[新番捏他]新連載-不管時間回溯幾次，本能寺還是燒起來

本文なし

信長疑惑光秀為什麼叛變
該給的好處都給了

吟唱幸若舞

樑柱掉下來砸死
這時聽到謎之音

玩偶熊告訴信長
你的本能寺之變是自作自受

但熊熊讓你能重來

睜開眼睛發現躺在濃姬大腿上

在部下激烈討論
追擊武田還是進攻丹波時
以為自己還在做白日夢
於是掀開濃姬衣裳做確認

濃姬雙手無法掌握的乳壓
以及富有彈力的奶子
讓信長勃起了
確認這是現實

討滅最強武田家
才能算是天下布武
表面上議和
私底下配遣內應
但是部下反應武田家的人可能這麼傻

那麼就把部下父母當做人質送過去
但是部下說 母親重病
信長：又如何？

柴田自告奮勇攻取丹波
織田羞辱他是肌肉腦袋
柴田可有跟上杉一起監視武田的任務
於是光秀自告奮勇

信長看到桔梗家紋
回想起本能寺之變

突如其來問光秀一句
你有想過謀反嗎？
嚇得光秀心虛

因為心虛的臉
信長就直接砍下去了

信長以為不安的種子
已經去除了

結果還是燒起來了

這次發動
本能寺之變的是柴田

去死吧！ 笨蛋主公
讀完感想：濃姬的奶子讚！！

第二輪一開場把全部家臣都斬了
然後換濃姬叛變嗎

打聖杯戰爭、異世界穿越、現在死亡輪迴
信長還有什麼沒做過？

信長死了幾次啦?
別再欺負信長了他已經夠可憐了~~~(放火

這信長有夠鬧w

從零開始的本能寺之變

現象被收束了，快從α世界線 跳到β世界線 吧

>>No.3434887
最後信長決定每天專心幹濃姬不問政事，
然後本能寺當晚玩得太激烈打翻燈火燒起來。

濃姬好讚

>>No.3434863
記得曾經在一本小說(好像是新書太閤記)上寫到明智光秀很保守平常跟信長個性不合，被要求做很多不喜歡做的事
也常被公然取笑，還禿子、禿子的叫；這應該是純粹的哪裡有壓迫哪裡有反抗而已

>>No.3434888
>>No.3434889
突然覺得轉生成柴犬
根本是裡面最輕鬆的展開
基本上就是跟一群犬大名們嬉鬧
雖然還是會看電視劇看到心理陰影

>>No.3434888
開機器人？

正史只有本能寺燒起來，但從來沒有發現過屍體，連光秀都找不到
所以有方法可以活下去吧

動不動就罵人或貶低部下會燒起來也是理所當然.我看這個阿信光是發現"得好好累積好感度"就不知道要LOOP幾次了...

>該給的好處都給了
這跟我印象中的歷史好像不太一樣?

>>No.3434911
說說而已，也不重要了。
知道為什麼猴子能取而代之
還能壓制原本地位比他高的
其他人嗎?
正如你所想的，他們在心中
都還覺得信長其實還活著，
但也希望他已經死了，這種
矛盾的心情很難體會吧?
等到能接受時，才發現猴子已經
奪得天下了。
後織田時代的家臣們，既是幫兇
也是犧牲品。

>>No.3434919
那是信長自己覺得啊

望向二樓)不要緊 有奶子都給燒

濃姬奶子真香

所以別去本能寺阿...

>打聖盃戰爭、異世界穿越、現在死亡輪迴
>信長還有什麼沒做過？
轉生成現代女社長,死了之後又轉生成異世界女勇者和女光秀組團

>>No.3434910
這有了

>>No.3434920
之後這些織田(前)重臣就被秀吉逐個除去了

>>No.3434919
對信長來說是啊
給兵權給地位給錢財 本能寺前信長還答應給新領地

>>No.3434929
因為世界線的修正，結果可能是你不得不去本能寺，怎至你就算事前把本能寺燒掉，可能也會在別地發生同一類的事件吧。

>>No.3434933
轉生成明智光秀

這信長感覺自己老馬踢翻燈火而炎上都有可能耶w

還滿有趣的wwwwwwww

>>No.3434904
感覺為了濃姬追這作也不錯(鼻血)

如果玩梗玩得好應可以連載一段時間？

>>No.3434929
沒辦法
目前來看不管做什麼決定下一回醒來本能寺就燒起來了!!(這時候叫救護車也來不急
而且無任何的預兆能得知的情報就是..
軍事會議>>砍誰>>換誰在本能寺放火!!!

所以這樣來看本能寺絕對會燒起來但是什麼時候燒跟誰燒而已.然後要怎麼決定讓本能寺燒起來的時候我不在裡面或....(!???
大概就是這部的主軸吧!!??
--

我突然覺得放走武田會變成醒過來武田包圍本能寺信長跟家臣一起被困在本能寺www

事前把本能寺拆掉，
無法解決問題就解決問題所在的地方

>事前把本能寺拆掉，
>無法解決問題就解決問題所在的地方
結果本能寺變成本願寺
或者啥也不做也會人體自燃自己燒起來

>>No.3434960
那要用什麼方法拆比快呢
對了！用ㄏㄨㄛ....

>>No.3434966
工頭不在本能寺裡了!!開燒...

改名織田信短

信長:織田家全力支持讓竹千代開創德川幕府，這樣就燒不起來了吧!

>>No.3434981
秀吉：信長大人居然跑去幫家康大人了
這樣下去是不行的
不如我們（放火）

>>No.3434871
原來濃姬是三無屬性嗎www

>>No.3434991
濃姬其實有很多屬性

分鏡直接跳7年 笑翻
本來以為第一次輪迴至少還會拖一下柴田叛變的背景

分鏡直接跳7年 笑翻
本來以為第一次輪迴至少還會拖一下來解釋柴田叛變的背景

>>No.3434991
單純只是軍事會議上不能由她插嘴而已吧!!
說不定私底下是會把信長踏在地上的人???

>>No.3434991
我知道的濃姬會在商人前面埋地雷

>>No.3434871
好棒的老婆...

>>No.3435013
可能每一次都會跳回叛變的那個人產生叛意的時候?
這次殺掉光秀, 但是那一下的羞辱使勝家埋下叛變的伏筆?

>>No.3434911
去另一個世界打架了!!

>>No.3435024
然後前井就死了

照這輪續下去哪天換森蘭丸放火

>>No.3435024
馬的我的馬又被炸死啦！
武田信玄 已經逃離戰場

>>No.3435064
如果他到最後事先把有機會叛變的明智, 羽柴, 柴田, 森...ETC 會部殺掉的話, 他可能就會被武田滅掉...

怎麼不乾脆學轉生瑪莉皇后一樣 讓現代人轉生成信長?

>>No.3435024
我還停在百地三太夫埋地雷的時期

>>No.3434868

這濃姬43歲你信?

>>No.3434970
改名梗算老了…

對、說那個織田信GUN。

>>No.3434862
到底是什麼矇蔽了我雙眼

>>No.3435090
這個信長40歲你敢信?!

性質上這不應該是偏搞笑故事

回朔到過去的某個時間點
↓
信長做了些什麼來改變未來
↓
回過頭本能寺還是燒起來了，然後再次回朔

作畫是新人的樣子
優秀新人賞　賞金50万円
『奴隷姉弟』
藤本絢之 20歳　東京都　34P
2017年10月6日（金）発売ヤングマガジンサード第11号掲載!

https://magazine.yanmaga.jp/awd/chiba/archive/76.html

作畫是去年競稿在20幾人中獲選
https://daysneo.com/info/nobunagaresult.html
他的稿子
https://illust.daysneo.com/works/00b01b04ce9406c83633f1d418068b8f.html
原作name
https://daysneo.com/works/69022549e50f8ca2c82dcee514f7f600.html

本來預計是今年夏天連載 結果拖到年底

所以這位信長是和486一樣死了又復活改命運的故事嗎?= =

有人知道本能寺的複製文嗎?
謝謝

看完感想⋯濃姫的奶子真的讚
本能寺燒起來⋯既然都會燒就燒啊
只要每回都花式秀濃姫的奶子就行

反正就是會燒起來
我猜會有信長煮蛋炒飯的時候失火燒起來

>>No.3435204
島民我相信你喔= =

>>No.3435086
這早就有類似的梗了

那個時代日本女性的奶子有那麼豐滿嗎？一直有這個疑問

第一話就很刻意告訴你本能寺燒起來的原因不是光秀，而是信長個性太G8...不過信長本人應該完全不會有自覺XD

>3435316
問題是史書跟後世創作，十之八九的信長人物個性都不是好好先生啊www

光看到連載名稱就笑了

>>No.3435319
然而大部分作品的信長不論多機掰，除了光秀以外的手下都會被寫成信長腦粉，有時甚至連光秀都是扭曲的信長粉
而這部則是告訴你信長就是欠燒，就算光秀不燒他也會有其他人燒他

猴子會幫信長大人暖鞋子...
蘭丸會幫信長大人暖被子...

我也想幫信長大人暖些什麼啊....

>>No.3435347
可以多找幾個小姓幫信長暖屌啊

>>No.3435347
衣物都有人暖了，那就來暖房子吧

>>No.3434879
超級不會說謊啊www

>我也想幫信長大人暖些什麼啊....
你可以幫他溫暖身體(

>>No.3435316
歷史上的信長也是g8又顧人怨 為什麼會有這麼多本能寺真兇的陰謀論？就是因為恨信長的人太多了啊

腦內響起エアーマンが倒せない的bgm

>>No.3435347
那就先暖房子吧(點火)

本能寺鳴泣之時

規則X（不特定的人物會因為內心的疑神疑鬼而犯縱火罪），
規則Y（每次重生後信長都會揉到濃姬的奶子，意志堅定所以必定發生）
規則Z（一切都被認為是某個大名的陰謀）
3條規則所構成的結果：本能寺一定會燒起來，信長一定會死

>>No.3434991
歷史描寫意外地少
所以隨便二創都可以

>>No.3435344
想到以前有一部性轉的
穿越的是秀吉，然後光秀得不到就燒了本能寺
這光秀的CV還是酋長XD

世界線收束點在"本能寺會燒起來"
而不是誰會死~誰會叛變之類的
經過?????次失敗的回溯之後
最後信長如果能放得下的話
就可以過關了吧
放個替身在本能寺
然後帶著漂亮老婆連夜逃到地圖外面的鄉下種田

>>規則Y（每次重生後信長都會揉到濃姬的奶子，意志堅定所以必定發生）
根據規則Y
我確定犯人是美濃的腹蛇
(別問我這時他應該死了啊)

>>No.3434911
京都人比較知道的傳說
京都的玉子超市那條商店街附近有間阿彌陀寺
信長時的住持跟信長很要好
在本能寺之變後馬上去現場搶到信長的屍體
之後猴子要他住持交出來他死都不肯

>>No.3435417
其實考慮到光秀要強調造反成功的戰果，是希望能把屍首示眾的啦，
所以自焚毀滅屍體是信長最後能做的抵抗。
也能看出誰趁亂拿走屍體應該就純屬傳說，還不必輪到秀吉，光秀保證第一個來搶。

炎上是本能

>>No.3435463
你突破盲點了

以前有個手遊
就是要跟特定的ＮＰＣ對話，激起他們的表演欲
讓他們幹一票大的，然後被炎上，
對這遊戲的目標是讓別人的推特被炎上

然後遊戲最後會讓你藉由推特介面跟織田信長對話

>>No.3435378
慘阿
現在翻案孩子不少是吉乃的
濃姬的後代現在沒有(苦笑
還有人專門寫狐臉女的第一庶男母子傳(娶正妻前生的超冷門翻身
如果未來沒有其它新發現文獻補完濃姬..

照現在這種後代數量信長應該整天鬧吉乃拼命生
秀吉還在旁邊狗腿

反正這部信長跟高中生男生腦差不多只想鬧女生
第一回介紹用就讓他先欺負濃桑好了
在家臣面前這樣鬧阿濃氣炸啦
感覺濃姬被鬧到後來會變成黑幕...這部正好是搞笑劇，被老婆扁的男高中生腦信長

>>No.3435491
秀吉當初應該問信長生多的秘訣的
信長子孫一堆相對豐臣家不是早死就是生不出來

>>No.3435493
最好笑的是，被他斬草除根的秀次是家族中生最多孩子的

不管怎麼樣都會在本能寺燒起來的話
那先燒了本能寺不就好了?

為什麼一定在本能寺?
不能換地方嗎?
感覺怎麼做信長都會被部下叛變

誰能打119幫一下？本能寺這邊失火了，我卻出不去

看標題先想到這笑了，農姬大奶讚!

>>No.3435493
很懷疑豐臣氏的Y基因是有問題

>>No.3435164
>>優秀新人賞　賞金50万円
>>『奴隷姉弟』
作畫到底是多喜歡畫胸部...這18x了吧 XDDD

曹操跟信長哪一個比較g8?

>>No.3435517
失火其實是自己放的。
本能寺在京都，而且二条御所就在附近
原本是維持京都治安的軍隊卻直接攻進
京都中心地帶，嘛，其實也有前例就是
了，號稱劍豪將軍的足利義輝被三好眾
圍剿而死的二条古城就在北邊一點的位
置。將軍都敢殺了，更何況是一個已經
半退休的老頭?(當時信長已經辭退官職，
交棒給長子)

敢在京都鬧事??其實也沒什麼好奇怪的
所以那個什麼朝廷下令說是沒根據的。
因為在那地段住了一堆皇親國戚跟朝廷
高官，就連那個有名的近衛前久的宅第
也就在二条御所旁邊而已，難保不受牽連。

順帶一提，原本信長的兒子信忠是有機
會逃走的，但是為了讓當時還在御所內
的誠仁親王等大人物逃走，才留下來籠
城。原本誠仁親王是有機會繼任天皇的
，跟織田家的關係也很好，算是被他扶植
的新對象(之前的足利義昭太不像樣)，
因為這層關係，所以當時的正親町天皇
被懷疑是主犯，加上誠仁親王在本能寺
之變後沒多久就病死了，哪怕是真的，
也是黑影幢幢。

>>No.3435533
曹操，人妻曹這個外號說明一切

>>No.3435493
他不只學，還學的很澈底。
據說從年輕就不斷的玩女人。
但沒種就是沒種，也可能是玩過頭
早就失去性能力了，大概像是一堆
花柳病什麼的。
畢竟有記載的就一堆，而且猴子最愛
玩人妻，別人的最香。
至於那個也有樣學樣的，家族繁盛的姪子
秀次，則是專吃幼齒，還到處跟大名討女兒
當妾室，連未成年都不放過。最倒楣就是最上
義光家的駒姬，十二歲就被盯上，好不容易拖
到剛成年(15歲)，才剛送到京都，秀次就被拔
官，沒多久就切腹了，結果駒姬不幸被牽連，
跟那31個秀次家眷一起被斬首。

當年的武家雖然重視子嗣的問題，但其實很少
會像猴子一家一樣妻妾成群。畢竟事關繼承問
題，人一多，紛爭就多。哪怕已立了正統繼承人
，也很難避免自家人吵起來。
而猴子愛玩女人，也傳到信長那邊，還給了他
的正室一紙文書來約束猴子。

>>No.3435505
修改過去就直接跳到本能寺(燒)了,他想不去都不行啊

>>No.3435540
古代人12歲算適婚年齡吧?

[藤本絢之]招き猿
這作者當初的讀切...

嗯，許願果然不該亂許...

>>No.3435540
如果今天懷孕生秀賴的是寧寧問題會不會少很多？

>>No.3435572
抓交替?

>>No.3435573
其實也很難
要說的話，寧寧跟茶茶的關係其實沒有創作描繪的那麼差
兩人關係不錯，相處也相安無事，茶茶很敬重寧寧。

但要講的話，寧寧的家系沒辦法穩住豐臣底下的各個派系
而且秀吉太老不修，人妻狂熱到被外國傳教士都有紀錄

說真的各方面來講，豐臣家都大到超越正常繼任人能掌握的程度了

>>No.3435573
會，一堆大名和德川都會賣寧寧面子。

猴子愛玩女人
結果懷孕的只有茶茶

把家臣砍光
就換武田來燒了

>>No.3435579
我是不覺得本來講好秀吉死後兩個人一起照顧秀賴長大，結果一年後就被趕出大坂城叫關係很好啦……

>>No.3435576
鳳凰院兇真: 去欺騙世界!

>>No.3435572
這女高中生原本也沒多貧乳啊
至少有B了吧

>>No.3435379
詳細希望

光秀叛變好像有兩派說法，一派認為光秀就是背叛主公的混蛋叛徒，明明信長十分厚待跟重視他。另一派是說光秀是不滿信長的一些苛政，跟後面長期被公開羞辱所以才叛變

>>No.3435584
但實際上也沒交惡到哪去
不然
>她與德川家康頗有交情，在關原之戰時，也據傳是她勸告福島正則、加藤清正、小早川秀秋投靠東軍
>但實際上，北政所不僅參加了西軍一方的宇喜多秀家的出陣儀式，也和淀殿一起派出側近勸說大津城開城投降西軍，而且與小早川秀秋的兄弟裡，同為北政所外甥的木下利房、木下延俊、木下俊定、木下秀規都屬於西軍，從兄弟杉原長房、從姊妹的丈夫上田重安也都屬於西軍
>而且根據親近北政所的僧人梵舜的日記，從北政所離開大阪到關原之戰數年後，都沒有福島正則來與北政所會面的紀錄，可見通說並不可信。

說真的，兩邊的關係絕對不像創作寫的那麼爭鬥的你死我活
不然她家人不少都在豐臣西軍耶...

如果真的關係那麼差，正常來說會舉家選德川東軍站吧？

>>No.3435597
寧寧的立場比較偏中立，但是她是豐臣家的人這點也從來沒有改變過。

而且說到底諸將不爽的不是豐臣家，而是石田和茶茶這兩個人。

>>No.3435612
如果真的是寧寧的話那豐臣武將派跟文官派的型動搞不好會相反
變成石田那群投靠德川XD
沒有了石田跟茶茶這二位的話搞不好政權可以撐到秀賴成人還沒倒

>>No.3435612
我個人是覺得秀吉晚年的評價太糟也是一部分原因就是

特別是把千利休跟豐臣秀次一族賜死，加上侵略朝鮮兩次失敗

說真的，茶茶跟石田三成有問題，但秀吉的晚年也有點判斷力下降，說實在點就晚節不保
種種結合起來才會讓關原之戰燒得那麼猛烈

為啥不派德川家去攻朝鮮

歷史對信長的個性就是個非常難相處的人
陰晴不定 反覆無常 疑心機病重 作事要求高 很嚴苛部下
待人用人都是計算方式所以很沒人情和信用
完全是個陰黑心理應該沒朋友的傢伙

>>No.3435645
但是很奇怪的是他跟別人結盟被背刺的次數多到爆，他自己毀盟的次數真的不多

>>No.3435612
寧寧也蠻可憐的
從年輕時一直在猴子身邊
看他從農民成為天下人
也看盡家族的繁榮衰敗到滅亡
最後一個人在高台寺中渡過晚年
很難想像她的心情

>>No.3435649
怎麼有一種胖虎的感覺
平常都是G8人，但其實還算重視同盟
只是同盟都怕被背刺，先下手為強

>>No.3435656
單純的是人太機車大家都提高戒心防著他才沒機會背刺人吧?

>>No.3435643
秀吉的想法就是把德川家視為豐臣家最大的盟友。

>>No.3435656

比起背盟，信長比較喜歡直接挖角盟友或敵人的二把手唄。信行的勝家，義昭的光秀，信長對於此時有用的新人不會在乎舊人情緒，給資源是不手軟的，當然他翻臉也是夠快的，覺得沒用的部下拋棄也是毫不猶豫

>>No.3435656

以旁人的看法：信長他兄弟親戚（信行）也說殺就殺，長久效忠的重臣也直接剝奪一切流放（林，佐久間），不敬神佛（比叡山），不信民心（石山），公然大逆而不以為意（流放將軍），根本就是做盡一切惡事的大魔王，信長自己應該也有自覺吧

>>No.3435664
>>No.3435643
他派不了吧
德川那時候就已經是家大業大了
假設德川過去朝鮮贏了
秀吉還要再封什麼給德川家？

>>No.3435696
封他當朝鮮王呀

>>No.3435697
秀吉哪敢啊
他早就忌憚家康超強了⋯⋯

>>No.3435695
那年代很常見吧
1.誰稱霸就搞誰
照有發現的公家貴族書信來看，誰大尾就慫恿其它諸侯進攻詔書(失敗就裝不承認，超廉價的詔書還不少留下
信長還算普普通通
結局來看歷代天下人都被搞內亂外戚多
2.信長因為飲食和能劇和京都貴族不合，剛上京沒多久和京都貴族皇族交惡
3.加上信長的政策想法在當時算異類，其它日本人眼中信長就是變態，現代人覺得算超優改革
4.信長太兇了好怕怕(鬧)，統一尾張前後不靠恐怖政治也沒人理信長
之前時代不是有個劍豪將軍才慘，趁京都外郊睡個覺護衛不多那晚，月黑風高宜殺人，被群歐亂刀砍死，慫恿參加人還不少
京都旁根本高危地區...整天貴族陰謀，信長上洛後修了不少可防禦建築..結果本能寺還是燒起來了

...比較想討論女房八卦比較有趣

>>No.3435695
其他的就算啦 那年代為了搶當主殺兄弟算是常見的事
大友毛利都是有記錄的

>>No.3435716
朝鮮鳥不生蛋的地方 封就封了
基本上打朝鮮只是作為跳板而已

>>No.3435696
秀吉不叫家康去打朝鮮有兩種說法
1.如果真的打贏了，勢必要把朝鮮整個封給家康
2.朝鮮是塊軟肉與其讓家康撿這個便宜，不如讓自家&親豐臣大名先拿下了，等攻打明朝時再叫家康去送死

秀吉的目標其實一直都是朝鮮後面的明朝
朝鮮的功用是前線遠征基地，如果那邊給家康拿下了
就等於整個中國遠征軍的命脈(補給運輸)都把持在家康手裡，非常的不利

結果就是事與願違，豐臣系大名不但打了個人財兩失無功而返
還打出了派系心結跟政治內傷
下場就是關原之戰豐臣家文武官兩派內戰，把整個江山都丟光的結果了

秀吉根本不了解明朝跟朝鮮的關係
認為朝鮮是廢物就直接打了
以為明朝會讓日本直接佔領朝鮮

>>No.3434869
>>No.3434871
哦哦哦哦哦 是現實的彈性!!

>>No.3435779
我覺得韓國也滿屌的
為了抗日，直接讓明朝佔領

朝鮮對漢的世代仇恨明明還比較高

>>No.3435959
你是看到現代韓國人才有的誤會

話說光海君也真倒霉，擊退日本還當不分了王

>>No.3435959
不知你對朝鮮有什麼誤會
明朝時代朝鮮根本就是個服服貼貼畢恭畢敬的明朝小老弟
日本敢打朝鮮，明朝會出手根本是理所當然

>>No.3436011
你當朝顯是國還是省?
講這種話

阿不對
如果阿共打過來我想台灣也是讓美國直接進駐的

>>No.3435959
那時的朝鮮王國是大明腦殘粉，他們到今天還在拜老朱、萬曆和崇貞

>>No.3436011
>>No.3435959
朝鮮歷史儒家到走火入魔
為了一件小事都可以引發黨爭
格列佛遊記小人國為了吃雞蛋引發內戰
作者故意寫得很荒謬 但是這種事在朝鮮並不稀奇

>>No.3436088
真相之眼就有提到
瓷器 高麗瓷>>>>>>朝鮮瓷
因為朝鮮時期完全沒有文創 瓷器也當然沒有美感
以前以為唬爛 問了古董店朋友才知道真有這說法

>>No.3436036
是蕃薯...不對，是藩屬國。
順便說一下，猴子不是不讓貍貓去
而是需要他來壓抑關東那些勢力
並且將關東軍當作第二批部隊。

猴子是打算要攻打明朝，甚至進
一步要統治世界，哪會在乎一個
朝鮮王的位子?
原本預定攻下明朝後，讓天皇遷都
到北京，然後日本留給秀次。他再
更進一步的攻下天竺，所以就算把
朝鮮封給家康，也不過屁點大的事
跟廣大的世界相比，根本不算什麼

>>No.3436126
不管怎麼樣豐臣家就是沒根基沒血脈，不可能光靠自己一族撐起來。

秀吉的結論就是跟他最合得來也最欣賞的家康合作，所以千姬一出生秀吉就直接指定配給秀賴。就算秀吉不是對德川百分之百的信任，他也不覺得德川是有野心的人。

>>No.3435959
這要從更早一點的時期開始說起
當年蒙古滅 後遼時有跟當年的
高麗合作。之後元朝要高麗進貢
被拒，還殺蒙古使節。後來蒙古就
去報仇，經過九次戰爭後幾乎把高
麗給翻過去，後來就成了附屬國。
在1280年時蒙古打算再次征日，還在高麗
設了征東行省。
後來蒙古帝國分裂，明朝取而代之
後也有出征過，不過那時已經叫朝鮮了

>>No.3436433
大致上我是不覺得秀吉&家康是很有野心的人，
而是當其上位者逝世的時候，
環顧四周也沒有比自己更強的人，
所以伸手去取大位

所以說當信長還在的時候，秀吉&家康都不會特別遭忌，
秀吉得勢的時期，對臣服的家康也還有一定的信任

對戰國三傑的感覺，
就是把信長放到哪他都會想辦法崛起，
而秀吉&家康若非是靠近中央區域，
拉攏得到信長已打下的基業，
根本不會有想當天下人之心

>>No.3436126
這餅畫得好大啊,平日本就花了多少年,還想吞明打天竺...

>>No.3436464
有學者就懷疑日本很早以前就想當東亞霸主了，遣隋使與遣唐使其實暗中試想竊取中國底細

>>No.3436473
除非出使前以為隋唐了不起只比日本大一點才可能吧

>>No.3436479
不過蒙古跟滿人卻成功了呢

>>No.3436454
所以家康才被譏諷為狸貓
秀吉身為平民起家
給人"努力向上"的形象比較強
家康則是遇強則龜
努力巴結強者
龜到所有強者都死光
就自己上了

>>No.3435649
> 但是很奇怪的是他跟別人結盟被背刺的次數多到爆，他自己毀盟的次數真的不多
因為除了家康的同盟都被別人先毀了
他自己要怎樣毀盟

>>No.3436481
北方民族戰鬥力原本就比南方民族強
日本別說本土地小人少，不論是補給還是馬匹都完全和大陸不同體量
他敢上中土基本上只有被來回輾幾趟而已
就算到了二戰有先進熱兵器和工業機械運輸，日本打亞洲終歸卡在人口和補給問題上，以致後期打持久戰陸戰根本放著不管都會全員雪崩
更別提以前不先進的日本
先天本身就缺人缺糧缺補給線，你看看日本太閣時代檢地才檢出多少石高，但明朝當時有的糧草量隨便就是日本五~十倍
更別提冷兵器主流年代，騎兵就是吊。你看看日本才幾匹馬，戰鬥力完全沒法和北方那些擅衝鋒騎射的戰鬥民族比。

>>No.3436126
憑那點兵跟資源就想幹明朝???
就算明朝衰退了能不能打到山海關都是問題吧

>>No.3436497
古代資訊不發達嘛
連張準確的地圖都沒有

>>No.3436454
大致上我是不覺得秀吉&家康是很有野心的人(X)
秀吉&家康是有野心但不會主動反信長的人(O)

>>No.3436500
怎麼說當時的日本還是個國家吧，後來得天下的滿洲只是個部落好嗎？

>>No.3436553
滿州的重裝步兵數量之多品質之精...
你媽的哪來那麼Imba的部落
你說他原本是酋幫可能還比較有道理
況且他也是兩代耕耘幾十年才有能力和明朝扳手腕
日本才剛統一就硬上（實際上底下的武將本質還是軍閥）
結果會怎樣根本不言而喻好嗎

>>No.3436500
萬曆年的明朝和崇禎年，南明時的明朝根本不能相提並論吧。萬曆年的時候，奴爾哈赤還在遼東李家下面打工，八旗兵其實就是家丁騎丁的制度化產物。

到崇禎時期，當初是明朝正規編制外的僕從八旗兵，都能把明軍當狗打了。而鄭成功去日本僱佣浪人，在南明時就是天下強軍的鐵人兵了。

國家也是有壽命的。當一個國家開始爛的時候，根本沒有下限可言。因為把明朝還強大的狀態直接推演到末期一樣，我認為這推測很不靠譜。

>>No.3436500
那我再來說沒說完的故事吧(笑)
雖然表面上日本侵朝是失敗了，
但也不代表明朝就贏了。
當時卡在明朝跟朝鮮中間還有一
個女真族小部落，帶頭的你我都很熟，
就叫努爾哈赤。當年還只是替人打仗
的，但看到明朝軍隊那個白癡樣，又
整天爭功諉過還虛報戰情，就知道機
會來了，所以拼了幾年把東北整併後
就去攻明朝了。
照理說明朝也不算太軟弱，但是有昏君
宦官加上奸臣當道，再強也沒什麼卵用
，萬曆年間努爾哈赤建國稱汗之後就開
始正式征討明朝，第一次就嘗到甜頭，
三千人就擊敗明軍幾萬人，屠了幾百座
屯堡，劫了三十萬人回去。後金才發現
明朝真的軟，軟到不行。難怪日本敢跨
海來打，因為真它媽的卵。後面不用多
說了，雖然後來靠著天險跟幾個不怕死
的猛將硬撐了幾年，但明軍時常都不攻
自破或是被自家人衝康，努爾哈赤也好
整以暇的先把周邊都攻下來再慢慢等明
朝自滅。這麼說其實也不公道，應該說
互有傷亡，後金其實也沒真的那麼爽，
尤其是遇到袁崇煥後首嘗攻明後的大敗
，最後遺憾而死。

>>No.3436553
日本號稱最大規模的關員之戰也不過十萬左右級別在打
在中國這種程度的戰爭根本見慣了 更別說你還是跨海的進攻方

>>No.3436563

替李成梁幹髒事做狗的部落啊。奴爾哈赤當初是在李家下面做僕從軍起家的。整個兵制直接是抄原本明朝正規軍中家丁，騎丁等精銳主力的做法。

北方民族不想勞作，拿武力替南方皇帝換薪餉賞賜就很正常。後金那麼多重步就是因為他們原本就是以戰鬥為主業的部落聯合。

>>No.3436553
我也不談你哪來臉面看不起滿清
光是那個年代的科技，你日本要跨海來打明朝就已經是在搞笑了
人家元朝當年傾大陸之力越海來打日本都準備多久，而且還是打著轉眼蕩平的打算，結果無功而還
你一個小島的資源人力想越洋打大陸，還打一場掃蕩朝中印的掃討大戰，光是補給線就能隨便被炸個稀巴爛了
你真打過來，你不死誰死

所以轉生醒來第一件事就是確認濃姬的奶子!啥麼本能寺炎上的都沒這重要啦!

>No.3434938
甚至於給他們看了濃姬的奶奶呢!還有啥不滿意的?

>>No.3436597
就算不提資源 光兵力都是問題
當時的日本能榨出那麼多人力嗎www

>>No.3436574
所以是時間不對啊。萬曆的時候，明朝的狀況挺好，張居正改革留下的財產與強軍還在，國家還處在聖天子在朝的好時光裡。三言二拍裡馮夢龍以當代人的角度，認為萬曆朝是個國家強盛，經濟富裕，天子也聖明的好時代。百姓黎民白天做完農活或是打工，晚上就去夜市吃酒菜點心，去寺廟看雜耍表演，聽聽聖天子三大征的豐功偉業。

這時候的明朝很可能是當時的世界最強，崇禎年後那個幾百萬流民的明朝肯定不是那狀態。至少我認為鄭成功靠日本浪人與中國海盜這些非正規軍都能成事，若在那個時間點有十萬日本正規軍，已經是足以在明末奪國的資本。

（歷史上沒發生是因為當時日本也遇到了極嚴重的天災。熊本火山大爆發再加上連續十幾年天氣異常，德川幕府光是救災平亂，幾十年就過去了。）

>>No.3436621
補給上不可行
明末的時候小冰期嚴重，民間根本沒有餘糧給你掠奪
除非打定主意要一路人吃人到底
不然連就地補給都沒辦法的日本只會先餓死
就算搞人吃人，碰到堅城耗太久日本也會自滅
鄭成功能這樣玩的原因是他後面有貿易和補給撐腰
而且他的戰線從來不會過度拉伸，一值都保持在水路可以補給的範圍內
更不用說國姓爺也是碰到堅城+死守就被耗到遠征軍自滅的範例之一...

>>No.3436621
>若在那個時間點有十萬日本正規軍，已經是足以在明末奪國的資本。
日本有啥十萬正規軍嗎？不是一直都是農兵為主？

>>No.3436621
在旁邊打打鬧鬧，佔地為王
跟渡海全面開戰是兩回事
簡單來說，補給是打仗的基本
大型戰役需要的是持續不間斷的補給
這點日本無法辦到
你可以試著提出你想像中的補給鏈
很容易就能分辨

>>No.3436621
>若在那個時間點有十萬日本正規軍，已經是足以在明末奪國的資本。
就這丁點屁大的準備基本上絕對辦不成
"打贏"和"佔領"完全是兩碼子事
何況還是一個民族.語言.文化完全不同的大國
而且人家可不是什麼會屁顛屁顛的搞幾下就把你當神拜的落後智障土著

有一點一值覺得很怪
明末小冰河 造成缺糧這點已經是大多人都知道的史實
那滿清攻打明朝 他就不缺吃的?
如果狩獵能代替農業 那就不會人類轉向農業這麼久

>>No.3436636
照你這樣說
那滿清打掉明朝 不也同樣狀況
講的是滿話 不是普通話
滿人可是所謂儒家廢物們口中的蠻夷
但滿人打過來 所謂的菁英儒家 整個中原漢人
幾乎跟哈巴狗一樣 歸順的挺乖的

>>No.3436632
陸運不會比水運簡單，萬曆三大征當中就援朝軍最能吃錢，全吃在豬隊友李氏朝鮮無法提供足夠補給

當年水運比較優勢的地方在於避開惡劣路況，而且秀吉所謂的渡海也沒渡多遠，離不開大陸架
日軍在沿岸蓋橋頭堡拖了好幾年，看中的便是補給優勢
之所以明軍撐得住，單純是萬曆有錢而已

補給是誰都要面對的狀況，後金不會比日本容易
努爾哈赤之所以能成功，在於
適逢小冰河期，把充滿內部矛盾窮得付不起軍餉的崇禎／南明明軍逐步瓦解
了解明朝系統，以漢制漢
當年沒什麼民族主義意識，所以這招非常有效，放到二十世紀就不行了

>>No.3435645
>>待人用人都是計算方式所以很沒人情和信用
>>No.3435649
>>他自己毀盟的次數真的不多
對人嚴苛和講信用這兩件事不衝突啊。

信長賞罰分明。
但愈往高處走，信長給的任務就愈難，成功的話固然有高報酬，失敗的話也有很嚴苛的懲罰。
到最後就像信長擺一座金山在峽谷對面，但要你走鋼索跨過峽谷，走過去就有金山，失足就摔死。
不是每個人都扛得起這個工作壓力。

對失敗者的懲罰太苛刻，是信長經常被拿出來說的缺點。

>>No.3436644
讓漢人聽話是靠大屠殺
只有當官的才是一開始就哈巴狗

>>No.3436632

後金從東北那個小冰期受災區最嚴重的地方打下來，還要穿過幾百里無人區步行而不是靠水運補給就沒後勤問題喔(笑)。

那時的中國東北可不是產糧大戶，而是奴爾哈赤要靠殺人減丁來維持的重災區。是在皇太極時期還有糧價一石八兩，以人相食的紀錄，這補給負擔比能靠船運的日本嚴重多了(萬曆年的明朝糧價才1石五錢，鬧到出李自成的崇禎山西糧價是1石二兩三錢)

前僕從軍的後金，大清都可以了，日本看起來也不像不行啊。

>>No.3436649

同意。萬曆時候的明朝還是世界第一的大國。雖然因為明史或是萬曆十五年讓萬曆帝形象不好，但是在當時明人的筆記紀錄，或是外國的記載，萬曆時期的明朝就是富裕強盛，聖天子在朝的時代。

萬曆期能夠靠砸錢砸出來的事業，後續做不出來才是正常的。

>>No.3436656
呵 你要不要先看日本跟後金誰離明朝比較近?

>>No.3436642

一直都很缺啊。奴爾哈赤遇到饑荒撐不住了就殺人減丁，把漢民家裡沒足夠存糧的人殺掉。皇太極一方面努力搞開墾，一邊勾結中國漢奸銷贓換糧，但是也老是出現國內糧價一石八兩，以人相食的災情。後金出兵打仗也有不搶一票回來大家只好餓死的現實在。

啊只是崇禎期之後的明軍除了本來就弱，還有不幸的DEBUFF跟隨。遇上後金的時候什麼大風遮眼啦，海嘯淹人啦，海面突然冰封之類的倒霉事不斷發生，所以後金每次去搶劫就是都能搶一票回來。等到小冰期差不多結束的時候，大清就入關了唄。

>>No.3436642
>>明末小冰河 造成缺糧這點已經是大多人都知道的史實
>>那滿清攻打明朝 他就不缺吃的?
糧食問題可以靠政策操作調整，但明末已經沒人關心這些政策了。
高官忙著黨爭，地方官趕著斂財和兼併土地，糧價平抑政策放給他爛。
因為天災流竄的難民沒好好安無撫(或者說救災金全被上下官員一層層剝扣走了)，當成反賊剿，結果愈剿愈多。

滿清是一邊搶糧，一邊殺人(清除吃飯的人口)，糧食壓力不在他這邊。

>>No.3436659

以運輸來說當然是日本更近啊。從日本九州到對馬，再經朝鮮，到天津整趟路程都在船上，糧食只會被人吃，船一天走上百里不是問題。

後金出兵，從遼陽入關要先經過大約數百里的無人區域，只能靠小推車或是牛馬載運，人吃馬嚼加上一天走20-30里，補給問題只會比當時的日本嚴重很多。

>>No.3436665
不過那條海路挺吃天候的就是

話說這串說日本帶十萬大軍越洋打明朝的到底對日本的軍事體制有沒有認知？
那時三十萬軍隊一堆還混農民，越洋打明朝就是把自家國力抽空的打法
日本本土一直以來主流都是兵農合一，有戰事打仗沒戰事耕田
就算兵農分離後，抽調上十萬以上幾乎是把本土的壯丁都抽掉一大堆
越洋去打朝明印，搞超長時間的遠征根本就是慢性自殺。

>>No.3436671
不過日本在甲午戰爭打清朝時就真的是拼上國力賭了一把大的，幸運的是賭贏了拿到了一大筆賠款跟不少殖民地

>>No.3436671
是，所以出兵主力的豐臣系統大名回國後，又因為擺不平恩賞(戰損)問題，結果內鬥到水火不容。

>>No.3436671
都已經德川幕府三代家光的時代，那時候日本已經完成士民分離，從事農耕的本百姓，水吞。商業和手藝工作的町人，以及領俸祿的士。幕府時期的民是沒資格打仗的，要上戰場的最底限是苗字佩刀。

對岸那種拿來自慰的皇漢史觀，就別拿來惹人發笑了。德川幕府的初期日本人口大約1300萬，有個十萬脫產的武士很奇怪嗎？（事實上當然不只，德川旗本八萬騎，連只剩米沢30萬石的上杉家都能硬塞下6000家臣）

>>No.3436673
要不是當年那個婊子掌政下面一群舔鮑瘋狂舔...
不然二次大戰軸心國可能會變成德.義.中!!

>>No.3436671
日本能捕魚

>>No.3436671
感覺你是直接把日本戰國時期，那種打仗全民運動的狀況，直接套到幕府時期的樣子。但是秀吉打朝鮮，到南明向家光求兵，已經過了六十年，三代人的和平時光足夠讓兵制大改了。

畢竟，以戰國時期一萬石出兵300人的玩法，日本普通應該是有60萬軍力，但是德川幕府把士人壓到了20到15萬以下，早就不是戰國時期的搞法了。

>>No.3436690
德國在中國配顧問與賣裝備進行戰爭理論與裝備測試
這些行動除了練兵外中國可是有賣出貴金屬的
當德國真的與英法槓上時
真的有軍事牽制價值的東西是日本海軍

>>No.3436621
萬曆三征看似豐功偉業，卻是突顯出
內政長期積弱的問題。講好聽是贏，
但實際上是輸。
難道別人都豬頭三，都挑在明朝最強
盛的時代去捋虎鬚?別人都是自我感覺
良好?
當然不是，雖然明神宗不算昏庸，但也
跟他的祖宗們一個樣，動不動就罷朝。
明朝每一代都在中興，很好笑吧?
因為每一代都有英明的時候，但最後都
昏聵。這也不奇怪，因為至少有些能臣
能依靠，但能臣不在了之後呢?就爛掉了。

張居正這機掰人在的時候，明朝的確算是
強國，但死後就被抄家滅族，神宗還真聖明啊?
所以才說明朝不弱，但有昏君，宦官跟奸臣當
道，再強都沒什麼卵用。這點他們自己知道，
別人也知道，才敢出兵攻明。

有趣的是，雖然猴子那時太過樂觀，不過如
果沒那麼躁進而是先懷柔朝鮮並在那邊建立
基地，再趁機攻佔周邊部落以待時機，只怕
還真有機會攻下明朝。
明朝就是那種忙著內鬥，不管他就會自滅的
強國，靠著幾代累積的基業才能撐這麼久，
但萬曆年間就已經是由盛轉衰的階段了

挖....這一串釣出好幾位歷史學大老

>>No.3437184
果然提到本能寺就會燒起來(話題

說起來
用朝代取代國家來稱呼中原很奇怪吧?
因為實際上都是被滅國
而且以前他們也不會自稱中國
所以應該稱呼為大明國或清國而不是明朝跟清朝才對吧
特別是清國
因為是外族入侵

>>No.3437196
歷史學上，這說法沒有問題。
這用於區分一個地方在不同時期的統治者差別。

你看英格蘭歷史，也有分丹麥王朝、諾曼底王朝、金雀花王朝、都鐸王朝。
統治者有來自丹麥的、法蘭西的，不全是盎格魯-撒克遜人。

>>No.3437196
歐洲東羅馬活到1453
在此之前也不是一堆國家自稱羅馬與凱薩
對照中原地區
魏晉南北朝與五代十國也是帝國拆了後一堆宣稱皇帝
不過差別只是有沒有真的達成征服整個次大陸
也有宋王國這種征服不了戰略要地
直接鎖在次大陸沒有老套入侵絲路諸國或是韓國

>>No.3437247
這樣說的話
台灣被荷蘭，鄭氏，清國，日本，中華民國統治過
難道都算在同一國不同朝代？

>>No.3437260
殺光了要怎麼問...擲筊嗎？

>>No.3437196
古代會自稱中國人
古代中國的定義可以概括成「有中原領地、接受『中國』文化的國家」
>>No.3437264
台灣的問題是另一種，因為真正有在台灣建國的
不計原住民，也就鄭氏王朝、台灣民主國、中華民國(?)
其他時期是別國的領地or殖民地，只能說是台灣史的一部分

>>No.3437264
歷史都是當代史
看的全是文化認同和集體記憶

台灣原生文化沒有強到一定程度
情況不同於這串討論的國家

另外看了看這串...
我尋思後金沒打下大明，是李自成打出來的啊
要怎麼換算成日本是否有能力滅明朝?

>>No.3437247
問題是中原地區從古代就一直重複建國跟被滅國
國家並沒有傳承
甚至民族都不同
可是還是會稱說是中國XX朝代
同樣情形放在西方國家就是完全行不通的
像是拜占庭帝國跟波斯帝國都是橫跨三洲的大國
歐洲的版圖也一直在變化
現在那個地區的國家也不會自稱那些被滅國的是自己的朝代吧

>>No.3437283
>>如今現在那個地區的國家也不會自稱那些被滅國的是自己的朝代吧
覺青自己沒見識就少鬼扯了
現代法國會說波旁王朝 第一第二第三共和 第一第二帝國 卡佩王朝跟瓦盧瓦王朝以及更早的政權不是法國?

>>No.3437283
因為中國王室征服者全自認中國人、承認過去王朝歷史、學習漢文化
甚至還會刻意找個漢文化老祖宗

另外埃及也是玩這套的，只要你自稱法老，你就是埃及王朝一份子

>>No.3437283
所以到頭來是看文化啊
像蒙古被中原文化逆侵蝕的，也就只能說他們是中原文化的一部份
事實上因為地緣和風土的關係，侵略者除非本身具充足的文化底蘊+積極消滅當地文化並以自家文化取代
並且這行為持續非常長的一段時間
不然文化和國族認同是很難消滅的
尤其中原地帶的王朝因為歷史傳承悠久，會非常樂意使用炎黃子孫、華夏傳承的名號去爭取為數眾多的漢族支持+穩固自己的管治+維持正統性
所以將華夏文明各王朝區分為不同國家並不合理
因為就連當朝的王朝都會樂於成為華夏文明傳承的一部份
就算是五胡亂華、五代十國、元朝、清朝這些外族入主中土的例子
這些政權也無一例外地是以「想成為華夏文明正統」為目標(或手段)
而並非要以自己的文明去取代華夏文明

所以假設豐臣真的能入主中土並獲得華夏文明的統治權
下一步到底會選擇「為了獲取漢族支持/穩固管治而主張融入華夏文明」還是「全面消滅華夏文明並以日本文明取而代之」
然而我個人非常不看好後者
日本就算真的有機會入主中土，壓倒性的人口差距依然無法避免。
到頭來只能像清朝那樣，為了管治廣闊的領土而起用漢人，就算想消滅文明，也只能做到像清朝那樣留頭不留髮這類程度的小打小鬧

華夏文明原本就難以被排除，就連世紀文化浩劫文化大革命，也沒法把這文明連根拔起
我個人認為日本入主中土的話，很可能現代就連日本都是中國的一部份了

覺青最蠢的就是把那些傳承民族的觀念硬套
自己幻想一個西方觀念然後自慰"我的觀念才是西方主流"
結果其實西方人根本沒在用你們覺青這套

最蠢的就是甚麼個政權種族不一樣就沒有繼承關係
不列顛群島換了幾個種族的主子都不知道 你知道直到現代亞瑟王都被當英國國王嗎?還被選進最偉大的英國人前百
照覺青的邏輯亞瑟王是幫著凱爾特打薩克遜的羅馬人 5世紀到現在都換幾個民族的王朝了怎麼還被當英國人?

>>No.3437279

沒有登州的炮，後金有得打，吳橋兵變後你大概不用想了，之前後金入關明軍根本被殺好玩的，現在他們不只有攻城能力還有摧毀你野戰火器的能力

孔耿那隻兵不叛或許還有辦法，一叛過去基本上沒救了

>>No.3437288

>>問題是中原地區從古代就一直重複建國跟被滅國
>>國家並沒有傳承
>>甚至民族都不同
>>可是還是會稱說是中國XX朝代

中原沒有國家觀念
只有天下正統觀念
意思就是「老子跟之前當皇帝的人一樣，平定天下就表示我跟之前當皇帝的一樣正統」

所以每朝每代都會有史官說自己繼承正統是XX朝XX代
然後定期舉辦個大典上說自己傳承正統

民族啥的也許會寫在後面也許不會
但是文戰筆誅打起來
肯定會連不同朝代的人都會拿來比喻來幹上對方一頓

中原地區你想用當代的資源當代的人才
你想說自己不是當代人也不是傳承正統
就等著被自承正統的人圍起來噴上一頓
你看皇帝是讓你耍流氓
還是讓你去邊疆當個邊緣人?

>>No.3437272
鄭氏是明國在對岸打輸了逃到台灣的流亡政權，中華民國也是在對岸打輸了逃到台灣的流亡政權
都不是也沒有在台灣建國，跟日本和荷蘭也沒啥太大的區別吧
還不是殖民地的其中之一

然後再麻煩自慰史觀好棒棒的覺青去好好了解一下民族這個詞怎麼來的 定義跟歷史怎麼演變的 民族主義又是怎麼回事
不要在那自以為的懂甚麼叫民族

>>No.3437288
文化有一直傳承，中原文明不同在於他們有好幾次衣冠南渡的情況
這造成長江文化和黃河文化兩大源頭搞到最後到宋朝已經看不太出來有明顯差別

>>No.3436568
明鄭鐵人部隊不是浪人，那個嚴格說起來是仿滿州的重裝精銳部隊，和日本的鎧甲沒有任何關係
只是明鄭本身沒有馬只好把那種給重裝騎兵的鎧甲給精銳步兵用

>>No.3436656
後金除了從山海關進來後哪次看到後金有做永久佔領?
你日本維持運補線當明朝水軍死人嗎?

>>No.3437302
殖民的定義是要有殖民母國的存在 覺青麻煩列舉一下明鄭跟中華民國的殖民母國在哪

>>No.3437288
誰和你說的，神羅拉丁文全名是德意志民族神聖羅馬帝國
他們自稱繼承的就是羅馬在歐洲的合理法統

但是問題出在最初因為地形還有管理人才不足一直分出去而已

>>No.3437297
>>結果其實西方人根本沒在用你們覺青這套

其實還是有啦
只是他們是用「當今天下英國女皇的前幾世祖跟本不是英國人，也不是那個王朝的適合繼承者，所以英國女皇英該要退位，讓我們英國更民主」
　
然後你看誰鳥他的(笑
　
那種論述只有覺青愛而已

吊(調)各提督統領班回思明，選練征勦。迨至，集諸將議曰：『先年護國嶺殺
敗阿格商所拾衣甲，全身披掛是鐵；所以敢下馬打死仗者，恃有此耳。其如我兵精勇
何？今我亦用此披掛，勦殺醜虜，諸將以為何如？』戎政王秀奇進曰：『披掛全身穿
帶，不下三十觔，虜有馬駝，載穿帶尤易，若至下馬打死仗，戰勝不能追趕，戰敗則
難收退。今我兵欲以一人穿帶三十斤步行，雄壯者步伐不難，痿小者未見其便』。藩
曰：『須揀選雄壯強健者當之』。甘輝進曰：『岳家軍多自負帶，我朝戚南塘令兵卒
兩腳股負沙操練，豈畏重耶？要在揀練得法耳』。時適左戎旗管理大候缺將王大雄，
將披掛付其穿帶。雄手執戰椇，步伐整齊，如赴敵狀，動履如飛。藩喜曰：『似此可
縱橫天下矣』！遂行馮工官傳督造陳啟等日夜製造披掛鐵面，專意為之。諸將亦以為
可。大雄，長樂縣人，腰大數圍，力舉千斤，有武藝。後因拔為左虎衛正領兵中軍官
。行各提督、統鎮挑選勇壯者吊(調)入親軍


要說明鄭的火槍和日本有淵源還比較說得過去

>>No.3437310
這就是覺青這套沒人鳥的證據啊 看英國人有多少支持這種觀點就知道了

>>No.3437296
所以民族，文化和政權是該分開看的
人民會因習慣而堅持民族文化
但不會代代堅持效忠政權
現在還有人堅持要效忠愛新覺羅或朱氏趙氏嗎？

不過這就是中共現在正在做的
把政權和民族文化綁在一起
凡是被愛新覺羅統治過的土地
那塊土地上的人民代代都有義務效忠中共和習皇帝

>>No.3437279
當年日本的體制沒能力打下明朝的
秀吉一死五大老就決定要撤了，皇太極即位後對明戰爭是繼續的
秀吉時代日本那形式上的統一跟後金徹底打爆對手的統一不一樣
除非德川幕府早個二十年建立完成真正的中央集權
然後對外發展的國策路線被繼承十幾二十年看看
後金從努爾哈赤建國到入關起碼打了快三十年

至於李自成...就是撿到尾刀
崇禎時期最大威脅一直是清，前期農民軍只是一直打不死
明軍精銳主力通常放在東北，關內戰力算二線
是清軍五次繞過長城入關造成華北殘破
給農民軍發展製造很多機會滾雪球
李自成起碼接收高迎祥戰力又有張獻忠在旁邊一起亂
最後才先一步打進北京

>>No.3437318
喔 所以西岐人當年殺了多少商族人舉例一下?

>>No.3436569
>>尤其是遇到袁崇煥後首嘗攻明後的大敗
誰和你說的，後金寧遠沒打下來後面還去抄了覺華島，後面有人懷疑奴爾哈斥根本不是在寧遠受傷，而是本來就有病了

要說袁打敗後金是有(北京城外)，但是後面看來後金主體部隊沒有受到任何不可回復的折損，袁完全沒金庸吹的那麼神

吳橋兵變甚至能說是袁種下的因子

>>No.3437306
強盜老巢被滅了不代表現在在你家的不是強盜
而且鄭氏政權也根本不是國家

那我提幾個關鍵字，你應該就懂了張居正，戚繼光。為什麼日本敢打明朝?因為原本擋在他們面前那個抗倭將軍被貶職了，這就發生在張居正死後，昏庸的聖明神宗為了報老鼠怨，把自己的老師抄家滅族還不夠，然後又把被張居正提拔或信任的大臣將領連座，拔官的拔官，砍頭的砍頭好威武的神宗啊，啊不就自毀長城，換作你是秀吉或是努爾哈赤甚至是之前被打的哇哇叫的蒙古，會不會想趁機攻打這個白癡?世人只知什麼萬曆三大征，好像是什麼豐功偉業一樣，但都沒人在講幾次大敗?尤其是被後金打的哇哇叫，在日本攻朝鮮初期也是一路倒被打假的，要不是日本補給線被截斷，加上一些內部的矛盾，只怕大明就亡在萬曆年了。再說一次，明朝是亡在昏君，宦官跟奸臣手上，表面的強盛一點屁用都沒有，跟現在的支共一樣。整天屁什麼武力強大，但路有凍死骨，天災人禍不斷還自以為太平??大明當年也很強大啊，還不是滅了?現在這個全球性的武漢肺炎如果再變異幾次，到時明末的景象就會重現在你我眼前。這樣你瞭解為什麼看起來比較弱的國家為什麼敢打大明了嗎?因為大明更弱，就跟現在支那周邊的被他們當小國的印度跟南方諸國，邊境也都不安定?

>>No.3437320
請參照尚書，商朝貴族應該是都殺了
平民應該沒有殺太多

>>No.3437325
中華民族是個很隨便的詞
可以隨著政治需求增加範圍

所以說覺青真的都是不懂史才愛放炮
中華民族是梁啟超講的 五族共和是清末朝廷為了壓制革命黨的種族復仇意識講的
這東西本來就是作為"外族"的女真人與支持者建構出來要晚受民族主義高漲的漢人接受外族也是同一個國家的人才提出的講法
(梁啟超當時支持君主立憲)
覺青卻蠢到以為這是漢族本位說法 然後智障到跟支那共匪起舞 在混入自己意味的一民族一國概念在胡說八道

自己去跟晚清女真人打架問他們為什麼要講五族共和好嗎?

>>為什麼日本敢打明朝?因為原本擋在他們面前那個抗倭將軍被貶職>>了

李如松表示，提早幾百年抗日元朝的南兵將領表示
?
>>世人只知什麼萬曆三大征，好像是什麼豐功偉業一樣，但都沒>>人在講幾次大敗?

後金軍費破格不代表你騎他一樣破格

>>在日本攻朝鮮初期也是一路倒被打假的
碧蹄館表示: 小西行長表示:
>>就跟現在支那周邊的被他們當小國的印度跟南方諸國，邊境也>>都不安定?
看到這裡我不想吐槽了，想罵支那武漢就直說，別這麼激動好不好

>>No.3437326
再講一次 覺青自己去搞清楚甚麼叫做殖民
自己以為殖民兩個字很潮自己觀念很先進就在那亂套名詞 就不要被打臉以後硬柪
明鄭到台灣以前台灣有甚麼成體系的政權?
明鄭有發行貸幣 有實質主權 有軍隊有人民有辦教育有徵稅 而且沒有殖民母國存在
這不算國家 是不是現在台灣也不是國家? 難怪啊

>>No.3437326
台灣史可承認鄭氏王朝的喔
>>No.3437327
槽點太多就只問一個吧
秀吉怎麼認識張居正，知道他是被神宗殺的???

>>No.3437332
正確來說是北洋為了和孫打對台才搞的，清末軍權已經在袁世凱他為首的那批人手上了

>>No.3437328
>請參照尚書，商朝貴族應該是都殺了
你自己看一下前面那句怎麼講的

>就是外族打進去、殺幾百萬人之後，

商朝到晚商全境撐死也就幾百萬人口 殺死幾百萬是直接消滅全境人口的等級 怎麼殺死幾百萬?

>>No.3437344
更正，全家被神宗殺的

>>No.3437348
張允修是誰要不要查一下?

>>No.3437345
五族共和是1905年左右立憲運動提出 當時孫中山還不是個咖(11次革命都還沒幾次)
北洋軍政府也還沒成立

>>No.3437196
覺青史觀真的很恐怖

>用朝代取代國家來稱呼中原很奇怪吧?
>因為實際上都是被滅國
那俄羅斯怎麼繼承蘇聯的聯合國安全理事會常任理事國的位置？

>而且以前他們也不會自稱中國
>所以應該稱呼為大明國或清國而不是明朝跟清朝才對吧
你要不要回去重讀國中歷史課？

元世祖忽必烈：「爾國朝覲中國、其來尚矣、今朕欲爾國之來朝、非以逼汝也、但欲垂名於後耳。」

>特別是清國
>因為是外族入侵
嚴格來說
清朝發源於明朝建州左衛

清滅明算是內亂

>>No.3437353
因為覺青就是用自己"現在"幻想出來的民族主義跟國家與殖民定義在看過去的歷史(笑)

誰跟你說他是因此而死?
我是寫遺憾而死，這個出自清太祖實錄
跟明史都有提到「上自二十五歲走後以來
，征討諸處，戰無不捷，攻無不克，惟寧遠
一城不下，不懌而歸。」
金庸寫什麼，我懶得看，也不會把小說當史書
看，他吹他的，我念我的，請你別牽託，我跟
他不熟。袁崇煥有什麼武功，厲不厲害，我不知道。
但我知道他跟他的將領是拿命去拼才拼贏的。
但在明朝，越是苦幹實幹的，只會被撤職查辦。
戚繼光如此，袁崇煥亦然，還有許多名將都是
這樣，那你覺得有心為國的人，會不會縮了?
為國拼死拼活，只換來被猜忌，甚至抄家滅門?
張居正雖然頗具爭議，但他被抄家時才知道抄
到的根本不符合他的身份該領有的薪水，也就
是說朝廷連首輔的薪水都拖欠，長達十年。
那麼說他什麼32人大轎還內附廁所什麼的，只
怕也是欲加之罪罷了。神宗就是這麼雞巴。
有趣的是，明朝幾乎每代都重覆相同的戲碼
皇帝年幼繼位，大權旁落在奸臣的宦官手上
等到年長之後就株殺功臣立威，之後就開始
擺爛，最後病死又留個小皇帝...

>>上自二十五歲走後以來
>>，征討諸處，戰無不捷，攻無不克，惟寧遠
>>一城不下，不懌而歸

這和他的死因沒關係，別隨便GOOGLE幾個文字就拿出來

>>但我知道他跟他的將領是拿命去拼才拼贏的。
>>但在明朝，越是苦幹實幹的，只會被撤職查辦。
王象乾表示:
孫承宗表示:
朱大典表示:
盧象乾表示:
秦良玉表示:
我想你對明朝人物大概只有課本上幾個，請多翻翻書謝謝
>>還有許多名將都是
>>這樣，那你覺得有心為國的人，會不會縮了?
我知道姓鄭的沒有縮，還有一整批人寧可自殺也不願意向後金投降，上面那個張居正兒子就是一個

>>有趣的是，明朝幾乎每代都重覆相同的戲碼
你真的有在看明史嗎

>>No.3437264
台灣不是歷史演變的中心
也許在荷蘭、西班牙、葡萄牙、中、日打海盜戰時還能算一回事
歐洲人對中日貿易的一個據點
中日海盜的據點
近代中國終於發現原來世界上有海洋這回事
還有日本不想發現有個據點又能砸爛航道
才變成賭門的戰略要地

除非日本帝國在君主立憲年代帶進場的民主思想真的掰歪中國之類
國家之間的關係很難作為主要的影響者

>>No.3437314
>不過這就是中共現在正在做的
>把政權和民族文化綁在一起
>凡是被愛新覺羅統治過的土地
>那塊土地上的人民代代都有義務效忠中共和習皇帝
不用說得很稀奇，代代朝朝每個皇帝都是這樣
每個皇帝都想把政權甚至自己跟整個民族文化綁在一起，然後永垂不朽
但事實就是你一掛了，不出三十年每個人都把你忘了
政權一倒了，不出三十年連前朝都給忘了
可是華夏文化還是繼續長存，中秋一樣吃月餅，端午一樣吃粽子
就算把文字變了簡體，下個朝代看不爽一樣可以把文字改成繁體或隸書

中共建國才70年，中國史上大概就是個元朝秦朝的長度，連晋朝國祚都追不上
等他建國200年，再來談談怎樣影響華夏文化吧
不過就算國祚200年也根本不到唐、宋、明、清的長度就是

>>No.3436792
每次看到這就想笑 整天說明朝內亂遲早自滅
只要日本懷柔幹麻的就可以怎樣

歷史就很簡單告訴你慢慢來不可能
先不提我們早就知道他們什麼時候滅亡跟死
光用所謂的懷柔"朝鮮"你就要花多久時間?
然後把明朝真的當白癡 不知道你在懷柔朝鮮?
再來當時秀吉會往外打其中一點就是自家統一後的武士士兵蠢蠢欲動
你敢把這些人處理掉嗎? 保證提早打關原之戰

那麼最好的辦法就是直接向外擴張 既可以擴增領土又可以讓這群士兵發洩
這就是當時日本方的問題 當然也包含秀吉本人自大狂妄的部分

明朝在怎麼廢也是秀吉死後五十年才滅亡
而且這還是被自家人+外敵夾殺滅亡的
靠著懷柔那群朝鮮人 你覺得要過幾年這群人才會乖乖聽你的?
連明朝他們都可以整了 還說什麼懷柔

>>No.3437344
嘈點自己找，怪我囉?
你以為他是臨時起意就想攻明朝
自信長時代開始日本對南蠻跟明
之間都有貿易往來，海上的交易
跟戰爭也沒停過，雖然沒有及時
的消息傳遞，但他對周邊的消息
不會不知道，就算他從沒見過明
朝的官員，但也能知道那個擋在
海上的難纏將軍被貶，也應該能
聽聞明朝的關白死亡的消息，不
過他那個時候還沒統一日本，張
居正死的那年剛好是本能寺之變
那年，而戚繼光是隔年被牽連，
明升暗貶調離邊戍，這下蒙古跟
日本知道都爽了，但當時兩方都
還沒那個實力能出兵，等到秀吉
統一天下又花了十年左右的時間。

>>No.3437362
你要繼續跳針就去別版跳
啊不就好棒棒，都只有你有念書?
貼貼人名就能顯擺?順便也寫個簡介
讓無知的小民開開眼，如何?
回你的文實在浪費時間，要吐嘈也請
拿點正論，只提那些自己誤會的點一直
跳針就省省吧，我書讀的少，表達能力
差，這樣你滿意了沒?

>>No.3437373
>>張居正死的那年剛好是本能寺之變
>>那年，而戚繼光是隔年被牽連，
>>明升暗貶調離邊戍，這下蒙古跟
>>日本知道都爽了，但當時兩方都
被奴爾哈赤幹掉的一個人叫做張成蔭.....你能看看他對蒙古人的戰績

>>還沒那個實力能出兵，等到秀吉
>>統一天下又花了十年左右的時間。
織田的打算是造船隊直接去打明朝，但是很抱歉，從後面豐臣秀吉打朝鮮日本的水軍基本上是被明朝和朝鮮當成狗打一樣，我覺得織田信長那些情報從來沒有準確過

歐對了，這是之前有人做過的戰力大概比較
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1418729683.A.7FF.html

我們可以這樣說，除非信長有幾千名此類鐵人再搞出能保護好補給線不被明朝幹的龐大水軍，不然他造成的傷害大概只是三大征的幾分之一，和後金的殺傷力比起來應該微不足道

>>貼貼人名就能顯擺?順便也寫個簡介
>>讓無知的小民開開眼，如何?

王象乾早把蒙古人幹到翻掉，蒙古人從來不是明朝的問題

秦良玉這麼有名你都不知道? 那你總知道白杆兵吧?

朱大典是平定吳橋兵變的主力之一

孫承宗?
袁崇煥能據守的防線就他搞的....

>>回你的文實在浪費時間

你繼續回文，我就繼續鞭
反正絕對是你丟臉不是我丟臉

>>No.3437373
一句話，你有證據顯示信長知道這些事嗎?

唉
投了那麼多稅給教育部
最後還是養出覺青這種智障
台灣乾脆把義務教育拉回小學畢業比較省成本
不能讀書的去做工都比覺青還要對社會有益

>>No.3437398
歐 不好意思，更正一下，是張承蔭才對

>>No.3437411
臉皮真厚
不知自己丟臉的人最無敵wwwwwww

>>No.3437416
別這麼說，有點料拿出來對對如何?

>>No.3437386
另外不是我想吐槽
孫承宗那些名將不知道姑且不論
秦良玉這個近年在對岸被捧高的女將、在日本ACGN界小有名氣的中國角色，你不知道???

>>No.3437417
自己不會去看啊

>>No.3437419

之前某串大砲印章好像有個人被一個有在找資料的電
https://komicolle.org/c/61976

感覺也是這種格式

>>No.3437422
怪了，上面是我舉料，你說我丟臉?
那請問連個屁都沒舉出來的你是?

你要教訓人好歹講點你自己的東西，別在這裡裝模作樣了

>>No.3437412
信長的確有提到攻明的打算，至於他的間諜網有沒有神通廣大到搞清楚明朝派系?
Well，假如真的有這種能耐我覺的本能寺應該不會發生

但是信長並沒有實質上統一日本，所以那個計劃應該不是某人想的那樣直接打

我認為信長和秀吉最後還是會做出同樣打朝鮮的決定，不過他要怎樣打敗明朝水師絕對是大問題

>>No.3437430
老實講根本不可能知道太多
應仁之亂以後日朝兩國官方斷絕交流一百多年
1590朝鮮才再次遣使赴日
日本對外界的認識恐怕要靠傳教士和部分九州的大名
而那也只是二手情報

至於上面那個說秀吉知道戚繼光張居正的沙小的還是省省
怎麼會不知道台灣連國王都沒有還發國書過來

>>No.3437571
那時的外交滿滿的戰場迷霧吧
特別是遠一點的地方
說不定有個酋長自稱王
傳回去就以為台灣真有個王了

>>No.3434938
>>No.3435491
吉乃搞不好就是生太多沒調養好而死的
>>No.3435493
最鬧的是 信長過繼自己兒子給秀吉養 結果也是早死
>>No.3435496
秀吉千錯萬錯就是覺悟自己此生無子之後
決定好讓秀次當繼承人 連接班準備都做完了的時候生了第三個兒子

這種奇蹟發生就決定了事情無可挽回了
更婊的事 結果論證明了第三個兒子不同於前兩個 還真的活到成人

>>No.3435716
> 2.信長因為飲食和能劇和京都貴族不合
有個八卦是秀吉相比信長弱勢 必須好好的跟皇家公家混
融入他們的生活方式 結果因此吃了一堆高鉛飲食 腦袋秀逗掉

>>No.3437613
>奇蹟
我看是淺井茶茶出軌吧
秀吉那個時候根本就不能生了

反正那年頭的求子就是去寺裡嗑藥跟和尚％％％
實際上是誰的根本不曉得

>>No.3437613
秀吉這方面終究是草根思維
要是顧存氏族延續根本不可能把秀次斬了

>>No.3437772
野史一直傅大野治長才是生父

>>No.3437605
> 那時的外交滿滿的戰場迷霧吧 特別是遠一點的地方
這一點個人懷疑很久了 斷交已久的國與國互信誤解 認知錯誤 這一點沒問題

但是在缺乏交流 手頭情報難以查核的情況下 就公開發表國策
要全面開戰 取代對方政府 以自己的政治結構直接治理⋯？

成功的戰國大名 對於自家勢力圈以外的地區治理總是細膩小心
事前置入內應 調查對方家內政治 即便軍事勝利也經常以代理人而非直接治理
養子之類滲透對方原政治架構的手段更是理所當然

這樣的一群人卻說要用打的 而且還要一路打到天竺取經還是極樂啥的⋯？
我真的不是很相信
該不會是先漫天要價 實則只要重開勘合貿易吧 結果朝鮮打太順
漫天要價就謊話成真 連自己都信了？

>>No.3437430
信長應該有打算聯合當時殖民菲律賓的西班牙艦隊一起打明國 那時西班牙很強 日後無敵艦隊被英國打敗也是信長死後的事 輪到秀吉侵韓時 西班牙的殖民霸權正忙著和其他殖民強權對抗 秀吉也只能自己動手