳馬突進。

前鋒查大受和高伯彥先擊敗西國無雙的數百人，再遭伏兵，當李如松得知，即趕去救援，所以不是貪功，而是勇過頭了
>>No.3492292
吳惟忠這種老將都可以上前線爬城牆了
反正他是以帶兵、練兵而不是衝鋒陷陣聞名
由他領軍的話也不會因為碧蹄挫了李如松的銳氣
整場作戰就變得很拖沓

>>No.3492303
只要搞好補給線的話就很好了，鐵炮打得那麼響是因為日軍在龜城，補給線搞好用圍城就解決，野戰佔優亦不用龜

>>No.3492313
日軍應該不是設伏，只是行軍。日軍遠征異國也不清楚地形，所以是小隊輕騎斥候前進偵查，後面足輕為主的大隊順順走。輕騎斥候碰到敵軍都是偵查後撤回大隊講敵情，並不用打。
李如松可能不相信朝鮮/明朝小兵偵查的敵情，喜歡帶領中隊騎兵戰鬥偵查。後面沒有步兵要跟上，所以碰到小敵他會戰鬥，碰到大敵他會偵查後撤回。
李如松的打法，就很容易被敵方的斥候小隊吸引住，戰鬥的話，花時間正好讓大隊敵軍趕到。追擊的話，正好追進大隊敵軍懷抱。後面沒有大隊步兵，知道友軍有難，也只能靠自己的騎兵中隊去救。

>>No.3491562
人妻曹在漢中之戰輸的原因和項羽差不多

一是後勤的差距
劉備有漢初三傑3合1的村夫源源不絕的奶
人妻曹的後勤因為平日的苛刻壓榨民夫在關羽的煽動下造反
而且路途遙遠中間防禦薄弱被黃忠趙雲不斷搶糧

二是手下的差距
曹操和項羽一樣個人能力很強但用人假唯才真唯親
五子憋屈的在曹氏三宗當手下
結果培育不出關張這樣的萬人敵
曹操拎着好幾萬中央軍一直坐鎮長安不能支援漢中也是因為關羽在荊州搞煽動蠢蠢欲動

當然彼時孫權也在威脅合肥，但一直從西線打破頭、中線威震華夏，到襲殺關羽時東線也沒多少動靜，估計戰果也是那樣沒什麼影響

>>No.3492123
戚繼光就算還活著，慶長時也已經70歲了
當然你說他60歲死去可能是被氣死的或老來沒錢保養身體而死的
但把一個70歲的老人千里迢迢拉去北國打遠征恐怕他會像王守仁(56)那樣死在半路

>>No.3492458
>劉備有漢初三傑3合1的村夫源源不絕的奶
諸葛亮是很厲害但說他漢初三傑3合1就誇張了(當然陳壽的確評他可比蕭何)，至少帶兵方面諸葛亮整體不如韓信

而且
>曹操和項羽一樣個人能力很強但用人假唯才真唯親
曹操其實是親才都包括
他重用的親戚很多都真的是有能力的(夏侯淵和曹仁都是名將)，而受他重用的外性大將其實亦不只五子良將(要說的話曹操最偏心的其實是短暫投降過的關羽，明知他心在劉備不忠於自己還稱讚他的忠心)，謀士更是不計其數
倒是項羽重用的謀士就亞父范增一人，手下名將像英布等倒不是沒但很多都背叛了他

要說的話用人方面項羽是真的遠不如曹操

>>No.3492496
>外性
外姓

>>No.3492290
沒吧 我記得是日軍設伏派人引誘
李如松派得前鋒沒看出來
李如松依據以往經驗判斷可以打吧

>>No.3492496
>諸葛亮是很厲害但說他漢初三傑3合1就誇張了(當然陳壽的確評他可比蕭何)，至少帶兵方面諸葛亮整體不如韓信
其實不誇張，孔明是個六邊形的全才，當然單科方面沒法高於真正的專精大老
>倒是項羽重用的謀士就亞父范增一人，手下名將像英布等倒不是沒但很多都背叛了他
范增就算了，他根本沒看出有什麼智謀
反而讓項氏集團得到個尾大不掉的楚懷王
鴻門宴的舉動更是一個神奇操作，當時真殺了劉邦，很可能會使項羽和楚懷王、眾諸侯緊張關係瞬間白熱化
他該做的應是勸阻項羽愛屠殺的行為
>手下名將像英布等倒不是沒但很多都背叛了他
英布那個性就是個背叛王，有利就靠邊、沒利就造反
另外真正背叛項羽的下屬沒想像中的多，主要是那群諸侯王很會看時機投誠，他們並不完全算是項羽的手下
當然，項羽用人能力的確沒法說好

>>No.3492458
>>No.3492496
曹操會認才，但個性問題讓他沒法完全真心用外姓
除非你能做出讓曹操徹底相信你的行為
這樣子的人大概只有典韋、許褚、郭嘉、于禁(他真是衰)、後期的徐晃應該也算

>>No.3492498
準確點來說是日軍退後留下空城
李如松就進了去後被圍住

>>No.3488203

經濟規模跟軍隊數量來看明朝是第一

不過把軍事素質跟調兵能力考量進去
鄂圖曼跟西班牙爭一二

中原王朝的軍隊自16世紀中後期，甚至是15世紀末
就開始落後西歐諸強了 只能壓數量

雖然歐洲看起來國小人少
但鄂圖曼帝國往西打也是一二十萬在灌的
他們面對的戰爭強度不會比中原戰爭弱上多少

要說衰弱的明朝面對歐洲列強可以輕鬆打?
先問問女真為什麼打的這麼辛苦吧

>>No.3492498
>>沒吧 我記得是日軍設伏派人引誘
>>李如松派得前鋒沒看出來
>>李如松依據以往經驗判斷可以打吧
農曆一月【24日】、査大受率明軍偵察隊跟日本軍偵察隊(指揮官加藤光泰、前野長康)作戰勝利、日本軍偵察隊60人余戰死之後撤退。
査大受勝利報告在開城的李如松。朝鮮人提供軍事情報說「日本軍的精鋭在平壌壊滅，漢城只剩下弱兵」
【25日】、李如松帶2万大軍從開城出発
====
到這邊沒問題，隔天農曆一月26就碧蹄館了
====
李如松帶了明軍2萬，但是在碧蹄館卻是以他帶領的騎兵為主。「天兵(中国兵)短劍、騎馬, 無火器, 路險泥深, 不能馳騁, 賊(日本軍)奮長刀, 左右突鬪, 鋒銳無敵。」碧蹄館地形狹窄泥濘，不利騎兵，李如松帶了幾千騎兵跑進裡面，就變成很難打了。
====
朝鮮人的軍事情報一樣很扯蛋。說漢陽只剩日軍弱兵，也沒提供個靠譜的地圖給李如松。李如松之後就不是很想推進了，大概怕朝鮮人又挖坑叫他跳。

>>No.3492483
壬辰才六十壬辰倭亂因為總將李如松在碧蹄館損失了二百多名家丁，而變得很消極
家丁是將軍的精英戰士
將軍用數倍的資源、收為養子去營造忠誠、向心力
數倍當然是從普通的兵士應有的薪水描走
造成家丁很強，兵士很弱~廢，將軍有少家丁代表他有多少實力
情況就如同大名擁有多少武士
在壬辰時，李如松多次為了自己的家丁謀利益而苛待南兵
比如平壤之戰將南兵放置在危險的地方
沒通知戰鬥的時間表令南兵未吃飯就上戰場
攻陷城池又偷走南兵嬴得的首級
首登城牆獎一萬金和升職的諾言也吃言了
在碧碲館，他本身就是暪著南兵出戰，希望嬴得戰功
但吃鱉了，就不再想打這場仗
戚繼光的兵法是將所有士兵變成耐操的零件，組成一輛耐用的戰車
即是鴛鴦陣的原意
由於沒有需要為家丁謀幸福的需要，也不用做這些G8的事
壬辰有他在場的話，可能打兩年就能將日軍趕走，
反正明軍一登場，日軍已經主動讓出個朝鮮
就算是丁酉再亂明軍打得很渣，日軍也只敢在沿海倭城活動

>>No.3492566
本月二十六日職（李如松)先遣原任副總兵孫守廉，祖承訓，游擊李寧等選領精兵三千，前鋒哨探王京道路，以便進兵埋伏攻取。
李如松的情報是自己人搞的

去後二十七日
職與李如柏，張世爵等領兵一千前行至碧啼館，離王京五十里，聞報我兵與賊對敵，職即督兵馳至，見得各將因賊勢眾，方在遲疑，職當即奮喝將士，如敢畏縮不前者斬首，於是官兵齊上
李如松的正式書信就說他的前哨跟士兵作戰，他趕現場看見敵方人很多，仍然緊持戰鬥

與賊砍殺一處，從已至午，賊眾接續愈添，分佈沿山遍野，由兩山夾空，將我兵圍住
作戰從9/10/11~12時，敵人的數量不停增加，變成被包圍的狀況

>>No.3492584
>>壬辰才六十壬辰倭亂因為總將李如松在碧蹄館損失了二百多名家丁，而變得很消極
>>家丁是將軍的精英戰士
>>將軍用數倍的資源、收為養子去營造忠誠、向心力
對。李如松因為不少親信家丁戰死，後面就不是很想推進了。一方面是心理消沉，一方面是戰線也難以再拉長了。明軍的很多軍需物資都是要從中國運過來，李如松大概就是等軍需物資(等回血)補充到能再向前打的地步才能動。這段期間當然朝鮮會一如以往，一邊搞不清情報，一邊搞不定糧草，一邊催促進兵

>>No.3492596
>>李如松的正式書信就說他的前哨跟士兵作戰，他趕現場看見敵方人很多，仍然緊持戰鬥
那是李如松的記室參軍(秘書)寫作文。總不能寫李大人貪功冒進被痛擊。
基本上李如松看到日軍中小部隊就咬餌了。日軍後面行軍的部隊陸續趕到，越打越多。李總武藝很好自己能全身而退，但是親兵為了保護他死了一堆。

>>No.3492123
根據李如松墓誌銘他不是腦衝，是打算拿自己當餌

其實這是衛所出問題後常見的手法，將領帶少數精銳當餌給敵人包圍，然後主力從敵人側背奇襲

包括薩爾滸的杜松也是打算這樣玩，不過嗎...

李如松墓誌銘是這段
公（指李如松）以此自喜用寡覆眾，吾長技當在養善術，業已明知當有伏，提五千人深入轉戰數百里，誓不還縮一步，斬馘不下數百，往來□搗萬眾中如無人，使李平胡、張玉輩有一軍策應，虜乃亦不知少多倉卒，一□□，腹背夾擊，豈不更成奇捷。□□不用命，委帥與敵，矢竭力盡，慷慨殺所坐馬，萬里功名，百戰殘軀，坐令狼藉。又足悲已，嗚呼傷哉！

>>No.3492563
沒有，明朝自己問題是衛所崩潰，實際上明朝的軍事科技沒有落後多少
應該說明朝強在冶金，而歐洲是強在系統化的模數(炮口炮身倍徑比)

實際上從松錦看來明朝清朝展現的紀律和火力都是30年戰爭的頂級水準

康熙初年的火器也完全不弱於歐洲

>>No.3488199
後金從薩爾滸開始跑到歐洲都是一流軍隊

明朝那幾隻部隊也不差

松錦前後雙方的火器紀律和數量甚至拿到歐洲都是頂尖了....

>>No.3492898
>>根據李如松墓誌銘他不是腦衝，是打算拿自己當餌
墓誌銘是文人作品，李如松是光榮戰死的，幫李總說好話不為過。
李如松帶的是騎兵，他往前衝，後面步兵跟砲兵根本跟不上。
如果他要當餌，他需要邊戰邊退，引敵人進後面步兵口袋才有用。

以碧蹄館來講，李如松他手下兩萬大軍，要從開城想前進到漢陽(首爾)，但是他只帶精銳騎兵，冲在最前面，跟日軍交戰後，不是原路退回讓步兵一起打，而是往前衝到陌生的地方，才發現都泥濘水田，騎兵施展不開，苦戰吞敗。這絕不是想要當餌。

>>墓誌銘是文人作品，李如松是光榮戰死的，幫李總說好話不為>>>>過。
>>李如松帶的是騎兵，他往前衝，後面步兵跟砲兵根本跟不上。

也沒說援軍帶的是甚麼兵還有具體要怎麼打....總之明朝常常這樣玩，不能算錯
李如松在碧蹄館吃了這次虧估計有學乖安排好策應，但是這次援軍出問題他就變成最後一次了

>>以碧蹄館來講，李如松他手下兩萬大軍，要從開城想前進到漢>>陽(首爾)
主要補給問題和朝鮮的情報不太準確吧

>>No.3492922
抱歉我回錯文了我是回你下面那邊才對

>>No.3492922
屁
還在說二萬人
李如松偏頗部屬的受害者錢世楨這樣說
24日
查大受欺騙李如松日軍已退兵
26日
他看見祖承訓等人
領了李如松的親兵家丁3000人出兵
趕去問李如松，才被知會說要探路，叫錢世禎帶一百人隨行
27日
傍晚才知打了場仗，因為被李如松放置play了
李如松的正式文件說
26日
部將跟家丁3000人出兵
27日
李如松跟其他將領2000人出兵
李朝記載
朝將高伯彥500人是跟查大受一起算的
金命元才100人
也只是湊湊數
可見就算全部將軍參加這次行動，真正在碧蹄館的人數也不會多
所以正式文件說5000人可信多了
日方史料的二萬是他們覺得太離譜，妥協過的數字
戰國的文獻是以十萬明軍起步，四十萬為止
讀這場戰爭第一步就是別信日方的數字

>>No.3492909
後金(大清）的步兵在東亞算頂尖了
沒有板甲科技的文明頂級裝甲就是Coat of Plate
至少防護力/重量比贏扎甲這種昂貴又重的玩意

>>No.3493059
>>還在說二萬人
明軍總共約4萬，在開城要前進到漢陽的約2萬
李如松精銳約3千騎兵，打前鋒，後來在碧蹄館打。因為之前有雨，道路泥濘騎兵無法發揮。直到後援[楊元]率領約五六千過來，李如松才得以安穩撤退。
你引用的[錢世楨]說法，他在開城根本沒參加碧蹄館。
====
開城跟漢陽(首爾)距離幾十公里，沒敵情的話步兵大概要走一天。碧蹄館在中間，如果朝鮮有給軍事地圖，李如松該知道碧蹄那邊是地形狹窄最不適合騎兵的地方，騎兵不該在那種地方打。
附圖是開城到首爾之間的地圖，紅點標註是碧蹄

>>No.3493096
錯了，20號他們在開城
24號的會議有北兵說有王京的日軍己逃遁
26號李如松要一些將領，帶同他的家丁共3000人出發搶功，被錢世禎看見
急問之下，李如松才說只是探路，同時許可他跟其他將領各帶一百人隨行
由於沒時間整裝，隨行的將領，隊伍散亂，只有他跟趙文明的隊伍比較整齊
（抵達烏山)
27號辰時發生碧蹄館之戰
錢世禎卻被閣在行軍老營

太厲害了,精銳島民討論詳細到...
好像自己昨天跟人幹架發生的事><b

李提督在韓國人記載中可是打到和日本人拚刀拚到刀都斷掉
被日軍那樣圍打還不死的確是很強啦

>>No.3493308
主要年代近，而且事關中、韓、日三國，史料豐富(雖然各說各話互相矛盾)

不像三國一場戰役可能幾個字結束

>>No.3493345
一個是怕被砍頭，東刪西減
一個是各說各話，謊話連篇
這兩種拿來對比，實在可笑

主要韓戰的日本晉升成文化大國，主導了亞洲的視野角度
因此人們把戰國江戶時代用作推銷自己的軍記當成史實
外國魚鷹社這間老牌軍事讀物出版社曾經只採用日方史料
出版了一本以壬辰倭亂為主的書
講述戰無不勝，攻無不克的武士，不知為何地
被優點只有人多的明朝反推回國

這些年韓國向國際輸出文化
加拿大就出版了一本壬辰戰爭，只採韓國角度
講英勇而不怕犧牲的朝鮮王國軍民，只要給幾年時間就能反攻把歐洲比下去、當世最強
戰無不勝攻無不克的秀吉軍團

這串要被消滅了好可惜

>>No.3493407
韓吹太噁了吧
類似古文化的越南比韓國強太多
打爆宋元清

>>No.3493354
史料多至少還可以分析比對用常識去篩選

史料少就是腦補腦補腦補腦補，看看關二哥那精美的絕北道