[新番捏他]膽小的權兵衛　196

事情拉回到之前
斥侯已經知道了佐竹讓他們的足輕都拿起木棒準備互毆
真田也帶著火銃兵準備放空砲

毛利秀賴 ：「權兵衛殿，大家都知道你在互次川合戰的事情，這次合戰就是你挽回的時候」

跟權兵衛一樣
光是察覺瀰漫在當場的煙硝味
佐竹義宣就認定了信濃眾這邊並不只是起衝突而已
　
「信濃眾把火蓋打開的話，作吧。」
「就算因此而切腹，大義也在我這邊。」
接著叫自己的足輕拿起弓箭

權兵衛發現了佐竹眾這邊改拿弓箭了
因此接開版

已經埋伏在佐竹主隊旁的權兵衛
就這麼親自跳出來到小兵面前叫停

真田跟毛利看傻了
小兵傻了
佐竹也傻了

毛利：「你....你這個三國第一的膽小鬼！」
權兵衛：「....我都聽膩了阿」
　
　
真田真幸：（仙石秀久，真是不可小看阿）

接下來是利家與德川間的衝突

>>No.3459986
真不愧是
人不要臉天下無敵 的權兵衛ww

仙石：不要起爭議啦!!!!!!!!!!

無恥真的天下無敵，要擺他一道還真的不容易

>>No.3459980
>>No.3459986
仙石：挽回個屁，老子的無，是無恥的無啦（設計對白）

>>No.3460057
這算是關原的伏筆吧
關原戰期間，仙石把小諸城開放讓德川秀忠指揮。結果秀忠拿來當作打真田昌幸的前線基地，秀忠被真田昌幸玩弄於股掌之間，造成趕不上關原本戰，大遲到。
秀忠就是沒學到仙石這種寧願被笑膽小也要喊停別打的功力。

>>秀忠就是沒學到仙石這種寧願被笑膽小也要喊停別打的功力。
這部分就是比較複雜的政治問題

有時候明知道打了不一定有優勢，但還是被情勢逼得一定要向前
因為不打的下場會比打輸還要慘
就像漫畫中家康的三方原還有秀吉的手取川之戰一樣

當時的秀忠上有優秀的二哥結成秀康與尚武的弟弟松平忠吉
下面有一票兇悍的三河家臣團
不管怎樣都必須要打出一些成績才能夠服人

而饅頭鼻一直都是用小兵的思維在做事，連當了大名後都是
完全沒有任何長進
所以才能在搞出了各種大失態害死一堆人後還能死皮賴臉的活下去

>>No.3460853
>>這部分就是比較複雜的政治問題
>>有時候明知道打了不一定有優勢，但還是被情勢逼得一定要向前
但是秀忠遲到，是他軍略不足的問題比較嚴重。
因為真田的小城在深山裡，根本缺乏戰略價值。
本來仙石很慷慨的把小諸城讓出指揮權，秀忠可以順勢說些場面話，把城還給仙石，要仙石隊盯住真田，秀忠的主力部隊就可以繼續前進了。秀忠自己跳進來打真田家的深山小城沒有意義啊。

>>秀忠自己跳進來打真田家的深山小城沒有意義啊
這就是真田昌幸厲害的地方了

秀忠不得不打上田城的理由可以從兩方面來分析
從戰略層面來看
開戰前家康本隊從江戶走東海道出發，命令當時人在宇都宮防備上杉軍的秀忠帶隊走中山道到美濃主戰場會合
走中山道的原因除了速度較快外，還有一點就是要確保戰敗時德川家的撤退路徑
東海道上有池田與福島兩家，當三成勝利時(=取得豐臣正統)可能會直接翻臉

而信州上田城位於中山道與北國街道的交會點，就像是卡在路上的一顆石頭
平常時候繞過去沒問題，但在緊急情況是會要你命的

從戰術層面來看
真田昌幸事前假意說要開城投降，誘使秀忠將大軍不得不走這條路
等大軍到了城下才翻臉+開嘲諷，逼得秀忠不得不與其一戰
開場故意放掉砥石城，把熟知上田城地形的真田信之釘在那邊
讓真田幸繁可以走小路對秀忠本營夜襲
假裝被牧野康成的打草穀戰術所騙，實際上是把大批追擊的德川軍引誘到城內殲滅

只能說是秀忠的作戰經驗不足又遇到超級高手
太菜了

>>No.3460912
>>No.3461023
當然趕到關原最重要 但秀忠就是覺得自己有三萬兵 上田城卻連五千都不到，己方還有一個熟悉當地的真田信幸，怎麼可能輸
想說碾過去不用多少時間，結果....

>>No.3461060
不對。秀忠是9/8開打,收到往關原集合的命令是9/9。雖然家康是9/1發出命令,但是那時候可沒Line也沒Email甚至沒有無線電讓你可以立刻收到。

>>No.3461071
最重要的是~
人家神隊友都超發揮幫你直接坦住3萬多人了你還一天內被打崩
三成你還是自盡吧~

>>No.3461023
>>而信州上田城位於中山道與北國街道的交會點，就像是卡在路上的一顆石頭
但是秀忠行軍的中山道並不經過上田城
中山道六十九次https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%B1%B1%E9%81%93%E5%85%AD%E5%8D%81%E4%B9%9D%E6%AC%A1#%E5%85%AD%E5%8D%81%E4%B9%9D%E6%AC%A1%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7
中山道從小諸城南方通過
23. 塩名田宿 塩名田宿本陣跡
24. 八幡宿 八幡宿本陣跡
25. 望月宿 望月宿本陣跡
而真田家的上田城在小諸城北方，也就是秀忠可打可不打。不打的話，就是小諸城擋住小諸北邊的上田城+防守小諸南邊的中山道，應該就很充分了。
打的話很容易會被寡兵拖住大軍的。關原各場戰鬥，除了真田家拖住秀忠隊，還有細川幽齋/京極高次都拖住幾倍的兵馬。秀忠隊也有將領建議趕快行軍的，但秀忠的武略不足以理解，一時意氣就被昌幸拖住了。

>>No.3461071
>>不對。秀忠是9/8開打,收到往關原集合的命令是9/9。雖然家康是9/1發出命令,但是那時候可沒Line也沒Email甚至沒有無線電讓你可以立刻收到。
問題在於一開始就該直奔京阪方向(天皇在京都/秀賴在大阪)。
家康選擇關原集合，只是按照戰況後來追加的命令。沒這關原集合命令，秀忠也該趕快行軍到岐阜了。

>>No.3461198
昌幸大概也沒料到三成這樣都可以輸
結果就是搞到自己被家康流放到死
雖然要是沒有親家公本多忠勝幫忙求情就是直接和信繁一起切腹了

>>No.3461198
沒放次の一手的後果

>>No.3461241
家康只要武將願意效忠，是可以不計前嫌的。
像池田恒興在小牧長久手被家康軍殺了，恒興的兒子輝政後來向德川家效忠，娶了徳川家康的女兒，成為大大名。
但是真田昌幸太機車，家康就不願意原諒。就只讓昌幸的兒子信之繼承，對信之就不壞。

>>No.3461198
一個豬隊友,十個神隊友都帶不動啦...

說的就是你啦,秀秋!!!

>>No.3461331
又不是只有秀秋是豬隊友 只有他的話大谷就可以擋住了
還有吉川廣家、赤座直保、小川祐忠、朽木元綱和脇坂安治都是豬隊友阿

>>No.3461202
>>No.3461210
胡說什麼...就算是家康,在9/1之前也沒有決戰的預定。所以秀忠之前接到的命令是掃蕩信州,穩定關東。

別說直接往關原根本不可能,往京都走也算是帶著幾萬兵"臨陣脫逃";最重要的還是看到真田家都直接宣戰了還不打的話,真的就沒什麼老子兒子了。

>>No.3461339
認真說起來，把敵方內應劃分在豬隊友應該不正確吧，
這完全暴露己方情報能力已被碾壓，連間諜就在你身邊的事實都無法發現啊…

>>No.3461198
>>人家神隊友都超發揮幫你直接坦住3萬多人了

對了想起來,那時候其實有個叫京極高次的神經病,聽說他在西軍正中間帶著三千人"效忠"家康,結果似乎是用三千人拖住了西軍四萬人。

和真田家不同的是：他輸了所以知名度不高;不過要說對大局的貢獻的話,他其實比真田昌幸還猛...

---
要補充一下的話,京極的大津城似乎本來就是座很神奇的城,滿滿的陷阱和防禦工事。然後他死戰到底的程度別說戰國,在整個日本歷史上也很少見,三千人打到剩下一百人不到。所以四萬人打三千人還打了一星期(9/7~9/15),填河拆牆一步一滴血的慢慢推。

問題是京極高次的別名叫螢大名：意思是前大半輩子完全是靠會發光的屁眼才當上大名的,然後突然一戰成名不下呂布,真的不知道是不是什麼穿越者附身了。

>>No.3461389
>>那時候其實有個叫京極高次的神經病,聽說他在西軍正中間帶著三千人"效忠"家康,結果似乎是用三千人拖住了西軍四萬人。
京極高次這真的拖住幾倍的大軍，而且這大津城跟真田家上田城這深山小城，戰略位置差太多了。
大津城就在京都旁邊，戰略位置非常重要，還能藉由琵琶湖水運轉移到別地方打，西軍單單小部隊盯住的話，效果不大。
西軍攻大津城的將領有毛利元康（西軍総大将毛利輝元的叔父）跟猛將立花宗茂等等。他們被京極高次拖住。拖到最後開城的那天，關原戰東軍勝利了。立花宗茂等將領跟幾萬名能打的士兵，就此趕不上關原本戰。
但是京極高次早年當上大名，是靠姐姐京極龍子是秀吉愛妾的裙帶關係，那時候大家不知道原來他守城這麼猛。反觀織田信長的孫子三法師秀信，關原本戰前的岐阜籠城戰，面對福島正則+池田輝政+浅野幸長的攻擊，只堅持了一天就開城投降了。

>>No.3461389
>>京極的大津城似乎本來就是座很神奇的城,滿滿的陷阱和防禦工事。然後他死戰到底的程度別說戰國,在整個日本歷史上也很少見,三千人打到剩下一百人不到。所以四萬人打三千人還打了一星期(9/7~9/15),填河拆牆一步一滴血的慢慢推。
京極高次面對的猛將立花宗茂，火槍隊射速大概是一般的三倍速(預先用紙包好火藥的早入技能等等)，還有大砲直擊天守閣，這樣都能打一星期。
用google map，大津城距離關之原走路16小時就到了，背裝備慢慢走大概3天吧。後來立花宗茂曾經在大名聚會裡說，如果他能趕上關原本戰，東軍的各位大概都完蛋了。

>>No.3461389
>>No.3461198
東軍還有一個細川藤孝 用五百人在田邊城坦住西軍1萬5000人
更神的是 細川其實不會打仗XD

我之前看到的說法是
東軍本來就比較弱,還要輸地形和陣式什麼的(關原之戰)
只要秀秋不反水,正面硬車,西軍贏面比較大

現在怎麼東軍一堆怪物,西軍一堆智障跑出來了?

>>No.3461657
誰叫狸貓待人就是比智障猴子家要好得多吧

>>No.3461644
>>東軍還有一個細川藤孝 用五百人在田邊城坦住西軍1萬5000人
>>更神的是 細川其實不會打仗XD
細川藤孝沒有不會打仗啊
他早期是信長派去協助明智光秀的與力將領，兒子細川忠興娶光秀的女兒，變成光秀的親家。
他年輕的時候當然還是很會打仗，不然不會被信長/光秀都看重
====
細川藤孝在關原戰幾年前就已經把家督傳給忠興。細川家的主力是跟著忠興去關原本戰，藤孝手上只有500兵守著老家田邊城。但是來打細川的西軍將領，很多都跟藤孝有交情，其實都不是很想猛攻，而是慢慢來。所以攻打田邊城的西軍將領，好幾個在戰後並沒有受到處罰。

>>No.3461644
>>東軍還有一個細川藤孝 用五百人在田邊城坦住西軍1萬5000人
田邊城不在京都跟江戶中間，一開始進攻田邊城的目的是鎮壓京都周邊親家康勢力，參與的部隊應該就沒想過要參加本戰。

>>No.3461339
後面四個豬隊友無誤 而且那四個後來也都沒好下場
吉川廣家一早就表明了他要做內應
所以在戰後沒有被清算

>>No.3461644
與其說不會打，不如說那時候根本不能打，那時候細川家精銳都讓兒子帶出去了，細川幽齋手上只有少數兵力。
更有趣的是，其實田邊城說起來也不用打，來圍城的裡面有不少將領仰慕幽齋，朝廷也有意調停，一般來說這種狀況，大家各退一步談好條件就沒事了，但這傢伙硬是不開城，朝廷來調停也只是交出自己手上各種收藏跟學識然後說林北要跟城共存亡，反而搞得圍城方進退不得，最後動員了天皇跟一堆公家貴族才讓他退城⋯⋯
>>No.3461672
不過主攻那個最後被兒子細川忠興逼死了，好像還因為這件事遭到家康斥責

是毛利秀包(小早川秀包)，西國無雙立花宗茂的結拜兄弟，毛利元就的第9子，與義兄弟立花宗茂同樣用擁有勇名
原本過繼到小早川家要當哥哥隆景的繼承人，因為猴子丟了秀次這個笨蛋過來毛利家，隆景不得不犧牲自己收下，再把弟弟兼繼承人的秀包送回毛利家

因此後世有不少人說，如果猴子不惡意的丟秀次過來毛利家，關原之戰參戰的就是小早川秀包，而他的義兄弟立花宗茂也可能陪著他一起，而不是在大津城討伐戰

>>No.3461657
你講的是只看關原現場的佈陣，而且不考慮為何最後會這樣佈陣的說法，這個說法簡潔明瞭，所以最廣為流傳。
西軍的最後佈陣有兩個重要因素：小早川秀秋跟吉川廣家。對，就是背骨的那兩個⋯⋯
小早川秀秋在參與早期鞏固京都周邊的掃蕩戰之後，忽然整批人馬跑到關原的松尾山城那邊把守城的西軍將領驅逐然後佔領，石田三成等人是跟預定往越前的分隊會合之後整批聚集到松尾山城北邊，近期甚至有說法是他們打小早川打到一半被東軍突擊，無論這個說法對不對，小早川的陣地周邊有四個武將被認為是配置在那邊避免小早川背叛的，雖然最後這四個也跟著小早川一起打西軍⋯⋯
至於佈陣在東軍背後那群毛利軍，部署那邊還算是照著計畫，但下山路口被吉川廣家給佔了，最後只能在山上吃空便當⋯⋯

如果把目光從關原本戰移開，東西軍都一堆奇人，或者該說其實雙方都只是鬆散的聯盟，有許多大名比起參與雙方大頭的計畫更想保住自己的根據地或地位，結果就是有那種趕回家前隨口答應說自己會支持西軍但到家之後又閉門不出的，也有那種一開始掃蕩的時候超出力，但到某個時間點忽然又反悔不動的

>>No.3461687
>>不過主攻那個最後被兒子細川忠興逼死了，好像還因為這件事遭到家康斥責
估狗查了一下，主攻的是小野木重勝，戰後雖然有找人跟家康說情，但還是被細川忠興逼死。但是家康應該沒斥責細川忠興，忠興的功勞很大，家康是很滿意的。忠興後來一路加封，升官發財。
小野木重勝帶一堆小大名去打幽齋，但是那些小大名很多都不太想打。很可能是三成對這些小大名也沒信心，不知道會不會叛變，所以湊成一個軍團去打田邊城，不希望他們在本戰搞鬼。其中最熱心攻城的大概只有小野木，才會被忠興逼著自殺。

>>No.3461697
等等 不是秀秋嗎?

>>大津城
這城池設計看起來就像是早期回合制信長之野望烈風傳蒼天錄
那種走路比戰鬥時間還長的麻煩城池呢...

也難怪如立花宗茂這等猛將也是花上不少時間後才勉強攻占二之丸
逼迫對方投降

>>No.3461684
脇坂、朽木、赤座、小川 這四個也沒多少兵。
小早川大軍衝下山時，某方面來說是被小早川軍順路一波帶下去的，德川要找碴就拿不到功勞。

但後頭的待遇也不能說差。
脇坂、朽木這兩家後來成為幕府的譜代家臣。
赤座被加賀前田家找去當家臣。
只有小川出身不好，後代一度絕嗣。

>>No.3461389
www

>>No.3461389
我看到的數字是一萬五，西軍四萬人說法從哪來。

>>No.3461697
秀秋啦...
秀次是被逼自殺的倒楣鬼


話說秀次被逼自殺這件事
對後來關原有影響嗎?

>>No.3461899
有，因為石田三成在秀次事件擔任秀吉的劊子手
加上石田在朝鮮戰爭也未立任何足以稱道的戰功
直接導致武功派對石田三成極其厭惡
成為了日後石田暗殺事件和關原倒向東軍的惡因之一

>>No.3461866
>>這城池設計看起來就像是早期回合制信長之野望烈風傳蒼天錄
>>那種走路比戰鬥時間還長的麻煩城池呢...
其實日本城池都不大，一般中小城池大概不到大安森林公園的大小。走路不用花那麼多時間。
但是攻打要花時間。因為道路曲折是讓守城方可以在箭樓(櫓)裡有充足時間放箭削弱攻方兵力。

>>No.3461899
秀次事件連坐了不少人
間接甚至直接導致一些大名跟大大名在關原之戰時選邊
那個女兒被殺掉的最上義光 就是最好的例子

>>No.3461886
>>我看到的數字是一萬五，西軍四萬人說法從哪來。
我看了一下日文維基也是一萬五
一萬五這數字算是合理。

>>No.3461684
找了一下
脇坂安治也是內應
戰後封大州藩(53,000石)、後轉飯田藩(55,000石→53,000石)、最後龍野藩(53,000石→51,000石)，而且由外樣變譜代

>>No.3459979
為什麼這票武士都穿鐮倉時代的大鎧?

>>No.3461901
不只沒戰功，三成還是容易招人記恨的軍監職位，又在征韓路線上跟武斷派對立，還把對方大將加藤清正送回日本，似乎還有在戰功跟戰利品方面跟武斷派起衝突的狀況，這些新仇舊恨加起來這傢伙在秀吉死後不久被武斷派襲擊只能說剛好

>>No.3461912
忘了駒姬
沒過門的美少女就這樣沒了
老猴子你活該

>>No.3461912
還有安排在家康老巢(三河、駿河)這一帶的山內、中村、堀尾、田中這些人。
原本屬於秀次的家臣，安排在那邊也要是監視家康。
結果關原時全跟了家康。

>>No.3461866
我說這城池攻擊方拆了橋還是堵了那幾個窄門,然後隨便留一小部分人馬在附近就可以放置play等他糧盡了吧?

>>No.3462053
裡面有3千人，不是可以放著不管的數目……

>>No.3462053
這城靠著日本最大的淡水湖耶。
吃喝都不愁，要怎麼讓城內的人糧盡？

>>No.3462058
這場其實很迷螢火蟲是阿出老公理論上不會往死裡打，一開始也是讓茶茶用勸降的。但後來怎麼來火炮都搬出來，又不是像大阪之戰那種重要戰爭，怎會出動火炮。西軍從哪弄來的，怎不用來打關原。

>>No.3462053
石田三成 你又要再鬧一次忍城的笑話嗎？

>>No.3462053
先不說後面的湖啦...
斷糧法可以說是攻城的基本沒錯啦
但現在是在趕時間啦,打完還要去關原,那有時間玩斷糧

>>No.3462079
記得有預先存糧，感覺叛變應該是事先預謀。

>>No.3461997
三成假如一視同仁還能說是工作因素
但打擊武功派包庇小西行長等自己人，就只是趁機搞政爭而已

>>No.3461886
>>No.3461918
因為日文wiki寫的那四個都只是第一波,而且根本不是全部參戰大名。其他像石川頼明、垣屋恒総、木下重堅、松浦久信這些石高一萬～三萬左右的微型大名有十幾個參戰。一人算帶一千兵,總數也得多個一萬以上。

大津城的西軍雖然確實是從2萬到4萬的"諸説あり",但是四萬或許太多,可是一萬五是一定太少。

>>No.3462123
主攻大津城的西軍都是大咖級別的，理論上帶的士兵不會太少
(最終目的是趕往關原參加本戰
但最後結果打輸了，數字太多好像就有點難堪
所以才會有這種超高或是超低的記載

>>西軍從哪弄來的，怎不用來打關原。
那些都是從大阪城搬來的，豐臣家的遺產
宗茂會拿出大筒的理由很簡單，如果他再繼續在大津城這邊拖下去了
待東軍增援陸續到達後西軍的起始優勢就沒了

那個年代的大筒發射的不是炸裂彈而是超大顆的實心彈丸
主要是拿來摧毀建築物與防禦工事用的，拿來打野戰沒半點效率
只有在攻城戰時才會使用到

後來的考古研究發現關原的三成本陣與家康本陣都有大筒發射過的遺跡
代表當時東西軍應該都各自有帶上了，但是文書記錄沒太多敘述代表對戰局的影響力有限

所以當初家康拿來催促小早川秀秋叛變的可能不是鐵炮，而是大筒也說不定

>>No.3462267
>代表當時東西軍應該都各自有帶上了，但是文書記錄沒太多敘述代表對戰局的影響力有限
真的是可惜學了西方的火槍，但結果重砲技術根本沒怎麼成功傳過來.....
不然西方可是一百多年前就出了這個砲術怪物
如果他的實力觀念和鍛造技術有完整傳過來，整個戰國史都得重寫一遍了吧

>>No.3462267
電影關原之戰裡
不知為什麼整個戰場不斷發生爆炸

>>No.3462301
因為是特撮片?

>>No.3461963

小兵的盔甲只能是傳承下來的
要頻繁的換不太可能
不太可能有最新的南蠻具足
能有全套的具足已經不錯了

>>No.3462058
>>裡面有3千人，不是可以放著不管的數目……

其實留個五千人看好也行

立花宗茂是九州大名
本身也有為自己保留退路的用意
因為琵琶湖畔算必經之路
島津戰後順利撤退也有可能與這有關

>>No.3462053
>>我說這城池攻擊方拆了橋還是堵了那幾個窄門,然後隨便留一小部分人馬在附近就可以放置play等他糧盡了吧?
1.要從京都走到關原，一出京都就是大津，一定得打。
2.大津城在琵琶湖邊，如果攻方鬆懈，守方就偷偷跑出去騷擾西軍了
3.京極高次是運糧進大津城之後，才閉門開始籠城戰。所以攻方立花宗茂他們不想長期戰拖幾個月，想要盡快猛攻解決。
4.猛攻大概花了一兩禮拜大津城就該陷落，但因為京極高次的正室是茶茶的妹妹，所以經由斡旋，京極高次投降開城，削髮出家。立花宗茂他們攻城勝利沒錯，但是京極高次投降的那天，就是關原本戰當天。立花他們完全趕不上本戰。
5.京極高次能撐一兩禮拜，跟織田信長的孫子三法師秀信相比是很厲害了。關原之役稍早幾天，秀信退守岐阜城，是信長傳下來的城池，守備的設施都是秀信父祖跟自己經營數十年，結果一天就陷落。秀信也是經過斡旋，開城投降剃髮出家。

>>No.3459982
佐竹家的盔甲

>>No.3459979
仙石秀久的盔甲

細川一族 風向大師
主君:足利義輝->足利義昭->織田信長->豐臣秀吉->德川家康--//-->天皇

>>No.3462832
說起來 這個細川跟應仁之亂的細川勝元是同一族人嗎?

>>No.3463275
算同一門但是分家
藤孝那一隻是和泉細川家,勝元是嫡流京兆細川家

>>No.3463292
說到分家，記得有本書提到六角、尼子、黑田都是京極家分出來的。

>>No.3462343
小兵的盔甲才不可能是傳承的
盔甲的保養很花錢
更不要提開串圖那種可不是小兵穿的

>>No.3463275
雖然說是同一祖先，但關係很遠。
細川勝元是管領職的細川本家，細川滕孝(幽齋)是守護職的細川分家。

>>No.3462832
稱得上風向大師的僅細川滕孝(幽齋)一人而已。
本家被三好家取代，信長上洛後徹底沒落。

大津城就在京都旁邊。
田邊城在左上角紅圈(現代的舞鶴市境內)。
右邊紅圈是在岐阜城有攻城/大垣城有戰鬥。
紅色六角星的地方就是決戰地關原。
可以看出田邊城與關原無關，重要性很低。
大津城掐住京都往關原的必經之路，重要性非常高。

>>No.3461071
其實東軍從會津反轉，就是目標京都大阪，決戰地一定是通往京阪的路上。
秀忠本來從會津撤到[宇都宮]防備上杉勢突破，後來出發就應該開通往京阪的路才對，卡在[上田]就很不合理。福島正則都打下[岐阜城]了，秀忠還在深山小城[上田]瞎胡鬧。看地圖就覺得秀忠卡在很奇怪的位置趕不上本戰。

>>No.3461071
六角星標的是決戰地關原
福島正則打岐阜的時候，德川秀忠還卡在關原...

因為大津城守死西軍的功績後來京極兩家合計得到三國40萬石石見銀山加上秀忠親女
如果弄得好會變成另一個前田家
結果繼承人不爭氣死時快50歲仍生不出一個兒子

石見銀山，京極家又拿到中國地區的封地。

傳說高次的兒子家暴秀忠的女兒
弄得她要寫信哭訴
連病危時也沒在照顧走去看相撲
病死後秀忠家光都不准京極家去拜祭

>>No.3463434
>>因為大津城守死西軍的功績後來京極兩家合計得到三國40萬石
>>石見銀山加上秀忠親女
>>如果弄得好會變成另一個前田家
京極兄弟的功績是分開算的
京極高次：守大津城拖住西軍好幾倍兵馬。戰前近江大津城6万石，戰後若狭国小浜藩8万5,000石=>9万2,100石(國主)
京極高知：參加攻岐阜城之戰+關原本戰。本戰跟藤堂高虎打大谷吉繼。戰前信濃飯田城主10萬石，戰後封丹後国宮津藩12万3000石(國主)
他們已經是分家，所以不會構成前田家那種狀況。比較像親藩。

>>No.3463380
>>秀忠本來從會津撤到[宇都宮]防備上杉勢突破，後來出發就應該開通往京阪的路才對，卡在[上田]就很不合理。
秀忠走的路線沒錯啊。
秀忠走的是日本古代的中山道，從宇都宮往京都就是經過上田。
家康走的是古代的東海道。

>>No.3463592
>>秀忠走的路線沒錯啊。
路線沒錯，但是卡在上田就很奇怪了。照理應該盡量往岐阜前進。因為京阪才是從會津反轉的最主要目標。上田這個深山小城沒有戰略價值。
秀忠被真田昌幸玩弄的結果，顯示秀忠打仗真的不行。
====
以前小牧長久手，秀吉本隊被本多忠勝挑釁，秀吉是耐著性子不管，繼續行軍。因為秀吉認為去追本多的小部隊沒有戰略意義。會不會打仗真的差很多。

>>No.3463367
>>No.3463380
>>No.3463607
上面就說了,9/8以前的秀忠收到的命令是掃蕩信濃,不是往關原也不是往京阪。而且看到自己講明了是敵人的真田昌幸沒有不打這個選項,所以秀忠從一開始就是直接從小山往上田城走,9/2到小諸城然後下略。

秀中的目標就是上田城,不是走中山道就一定只能目標關原的。

>>No.3463607
>>No.3463367
秀忠打上田目的跟西軍派人去打田邊城一樣：確保當地交通線。
不能因為今天我們知道最後決戰在關原打就把當時沒有往關原衝的視為智障。
秀忠跑去信濃那邊其中一個目的是確保關東到北陸的交通線，而田邊城則是卡住京都到山陰那邊的交通線，而且那邊當時應該也是重要港口。
在不知道衝突會延續多久的情況之下，東西軍雙方都致力於確保自己勢力圈內部的交通順暢（上田、田邊、大津），同時往勢力交界（伊勢、越前、美濃尾張）進軍，當時雙方都沒想到最後會在關原這邊一戰定勝負。
雙方會去打這種小城也有部分原因是樹立自身權威，總不能搞個聯盟出來，附近一個小大名說不加然後閉門不出而聯盟完全不處理，這樣子要是其他大名跟進也不用說啥號令天下了。
當然，有樹立聯盟權威的人同時也會有私下亂搞的，像這毛利作為西軍（名義上）總大將的同時也有往瀨戶內海送海賊，上杉跟周邊動手的時候也有偷偷往越後送一揆勢力，伊達好像也有往周邊送一揆，這些都是為了削弱周邊壯大自身的策略，只是在關原一戰收工的狀況下這些行動還沒效果就得收了。

>>No.3463615
>>No.3463630
你們的說明可以證明秀忠打上田有理
但他打不下來還是代表他打仗不行阿XD

>>No.3463635
你是不是忘了秀忠剛開打就收到家康的命令被調走了...

>>No.3463630
>>總不能搞個聯盟出來，附近一個小大名說不加然後閉門不出而聯盟完全不處理，這樣子要是其他大名跟進也不用說啥號令天下了。
...德川家康在小山評定的時候，就跟各將領說，得到消息石田三成舉兵，各將的家屬都在大阪，不想打石田三成的可以走。在場幾乎都是討厭三成的，都願意跟隨家康。但是【據說】還是有一個小大名[田丸直昌]聲稱要參加西軍，家康就放他走。
這種都是戰後處罰。戰前就說不參加東軍的話，家康也不會想聲張的。很明顯的就是本話有出場的佐竹義宣。根本沒派兵參戰。家康戰前不說話(怕把他逼到西軍)，戰後就把佐竹大減封，實質從54萬石減封至20萬石。

>>No.3463635
在當時普遍預期這場「豐臣家內戰」要打好幾個月。
秀忠走中山道就是要確保那條路線順暢。

大河劇真田丸演出秀忠軍隊調走時，真田家就開宴會，昌幸笑說信濃今後就是我們的了。
如果關原一戰不是一天分勝負，而秀忠還留在上田一帶的話，你看真田家笑不笑得出來。

要討論合理性，家康把秀忠調到前線這命令更奇怪吧。
秀忠在8月24日從宇都宮出發。
家康在9月1日才離開江戶城，這段期間已經足夠讓他知道福島他們攻下岐阜城了。
可以說到了這時候，家康終於確認這些豐臣東軍已經調略、策反安穩了。
在9月1日前，給秀忠的指示是攻略信濃。
而9月1日後，秀忠會合一事似乎不那麼重要了，為何改變給秀忠的指示？

>>No.3463680
因為秀忠是繼承人 所以這場決定天下歸屬的大戰必須到場
所以本多忠勝才會對家康建言要等秀忠到了才開戰

主要也是因為岐阜城太快打下 代表東西雙方的大戰時間會跟著提早
家康才會更改給秀忠的命令 要他趕到關原會合

這邊只能說算是秀忠倒楣
因為命令雖然是9/1發出 正常情況下其實可以在秀忠打上田城之前就收到
但卻因為天候的關係 導致秀忠直到9/8才見到送件使者
於是 秀忠就只能很尷尬的開始把攻城戰收尾並轉為撤退戰
最終結果 就是缺席了關原之戰

>>No.3463489
>>京極高次：守大津城拖住西軍好幾倍兵馬。戰前近江大津城6万石，戰後若狭国小浜藩8万5,000石=>9万2,100石(國主)

兒子那代改封出雲隠岐兩国及石見国三分一合計26萬石, 加上代管天領石見銀山
擺明幕府打算讓京極頂著毛利
孫輩母系是秀忠血脈的話就算當不成前田至也是池田
可惜秀忠女兒三歲歲嫁過去射到27歲病死仍然生不出來＼(^o^)／ｵﾜﾀ
然後還家暴

>>No.3462301
以前看過一個日本歷史(黑幕)節目,開戰前有條荷蘭船漂流到豐後,上面有大型炮火19門,小型炮火數門,洋槍500,炮彈5000發,結果荷蘭船的航海士是英國人:威廉亞當斯; 耶蘇會的傳教士去要求豐臣秀賴對船長船員立即處刑,但是五大老之一的家康保護這些人,船上火器都落入到他手中,最後威廉亞當斯還變成德川家臣,改名三浦按針; 節目根據歐洲古文書推論,威廉亞當斯可能是當時英國伊莉莎白女王的秘使,為了將基督教勢力(西班牙,葡萄牙)驅逐出日本(當時西軍數個大名都信奉基督教),押寶家康以獨佔跟日本海上交易
呃..亞當斯應該是會教家康如何打炮吧,多年後好像還用來轟過大坂城天守
百年前阿凸仔就一直在用先進武器操控亞洲政權

>>No.3463680
>>要討論合理性，家康把秀忠調到前線這命令更奇怪吧。
>>秀忠在8月24日從宇都宮出發。
>>家康在9月1日才離開江戶城，這段期間已經足夠讓他知道福島他們攻下岐阜城了。
>>可以說到了這時候，家康終於確認這些豐臣東軍已經調略、策反安穩了。
>>在9月1日前，給秀忠的指示是攻略信濃。
>>而9月1日後，秀忠會合一事似乎不那麼重要了，為何改變給秀忠的指示？
家康在知道東軍攻下岐阜，才指示秀忠到美濃赤阪（岐阜和關原之間）
8月23日，福島正則等將領攻下岐阜城，家康還不知道。家康還在江戶寫信調略勸誘西軍將領與中立將領。
8月24日，秀忠從宇都宮出發走中山道。
8月27日、家康知道岐阜落城，對有戰功的諸大名寫信獎賞
8月30日，家康從江戶派人送命令給秀忠。要秀忠9月9日到美濃赤阪
9月1日，家康從江戶出發走東海道
9月2日，秀忠到小諸
9月4日，真田昌幸翻臉，秀忠開打
9月8日，秀忠在上田接到家康命令。放棄打上田開始深山急行軍，但已經確定9/9來不及到美濃赤阪。
9月9日，家康到岡崎
9月10日，家康到熱田
9月13日，家康到岐阜(這是中山道宿所，應該已知道秀忠卡在山裡還沒到)
9月14日，家康到美濃赤阪
9月15日，關原本戰
9月17日，秀忠在中山道馬籠宿/妻籠宿這邊，還沒到岐阜更不用說美濃赤阪，接到關原東軍勝利的戰報。
9月1日，家康從江戶出發

>>No.3463686
>>這邊只能說算是秀忠倒楣
>>因為命令雖然是9/1發出 正常情況下其實可以在秀忠打上田城之前就收到
>>但卻因為天候的關係 導致秀忠直到9/8才見到送件使者
秀忠本來有機會避免的。
(1)秀忠一開始派使者，真田昌幸是謊稱隔天開城。
秀忠大可留一點兵力在小諸準備接收上田城，自己就帶大軍開拔出發往岐阜。要求真田昌幸開城之後跟上。昌幸就算隔天叛變，秀忠本隊也不會受影響。那是小諸跟上田對峙的問題。
(2)秀忠知道真田昌幸叛變之後，因為秀忠兵力超過昌幸15倍，還有機會先打贏。(立花宗茂按部就班打大津城也是贏）
(3)同樣的知道昌幸叛變也可以在小諸留對峙的兵力，主力繼續往岐阜走
結果秀忠又在上田吃敗仗...
吃了敗仗，才接到家康命令不得不撤走，又在關原本戰遲到，真的是兩頭落空

>>No.3463680
>>大河劇真田丸演出秀忠軍隊調走時，真田家就開宴會，昌幸笑說信濃今後就是我們的了。
這部戲的秀忠是星野源扮演。
（星野源之前演過【逃避雖可恥但有用】，正好可以用來講德川秀忠...)

>>No.3463688
從歷史上那兩塊地本來就是京極家，只是後來被尼子奪走才會間接跑到毛利手上

>>No.3463703
就說要確保中山道暢通
樂觀一點要在長期中運送物資
悲觀就是關原打輸了要順利逃回關東

留上田城在那裏
是絕對不符合戰略目標

>>No.3463714
考慮到都策反了一堆西軍，實在難以想像會真打起長期戰，
不如將兵力會合增加戰力以便增加勝算才較佳吧。
而且若真要他確保路線，那麼即使沒打贏也是做了該做的事，又怎麼會挨罵呢。

前面雖然假設了很多，卻忘了一件事雖然決戰場在關原，但其實一開始的目的是要去討伐上杉家。換句話說原本的主戰場是會津(征伐)，秀忠是跟作為軍監的榊原康政(德川四天王)帶領三萬多大軍前往會津。途經美濃國時因雨天未能即時與家康的使者會合，之後又在路上擔擱，最後沒能趕上...至於沒人預期關原之戰會打多久?跟他這個早該到卻遲到，差點讓老爹連陣營都擺不起來的敗家子，可是連藉口都談不上。秀忠的部隊是先行，家康則是晚幾天才出發，但走到中途，三成已經在攻打伏見城，所以才在小山那邊開會決定要往西折返，(小山評定)也派使者要秀忠折回。這期間還有伏見包圍戰跟岐阜攻城戰，原本的主戰線是在尾張一帶，但隨著前老闆的孫子織田秀信戰敗，才會轉到關原。根據多次催促秀忠儘速前往會合的信件來看，那什麼暗示他去攻打上田城根本是鬼扯，甚至可說是給他留點顏面而已。說穿了就是急著想要建功才不顧部下的建議也不聽命令強攻的結果，跟什麼確保路線一點關係都沒有。因為在他攻上田城時(舊曆9月5日)，西軍早在前幾天就已經在關原聚集佈陣(9月2日起)，這也是一直催促他的原因，就連隨行的本多正信都建言要他放棄攻城好趕路，但秀忠也不聽，直到耗到11日才決定撤離，趕往關原。秀忠會被批評的原因就在此，姑且不論才能如何，這錯估情勢的代價，可是有很高的可能性讓戰局整個翻掉。如果關原開戰沒多久，就被看穿家康本隊兵力不足，三成馬上下令包圍後突擊，你猜看看現在天下是誰的?

>>No.3463728
>>而且若真要他確保路線，那麼即使沒打贏也是做了該做的事，又怎麼會挨罵呢。
因為當時東軍最大的戰略問題
是京阪方面（總帥毛利120萬石＋副帥宇喜多57萬4千石)會津方面（總帥上杉120萬石）兩線作戰。而不是深山裡不到10萬石的真田昌幸(2000人約8萬石﹚
====
另外遲到得太誇張的話，依軍法是要斬首的
中國古代司馬穰苴就用庄贾遲到當理由，把庄贾斬首。
通西域的張騫，戰場遲到，依法當斬，廢為庶人
李廣迷路，戰場遲到，不願受審問，自殺。

>>No.3463739
應該還是令和吧

>>No.3463728
這是結果論，小早川答應了還是三心兩意
其他人跟上背叛也只是意外之喜
本來關原大家在打前的沙盤推演也是長期戰
這只能說三成人望太差有人起頭就紛紛跟上

>>No.3463669
完全不對......

要知道包含德川在內所有大名都是效忠豐臣家的,然後石田三成拉攏秀賴發布討家康令。所以在開始小山評定的前一瞬間為止,只有家康是叛徒。

可是家康運氣太好,小山評定的時候那封公文沒到,只知道後方出事,所以家康才有辦法假裝同情的給大家回去這個選擇;然後其他人傻傻被騙發誓說絕不會因為家裡有人質就丟下家康不管,就這樣一起變成叛亂軍。

家康是就算想當場清算都沒辦法,因為其他人也還只是口頭約定,事後隨時反悔都行。要等到其他人打下岐阜城表忠心以後家康才有做決定的勇氣和實力。

>>No.3463739
>>根據多次催促秀忠儘速前往會合的信件來看
>>那什麼暗示他去攻打上田城根本是鬼扯

暗示個屁。包含敵我雙方的淺野家文書和真田家文書都可以確定命令來自家康,而且8/23開始秀忠就已經在準備攻打上田城。

>>No.3464029
>>要知道包含德川在內所有大名都是效忠豐臣家的,然後石田三成拉攏秀賴發布討家康令。所以在開始小山評定的前一瞬間為止,只有家康是叛徒。
鬼扯甚麼啊，沒有大名會認為家康是叛徒還跟著遠征會津的。
在小山評定之前，遠征會津的所有大名，都是認定家康有大義名分(天皇送布。秀賴送金/糧贊助遠征)，他們都是願意在會津戰場上聽家康指揮以命跟上杉相搏的。怎麼可能看到天皇跟秀賴都承認大義名分，跟去會津，還心裡認為家康是叛徒？那些認為家康是叛徒的，都沒跟去，然後變西軍啊。

>>No.3464029
>>所以家康才有辦法假裝同情的給大家回去這個選擇;然後其他人傻傻被騙發誓說絕不會因為家裡有人質就丟下家康不管,就這樣一起變成叛亂軍。
家康要確定跟在身邊的大名，都不會因為人質而在戰場上叛變家康。所以不是假裝同情，而是要先把話講清楚分出敵我。

>>No.3463739
問題是三成的命令也很不靈光,威望太低
西軍到場觀望的多,出戰的少
主力的毛利部隊不動如山
真的在打的也就宇喜多,大谷,石田部隊
就算三成立刻下令總攻擊也無濟於事

>>No.3464029
不算叛軍
家康當時打的可是類似清君側的大義
只是沒說之後會不會連君都一起清掉

>>No.3464045
>>No.3464048
>>認為家康是叛徒的，都沒跟去，
>>要先把話講清楚分出敵我

..........這錯的不知道該怎麼講起了...

會津征伐是秀賴的命令沒錯,但是石田三成的討家康令一出就作廢了。而且會津征伐令、討家康令、小山評定當然全都不是同一天,所以會津征伐~討家康令這段期間還沒有選邊站的事情,沒出兵的就單純沒被叫到而已。而討家康令~小山評定這段期間叛徒只有家康一個人。

你所謂要先分清敵我那是不可能的,不管家康再怎麼樣有人望,和秀賴的正式命令比起來頂多五分五分。雖然關於小山評定當時的直接紀錄沒有留下來,但是目前算一致認為是因為秀賴的命令還沒到才讓家康騙到一堆支持。當時直接講明了要和秀賴的命令作對的話下場會怎樣...至少不會是後來東軍那麼樂觀。

>>No.3464078
>>不管家康再怎麼樣有人望,和秀賴的正式命令比起來頂多五分五分你在胡說甚麼啊？西軍並沒有8歲秀賴的正式命令
而是三奉行發彈劾文「内府ちがひの条々」當檄文，兩大老(毛利/宇喜多)連署。
西軍發給各個大名，所以有留下好多當時的複本保存至今
https://japanesehistorybasedonarchives.hatenablog.com/entry/2018/03/29/221157
這沒有秀賴署名(秀賴當年8歲也簽不了幾百份這玩意)

>>No.3464078
>>不管家康再怎麼樣有人望,和秀賴的正式命令比起來頂多五分五分。

你在胡說甚麼啊？西軍並沒有8歲秀賴的正式命令
而是三奉行發彈劾文「内府ちがひの条々」當檄文，兩大老(毛利/宇喜多)連署。
西軍發給各個大名，所以有留下好多當時的複本保存至今
https://japanesehistorybasedonarchives.hatenablog.com/entry/2018/03/29/221157
這沒有秀賴署名(秀賴當年8歲也簽不了幾百份這玩意)

我有時候真的覺得全台灣的歷史系都在K島上

>>No.3464164
行啦,知道你什麼都不懂了。實際上戰國根本不是你想像的一定要簽名蓋章才算。

首先是會津征伐,當時家康有秀賴下賜黃金二萬兩,這足以證明家康有收到秀賴的命令。照你的講法大概是秀賴才八歲也沒辦法在二萬兩黃金上按印所以不能當根據了;

再來是你所謂"沒有秀賴背書"的｢内府ちかひの条々」。最後是「秀頼様御一人被取立候はん事まことしからす候也」這表示這封檄文來自大阪城而且來自忠於秀賴之人=這一定是秀賴公的意思。同時宣布會津征伐無理無據又違反太閣遺命,甚至沒有經過秀賴許可,也就是之前家康拿到的那些可以證明受令的黃金不是假的就是從秀賴搶的。

你可能很難理解,不過拿黃金和發自大阪城那些都是那年代的正式命令。

>>No.3463697
>>No.3463714
這樣看來秀忠不但運氣不好，打仗不行，軍事上的決斷也有問題
當上田城已經在攻打時，接到正式軍令就要正確評估當下狀態執行原本軍令的可行性，知道怎樣都趕不到目的地，應該完成當前目標，哪怕之後被責罵，不過秀忠似乎沒有這種膽識，留了一個多年後差點滅掉他爸的人活著

>>No.3464204
前後兩道看起來矛盾的命令(或是態度)，其實在日本戰國時算是很常見的事。

秀賴(更準確地說是淀君)的態度很簡單，就是家主要保持中立。
家臣分派系爭鬥，我兩邊都擺個"大儀であった"的態度，不否認任何一邊的作法。
反正不論家臣是誰嬴了，還是要奉我為主，沒必要壓一邊。

事後來看，淀君的政治眼光太淺了。
他看不出這場內鬥不僅決定豐臣家的權力，更決定了天下人歸屬。
自關原之戰後，天下人地位和豐臣家家主就分開了。

說白了,只要有名號,不論真假
只要有機會下剋上,就剋上去,這就是戰國呀...
家康手上拿著的是真是假沒差
重點是東軍手下的人都不爽三成/想跟著家康搞事而已

>>No.3464204
>>行啦,知道你什麼都不懂了。實際上戰國根本不是你想像的一定要簽名蓋章才算。
行啦,知道你什麼都不懂
戰國流行的有熊野誓紙起請文/花押/血判/朱印狀/黑印狀...
最慎重的可能是熊野誓紙起請文蓋血印畫花押。
家康出征會津，秀賴沒辦法簽名畫押，家康至少弄了勞軍[儀式]讓秀賴下賜金/糧，還讓家康拿豐臣家[馬印]出征。(就像中國大將軍出征，皇帝會告宗廟，假節or授劍印or斧鉞表示大將軍有征伐權。)
但是西軍｢内府ちかひの条々」的檄文，確定並沒有秀賴/淀君出面。之後也是毛利輝元進大阪城，外人看來就只是脅持秀賴。東軍大名的家眷才會逃走(黑田家/前田家/加藤清正家...)甚至自盡(細川家)。秀賴/淀君也因為沒有正式出面反家康，戰後還照樣娶家康的千姬的。
當時大多觀點是石田三成搞出西軍叛變而已。

>>No.3464324
真的是什麼都不懂都露餡了,就不要再胡說八道浪費別人時間了。内府ちかひの条々和家康討伐の檄文兩張公文其實都沒有秀賴或豐臣政權有關的標記,可是當時也都是被視為由豐臣政權發布的正式的命令,而且最起碼足以推翻家康在會津征伐獲得的指揮權。

那其實是經過大量的反論和再反論的幾乎可以確定的事情。你要是真的有辦法推翻那件事,我只能說你的論文我會洗眼恭看。

而什麼"當時大多觀點是石田三成搞出西軍叛變"真的是笑話。東軍家眷會逃跑是因為他們突然變叛賊而且還被攻擊,都被踢門拆房了還要人家不跑實在太離譜。因果關係都搞不清楚就更別說想拿來當論證了。順便一提,人質拿捕是被後來才到大阪城的石田三成叫停的。

>>No.3464908
>>内府ちかひの条々和家康討伐の檄文兩張公文其實都沒有秀賴
>>或豐臣政權有關的標記,可是當時也都是被視為由豐臣政權發
>>布的正式的命令,而且最起碼足以推翻家康在會津征伐獲得的
>>指揮權。
並沒有。内府ちかひの条々只是毛利/宇喜多/三奉行的彈劾文，當然不是豐臣家的正式命令。淀君跟秀賴也沒有追認這彈劾文，只是保持沉默而已，因為毛利已經進大坂城，淀君跟秀賴沒辦法逃出去也就不能公開反對。
在當時，就算西軍都不見得信任這是豐臣政權的正式命令。最明顯的就是吉川廣家(本戰阻礙毛利家)，主動跟東軍內應。其他迫於形勢暫時屈服於西軍的，至少還有脇坂安治(主動洩露情報，本戰倒戈)、佐竹義宣的父親義重、小早川秀秋(本戰倒戈)、京極高次(離開西軍退守大津)...等人。

>>No.3465140
>>當然不是豐臣家的正式命令
這要從日本的官場文化，特別是古代貴族的行為習慣來看。
上位者對下位者的請求難以決斷時，就給個模稜兩可的話，或者一些可以當暗示的舉動。

所以從當時的氛圍來說，家康的會津征討和三成的內府彈劾文，雖然沒有秀賴具名，但都有暗示舉動，所以都算有效。
而且東、西兩軍都尊秀賴為主上，雙方皆不認為自己是叛軍。
就看各家要壓哪一邊。或者兩邊都壓(例如真田家)。

總之秀賴是老闆，等勝負已分時，對嬴家說句辛苦了；對輸家就說我不是那個意思、你做過頭了。

所以關原之戰後，家康馬上帶著東軍諸將向秀賴請安，聽秀賴說句大儀であった。
三成他們就閉嘴，政治力不如人，苦果自己吞下去，不要怪主上。

>>No.3465200
很奇怪你為甚麼會覺得彈劾文是淀君意見?淀君沒講沒簽沒站台的東西，你竟然能捏造說有潛規則也太奇怪。
【彈劾內府的檄文，淀君跟秀賴並沒簽名or畫押or蓋章，也沒有追認。事前事後都沒承認過。】，就只有西軍自己拿來勸誘大名入夥而已。
石田三成還要附帶承諾如果有大名加入西軍，打贏東軍，可以拿大得驚人的獎賞。根本不是因為有甚麼潛規則讓檄文變合法。西軍本來想要秀賴出馬，淀君跟秀賴也沒接受。西軍只是政變順便脅持淀君秀賴，淀君根本沒必要應援西軍。