評分：0, 年：0, 月：0, 週：0, 日：0, [+1 / -1] 最後更新：2020-08-31 02:57:12
動手懶得動手直接把手上的關刀朝呂蒙一扔，呂蒙還接不住刀的重量被壓下馬哀哀叫
如果不是知道有歷史之壁，這個潮指數還真是刷好刷滿
如果不是知道有歷史之壁，這個潮指數還真是刷好刷滿
火鳳二爺潮指數場面
飛躍一斬敗華雄
刃馬一體退孫策
百斤重刀壓呂蒙
飛躍一斬敗華雄
刃馬一體退孫策
百斤重刀壓呂蒙
無題 無名 20/08/29(六)21:56:30 ID:/n1HA3Vo No.1975292
>>1975265
東吳真是可悲
先是太史慈被張遼解決
然後甘寧被張遼打爆
東www吳www最www強www被火哥連人帶隊揍歪，孫權還被擄走
現在呂蒙又被用這種方式羞辱www
孫策要是地下有知可能氣到從棺材跳出來
東吳真是可悲
先是太史慈被張遼解決
然後甘寧被張遼打爆
東www吳www最www強www被火哥連人帶隊揍歪，孫權還被擄走
現在呂蒙又被用這種方式羞辱www
孫策要是地下有知可能氣到從棺材跳出來
>>1975297
孫策看到關羽人馬一體殺過來連打都不打就逃跑也沒資格從棺材氣到跳出來
孫策看到關羽人馬一體殺過來連打都不打就逃跑也沒資格從棺材氣到跳出來
>>1975297
甘寧都刺到張遼一刀了還被反殺 太硬要了
甘寧都刺到張遼一刀了還被反殺 太硬要了
無題 無名 20/08/29(六)22:27:10 ID:/n1HA3Vo No.1975334
>>1975313
被叫陳遼不是沒原因的
被叫陳遼不是沒原因的
無題 無名 20/08/29(六)23:21:03 ID:xaH0HjLA No.1975409
所以那個劍圍ㄋ陳遼?
無題 無名 20/08/29(六)23:59:29 ID:NEJEESHw No.1975447
>>1975426
江東十二虎臣
程普：歷史之壁，快掛了
黃蓋：其實是最活躍的，一直在提醒大家火哥不要惹，但大家卻都認為他老糊塗了
韓當：沒啥表現
蔣欽：赤壁有帶隊，之後沒啥表現
周泰：被火哥當保齡球打爽的
陳武：歷史之壁，會在合肥變成張遼的經驗包
董襲：沒出場
甘寧：開場很帥，但變成張遼的經驗包
凌統：從少年時刻畫最深刻，但還年輕
徐盛：敗將出身
潘璋：敗將出身，歷史之壁有撲梗會讓他抓到關二哥
丁奉：沒啥表現
仔細盤點後才發現東吳將領在火鳳中幾乎沒什麼戲分嘛
江東十二虎臣
程普：歷史之壁，快掛了
黃蓋：其實是最活躍的，一直在提醒大家火哥不要惹，但大家卻都認為他老糊塗了
韓當：沒啥表現
蔣欽：赤壁有帶隊，之後沒啥表現
周泰：被火哥當保齡球打爽的
陳武：歷史之壁，會在合肥變成張遼的經驗包
董襲：沒出場
甘寧：開場很帥，但變成張遼的經驗包
凌統：從少年時刻畫最深刻，但還年輕
徐盛：敗將出身
潘璋：敗將出身，歷史之壁有撲梗會讓他抓到關二哥
丁奉：沒啥表現
仔細盤點後才發現東吳將領在火鳳中幾乎沒什麼戲分嘛
無題 無名 20/08/30(日)00:50:10 ID:qFw5xHLU No.1975482
無題 無名 20/08/30(日)02:00:38 ID:eoGv/.J2 No.1975542
>>1975301
怎麼記得是孫策的馬被關羽嚇傻了?
怎麼記得是孫策的馬被關羽嚇傻了?
無題 無名 20/08/30(日)02:31:57 ID:.I1C36W. No.1975558
>>1975554
至少合肥陳遼應該會潮到爆
至少合肥陳遼應該會潮到爆
無題 無名 20/08/30(日)06:03:18 ID:K4YuB55U No.1975602
吳小兵:當時我一進城就看到呂蒙在拜關公
沒了小霸王後
東吳背骨仔的形象好像再怎麼美化都美化不起來
東吳背骨仔的形象好像再怎麼美化都美化不起來
>>1975622
那為什麼蜀國不把荊州還回去？
那為什麼蜀國不把荊州還回去？
無題 無名 20/08/30(日)09:57:15 ID:.v/l8FM. No.1975669
>>1975662
荊州又不是東吳的是要還什麼鬼
荊州又不是東吳的是要還什麼鬼
無題 無名 20/08/30(日)10:04:51 ID:L0BIrcIY No.1975671
無題 無名 20/08/30(日)10:11:33 ID:9U/rif6s No.1975675
>>1975662
其實有好幾郡都是劉備自己從曹操手上打下來的
其實有好幾郡都是劉備自己從曹操手上打下來的
話說捏他版有串了嗎？
無題 無名 20/08/30(日)10:22:22 ID:drXTNhtU No.1975681
無題 無名 20/08/30(日)10:23:37 ID:P7qgnrW2 No.1975683
演藝大概是所有人第一次體驗到故事中期劇情驟變到無法接受甚至有心靈創傷的作品吧.前半是少年漫畫般的王道劇情.有宿敵(曹操).有基友(二爺跟三爺).連BOSS(呂布)都準備好給你打.然後看著主角一路跌跌撞撞好不容易終於拿到團隊的最後一塊拼圖(孔明).一口氣逆轉戰局.總算要迎來勝利結局的時候.突然劇情殺把主角群死了個大半...偏偏這故事還是史實.完全不可逆
>>1975734
先不說劉備什麼時候搶得了涼州。劉備真搶得了涼州，以他的勢力，會怕孫權還荊州？
更何況，取涼還荊是劉備自說自話，孫權一方也沒答應這樣處理，孫權對此的回應就是直接動手搶，就是不認為劉備真有誠意還債了。
如果按你這種說法，是不是可以問人借錢後，人家找你追債就說等你中了彩票大獎再還？人家不等你中獎是對方理虧？如果你向銀行借錢，你這樣說，你猜銀行會等你中獎再追債，還是直接申請拍賣你家還債了？
先不說劉備什麼時候搶得了涼州。劉備真搶得了涼州，以他的勢力，會怕孫權還荊州？
更何況，取涼還荊是劉備自說自話，孫權一方也沒答應這樣處理，孫權對此的回應就是直接動手搶，就是不認為劉備真有誠意還債了。
如果按你這種說法，是不是可以問人借錢後，人家找你追債就說等你中了彩票大獎再還？人家不等你中獎是對方理虧？如果你向銀行借錢，你這樣說，你猜銀行會等你中獎再追債，還是直接申請拍賣你家還債了？
>>1975883
那個時代又沒有銀行也沒有公權力能約束孫劉兩大集團= =
要照你的說法來比喻應該是一個8+9跟人借錢說我中了彩券才要還你的高利貸
另一個8+9不滿意這答覆所以闖進對方家裡殺了他二弟然後把剩下的人趕出去自己霸佔房子
那個時代又沒有銀行也沒有公權力能約束孫劉兩大集團= =
要照你的說法來比喻應該是一個8+9跟人借錢說我中了彩券才要還你的高利貸
另一個8+9不滿意這答覆所以闖進對方家裡殺了他二弟然後把剩下的人趕出去自己霸佔房子
張遼感覺已經變呂布的乩身了...
太史慈收得太鳥
直接被降乩後的張遼穿心長茅秒掉...
太史慈收得太鳥
直接被降乩後的張遼穿心長茅秒掉...
無題 無名 20/08/30(日)14:43:21 ID:9c4wGwio No.1975905
而且曹家ALL STAR出場幾乎都是被洗臉
不是被自己家主公晃點練兵
不然就是被爆氣呂布當背景
陳某還多加了個孫策詐死偷襲曹操的橋段又當了一次沙包
長坂坡讓火哥和三爺秀整場
不是被自己家主公晃點練兵
不然就是被爆氣呂布當背景
陳某還多加了個孫策詐死偷襲曹操的橋段又當了一次沙包
長坂坡讓火哥和三爺秀整場
無題 無名 20/08/30(日)14:45:21 ID:p5gaWXf2 No.1975908
>>1975883
問題是一開始這個債權就不存在啊，荊州又不是孫權的，是劉表的，打下來也是孫劉聯軍打的
當初借南郡，也是為了把前線讓給劉備去處理，不想負責擋曹操讓劉備發展，與其說是借，不如說是退守後盟友接管前線
眼紅盟友的地，還不要臉的派使者去要，劉備純粹是用幹話反擊幹而已，要不到還出兵打自己的盟友，這種下賤做法也只有吳狗做得出來
至於後面為什麼要湘水之盟？還不就是劉備發現，媽的這隊友會打自己人，曹操要打漢中了，不先安撫他怕是直接被曹孫聯軍瓜分了，被迫無奈才割一半給孫權，也不是承認有這個債權
如果你覺得太長，我簡單結論一下，所謂的借荊州，純粹是吳狗不要臉的敲竹槓行為
問題是一開始這個債權就不存在啊，荊州又不是孫權的，是劉表的，打下來也是孫劉聯軍打的
當初借南郡，也是為了把前線讓給劉備去處理，不想負責擋曹操讓劉備發展，與其說是借，不如說是退守後盟友接管前線
眼紅盟友的地，還不要臉的派使者去要，劉備純粹是用幹話反擊幹而已，要不到還出兵打自己的盟友，這種下賤做法也只有吳狗做得出來
至於後面為什麼要湘水之盟？還不就是劉備發現，媽的這隊友會打自己人，曹操要打漢中了，不先安撫他怕是直接被曹孫聯軍瓜分了，被迫無奈才割一半給孫權，也不是承認有這個債權
如果你覺得太長，我簡單結論一下，所謂的借荊州，純粹是吳狗不要臉的敲竹槓行為
>>1975912
如果是孫吳的，怎麼沒看過孫吳跟曹操要荊州XD
如果是孫吳的，怎麼沒看過孫吳跟曹操要荊州XD
無題 無名 20/08/30(日)15:42:25 ID:wbaWAl6A No.1975955
>>1975883
退一百萬步就是劉大耳不要臉強佔荊州好
但之後的湘水之盟就以還三郡來還荊州的債
孫權覺得不足夠不合理大可不簽
但接受了簽了之後就沒有那個立場在靠夭好嗎
孫權做的就是說好還過這一筆債就一筆勾銷然後隔天就找黑幫上門搶錢還順便滅門
退一百萬步就是劉大耳不要臉強佔荊州好
但之後的湘水之盟就以還三郡來還荊州的債
孫權覺得不足夠不合理大可不簽
但接受了簽了之後就沒有那個立場在靠夭好嗎
孫權做的就是說好還過這一筆債就一筆勾銷然後隔天就找黑幫上門搶錢還順便滅門
無題 無名 20/08/30(日)15:43:40 ID:UkAjnNQg No.1975956
>>1975943
不敢要阿
不敢要阿
無題 無名 20/08/30(日)15:44:02 ID:mLKWxp.M No.1975957
看演義當然會覺得蜀漢好
直接了解正史的話會覺得曹魏好
所以東吳...
直接了解正史的話會覺得曹魏好
所以東吳...
無題 無名 20/08/30(日)15:58:42 ID:rsRaNcY2 No.1975965
無題 無名 20/08/30(日)16:08:04 ID:Acv/94rE No.1975969
蜀漢輾東吳的時候就蜀軍超強好棒棒吳軍有夠弱
東吳反過來婊爆蜀漢的時候就蜀軍哭哭好可憐吳狗沒品不講道義
是不是演義看太多了
東吳反過來婊爆蜀漢的時候就蜀軍哭哭好可憐吳狗沒品不講道義
是不是演義看太多了
無題 無名 20/08/30(日)16:12:02 ID:jjLj2gRU No.1975974
>>1975943
拿到荊州之後 被魏軍當市場逛 三不五時就去騷擾 打撈一下物資
拿到荊州之後 被魏軍當市場逛 三不五時就去騷擾 打撈一下物資
無題 無名 20/08/30(日)16:15:36 ID:xbMq3OZE No.1975977
黑心龍的三分天下也沒想到東吳那麼下流
本來預想是三國互相制衡
結果吳狗那麼廢跑去背刺蜀漢
讓蜀搖搖欲墜
本來預想是三國互相制衡
結果吳狗那麼廢跑去背刺蜀漢
讓蜀搖搖欲墜
無題 無名 20/08/30(日)16:15:42 ID:5liFa0ZM No.1975978
>>1975969
所以三國志他們有守下來嗎?
所以三國志他們有守下來嗎?
無題 無名 20/08/30(日)16:15:45 ID:IkOpDxrQ No.1975979
>>1975957
你開我玩笑，曹魏好?
你開我玩笑，曹魏好?
無題 無名 20/08/30(日)16:16:17 ID:F11AaCX2 No.1975982
無題 無名 20/08/30(日)16:41:49 ID:cFAhaymQ No.1976008
無題 無名 20/08/30(日)16:43:00 ID:VmAtOaPE No.1976010
無題 無名 20/08/30(日)17:51:52 ID:Lr9nlYHU No.1976059
>>1975895
亂世之中，本來就講拳頭。大家都是黑道，本來就是這樣運作
劉備要佔荊州可以，但要有心理準備孫權一定會盯著荊州，你一露出破綻，讓孫權可以乘虛而入的，他一定會做，孫權就不會是你劉備的忠實盟友，絕不可放空荊州防禦
孫權和曹操談好偷襲關羽時，那是孫權軍隊不動，曹操不動，而且曹操把張遼調去支援襄樊，夏侯惇仍在，孫權真想偷襲曹操也沒給機會
亂世之中，本來就講拳頭。大家都是黑道，本來就是這樣運作
劉備要佔荊州可以，但要有心理準備孫權一定會盯著荊州，你一露出破綻，讓孫權可以乘虛而入的，他一定會做，孫權就不會是你劉備的忠實盟友，絕不可放空荊州防禦
孫權和曹操談好偷襲關羽時，那是孫權軍隊不動，曹操不動，而且曹操把張遼調去支援襄樊，夏侯惇仍在，孫權真想偷襲曹操也沒給機會
無題 無名 20/08/30(日)19:19:32 ID:PVAfHkrk No.1976187
>>1975969
蜀漢那次輾過東吳了？不看三國演義，每次都是孫權全勝
蜀漢那次輾過東吳了？不看三國演義，每次都是孫權全勝
無題 無名 20/08/30(日)19:20:34 ID:PVAfHkrk No.1976190
>>1975981
江陵是周瑜攻下的，孫權不讓有你劉備什麼事？
江陵是周瑜攻下的，孫權不讓有你劉備什麼事？
無題 無名 20/08/30(日)19:37:42 ID:PqRXCS1. No.1976204
>>1976201
不然呢？真跟你有親，講宋襄之仁？劉備也想背刺曹操，只是曹操不會給機會他。
而且，你劉備怎佔領益州的？人家劉璋邀請你劉備幫忙，給你出錢出糧，結果你劉備進了益州以後，不但一仗也沒也跟張魯打過，還勾結劉璋手下的內奸，最後還擺鴻門宴，殺劉璋的部將，奪劉璋的軍隊，脅迫他們去攻打劉璋，這比孫權對劉備做的要卑鄙得多了吧？劉備就曾差點為荊南跟孫權大打出手，劉璋可是一點也沒虧欠過劉備
>>1976192
你劉備背叛劉璋，又講什麼盟友道義了？本來三國三方，最終目標都是滅掉另外兩家一家獨大，你劉備真光復漢室，還於舊都了，還會容得下孫權這個盟友？本來訂立盟友就是為國家利益服務，國家利益就是凌駕於所謂的盟友道義，盟友關係再好，最終還不是要滅掉對方？真信孫劉會平分天下？
不然呢？真跟你有親，講宋襄之仁？劉備也想背刺曹操，只是曹操不會給機會他。
而且，你劉備怎佔領益州的？人家劉璋邀請你劉備幫忙，給你出錢出糧，結果你劉備進了益州以後，不但一仗也沒也跟張魯打過，還勾結劉璋手下的內奸，最後還擺鴻門宴，殺劉璋的部將，奪劉璋的軍隊，脅迫他們去攻打劉璋，這比孫權對劉備做的要卑鄙得多了吧？劉備就曾差點為荊南跟孫權大打出手，劉璋可是一點也沒虧欠過劉備
>>1976192
你劉備背叛劉璋，又講什麼盟友道義了？本來三國三方，最終目標都是滅掉另外兩家一家獨大，你劉備真光復漢室，還於舊都了，還會容得下孫權這個盟友？本來訂立盟友就是為國家利益服務，國家利益就是凌駕於所謂的盟友道義，盟友關係再好，最終還不是要滅掉對方？真信孫劉會平分天下？
無題 無名 20/08/30(日)20:01:49 ID:DaTSW8eo No.1976232
無題 無名 20/08/30(日)20:06:26 ID:OEYFKO7o No.1976234
>>1976230
說得好，果然養狗當如孫仲謀！
說得好，果然養狗當如孫仲謀！
>>1976230
從劉璋的事情就可以看出，孫吳才是三國最成功的背刺狗，簡直是狗中之霸！
從劉璋的事情就可以看出，孫吳才是三國最成功的背刺狗，簡直是狗中之霸！
無題 無名 20/08/30(日)20:11:13 ID:nphfZ/tI No.1976241
不論古今中外，背刺盟友的所在多有，為什麼要特別討厭孫權？
個人淺見，可以罵孫權背刺的方式、時機、藉口...等很爛很蠢，但把背叛盟友講得好像天理難容一樣，就有點過頭了
國家間沒有永遠的友誼，只有永遠的利益，當背刺能換來的好處大於失去盟友的損失的話，幹嘛不刺？(東吳蠢到損失大於好處又是另一回事了)
個人淺見，可以罵孫權背刺的方式、時機、藉口...等很爛很蠢，但把背叛盟友講得好像天理難容一樣，就有點過頭了
國家間沒有永遠的友誼，只有永遠的利益，當背刺能換來的好處大於失去盟友的損失的話，幹嘛不刺？(東吳蠢到損失大於好處又是另一回事了)
>>1976240
劉備背刺劉璋也非常成功，論狗劉備也不遑多讓
劉備背刺劉璋也非常成功，論狗劉備也不遑多讓
無題 無名 20/08/30(日)20:49:45 ID:OEYFKO7o No.1976285
>>1976264
所以東吳才被人拿來取笑
背刺後成功建立南方勢力，和曹魏南北對視，這背刺還有意思
背刺後最大的得益者是曹魏，然後這一刺註定東吳只能偏安等死，這不被笑背刺狗還真的有鬼了
搞不好孫權會變老翻癲，就是每天都在後悔這步屎棋啊
所以東吳才被人拿來取笑
背刺後成功建立南方勢力，和曹魏南北對視，這背刺還有意思
背刺後最大的得益者是曹魏，然後這一刺註定東吳只能偏安等死，這不被笑背刺狗還真的有鬼了
搞不好孫權會變老翻癲，就是每天都在後悔這步屎棋啊
>>1976240
孫吾背刺不算成功吧
劉備統劉璋獲得了足以和曹董一戰的力量
孫權統劉備卻變成慢性自殺
如果孫權桶劉備之後一統天下搞不好會有人說捅的好
孫權在曹操握有十分天下有其七,但是因為後方民亂而無法全力戰鬥的時候捅劉備根本就是蠢啊
讓曹操有更多資源搞定後方民亂和自殺有啥分別?
孫吾背刺不算成功吧
劉備統劉璋獲得了足以和曹董一戰的力量
孫權統劉備卻變成慢性自殺
如果孫權桶劉備之後一統天下搞不好會有人說捅的好
孫權在曹操握有十分天下有其七,但是因為後方民亂而無法全力戰鬥的時候捅劉備根本就是蠢啊
讓曹操有更多資源搞定後方民亂和自殺有啥分別?
無題 無名 20/08/30(日)20:54:17 ID:E2PWeYrw No.1976295
>>1976276
可憐吳狗只能比爛wwwwwww
可憐吳狗只能比爛wwwwwww
無題 無名 20/08/30(日)21:02:51 ID:Slzgw/sM No.1976306
>>1976343
因為很多人攻擊孫權的時候都只會跳針「幹，背刺的都是狗啦」，卻忘了他們喜歡的劉備也做過類似的事
因為很多人攻擊孫權的時候都只會跳針「幹，背刺的都是狗啦」，卻忘了他們喜歡的劉備也做過類似的事
>>1976316
東吳的國土看起來似乎很大，但實際上只有長江兩岸，丹陽、會稽、吳等五、六個郡，其他地區只是點狀分布的幾座城市而已
加上當時江南仍是落後、農產不足的蠻荒地帶，而荊州當時已經是相當豐饒的地區，尤其是江陵還是長江交通網的中心，還可以連接南方的幾個據點
沒有控制荊州（主要是江陵），東吳孫家最後就只會是最後被殲滅的漢末群雄之一，而不會是三國
東吳的國土看起來似乎很大，但實際上只有長江兩岸，丹陽、會稽、吳等五、六個郡，其他地區只是點狀分布的幾座城市而已
加上當時江南仍是落後、農產不足的蠻荒地帶，而荊州當時已經是相當豐饒的地區，尤其是江陵還是長江交通網的中心，還可以連接南方的幾個據點
沒有控制荊州（主要是江陵），東吳孫家最後就只會是最後被殲滅的漢末群雄之一，而不會是三國
無題 無名 20/08/30(日)22:20:21 ID:/IZPDQlk No.1976382
無題 無名 20/08/30(日)22:55:43 ID:7F7CNNvU No.1976438
無題 無名 20/08/30(日)23:05:59 ID:DFi2XGbQ No.1976457
>>1976447
因為他們那時候也在搞內亂
因為他們那時候也在搞內亂
無題 無名 20/08/30(日)23:13:37 ID:EocqojX2 No.1976470
無題 無名 20/08/30(日)23:14:27 ID:BeBbidz2 No.1976473
>>1976384
大概覺得孫吳威脅性不大,放著不管也搞不出甚麼名堂(結果事實也證明真的搞不出甚麼名堂)
大概覺得孫吳威脅性不大,放著不管也搞不出甚麼名堂(結果事實也證明真的搞不出甚麼名堂)
無題 無名 20/08/30(日)23:35:59 ID:uSxWPuzE No.1976506
>>1976497
南方人真是沒用
南方人真是沒用
>>1976343
因為背刺劉璋之事是少數連劉備本人都承認人設崩塌的大黑點。
不過在指責劉備之前要先想想為什麼世人對劉邦違約襲項羽，李世民弒兄逼父的譴責都不多？ 因為他們後來用實際成績證明了自己。
劉備早已證明在自己的統治之下做的比劉璋強了不只數倍以上。
這個標準同樣可以放到孫權身上。 假設他襲荊州後打穿蜀漢二分天下，或是揮軍北上打出個不輸關羽的戰績，孫權現在所面臨的指責絕對會小上許多。
但是他沒有這個能力，用可以改變整個三國局勢的機會就換來一個不上不下的割據，所以他就只能以大魏吳王孫十萬的名號被人嘲笑而已。
因為背刺劉璋之事是少數連劉備本人都承認人設崩塌的大黑點。
不過在指責劉備之前要先想想為什麼世人對劉邦違約襲項羽，李世民弒兄逼父的譴責都不多？ 因為他們後來用實際成績證明了自己。
劉備早已證明在自己的統治之下做的比劉璋強了不只數倍以上。
這個標準同樣可以放到孫權身上。 假設他襲荊州後打穿蜀漢二分天下，或是揮軍北上打出個不輸關羽的戰績，孫權現在所面臨的指責絕對會小上許多。
但是他沒有這個能力，用可以改變整個三國局勢的機會就換來一個不上不下的割據，所以他就只能以大魏吳王孫十萬的名號被人嘲笑而已。
無題 無名 20/08/31(一)00:17:45 ID:jwFn3qiI No.1976547
無題 無名 20/08/31(一)00:24:24 ID:yYDj4LSA No.1976554
>>1976334
當年韓信彭越等異姓王都被劉邦清光了，孫權當初接濟劉備，也不是想要劉備做老大，孫權也不會甘心屈居劉備之下
當年韓信彭越等異姓王都被劉邦清光了，孫權當初接濟劉備，也不是想要劉備做老大，孫權也不會甘心屈居劉備之下
無題 無名 20/08/31(一)00:39:26 ID:W4KO3.zI No.1976559
>>1976343
孫權不是劉璋引來的，孫權劉璋本身就沒什麼盟約
孫權不是劉璋引來的，孫權劉璋本身就沒什麼盟約
無題 無名 20/08/31(一)00:43:52 ID:W4KO3.zI No.1976560
>>1976392
孫權不背刺搶江陵，東吳也根本維持不下去，就是等劉備坐大後，看劉備心情什麼時候順流而下，連自己根據地也不穩，去講什麼爭霸天下，也是廢話
孫權不背刺搶江陵，東吳也根本維持不下去，就是等劉備坐大後，看劉備心情什麼時候順流而下，連自己根據地也不穩，去講什麼爭霸天下，也是廢話
>>1976549
你以為劉琦怎死的？劉琮投降曹操，被曹操丟去當個閒官善終了，劉琦也劉備那邊就死得那麼合時，剛好讓劉備可以吞併了劉琦那點部隊領土以及荊州牧頭銜，劉琦不死，劉備就是劉琦的屬下
你以為劉琦怎死的？劉琮投降曹操，被曹操丟去當個閒官善終了，劉琦也劉備那邊就死得那麼合時，剛好讓劉備可以吞併了劉琦那點部隊領土以及荊州牧頭銜，劉琦不死，劉備就是劉琦的屬下
>>1976288
這個慢性自殺講的是六十年
這幾十年間，孫吳一方問題一堆，孫權挑起二宮之爭，迫死陸遜，之後一連串政變，權臣互殺，到後來孫皓上台後的暴政，每一個到是嚴重影響東西發展的問題，但東吳打不出去，絕不是出在背刺關羽，而是二宮之爭
這個慢性自殺講的是六十年
這幾十年間，孫吳一方問題一堆，孫權挑起二宮之爭，迫死陸遜，之後一連串政變，權臣互殺，到後來孫皓上台後的暴政，每一個到是嚴重影響東西發展的問題，但東吳打不出去，絕不是出在背刺關羽，而是二宮之爭
無題 無名 20/08/31(一)08:38:37 ID:HqezYlys No.1976709
無題 無名 20/08/31(一)09:00:45 ID:EkjrOZd2 No.1976721
>>1976528
>劉邦違約襲項羽
廢話，沒看看項羽在簽約前做了什麼
抓劉太公要給他洗油鍋，你是劉邦心裡會不會憤恨到發飆想去砍人
況且當時項羽早就大勢已去，很能打又怎麼要，你的時代明眼人都知道要沒了
>李世民弒兄逼父的譴責都不多
哪裡不多？都變成一個故事梗了
劉備叛劉璋沒那麼被批評
重點在於劉璋集團一來治理能力比劉備集團差
看看兩方統治後的叛亂問題就知道
二來劉璋只是個偏安不思進取的主子
更沒什麼優秀的軍事能力
三來當時背叛是常見之事
同族舊友反目幾乎都發生在各方豪強上
淡化劉備的糟糕行為
四來劉璋投降後
劉備倒也沒對他做啥
他的兒子後來也當上中郎將
觀感多少有好一些
>劉邦違約襲項羽
廢話，沒看看項羽在簽約前做了什麼
抓劉太公要給他洗油鍋，你是劉邦心裡會不會憤恨到發飆想去砍人
況且當時項羽早就大勢已去，很能打又怎麼要，你的時代明眼人都知道要沒了
>李世民弒兄逼父的譴責都不多
哪裡不多？都變成一個故事梗了
劉備叛劉璋沒那麼被批評
重點在於劉璋集團一來治理能力比劉備集團差
看看兩方統治後的叛亂問題就知道
二來劉璋只是個偏安不思進取的主子
更沒什麼優秀的軍事能力
三來當時背叛是常見之事
同族舊友反目幾乎都發生在各方豪強上
淡化劉備的糟糕行為
四來劉璋投降後
劉備倒也沒對他做啥
他的兒子後來也當上中郎將
觀感多少有好一些
無題 無名 20/08/31(一)09:13:47 ID:zUGifzo6 No.1976726
無題 無名 20/08/31(一)09:29:43 ID:44ryB7Lo No.1976741
無題 無名 20/08/31(一)09:36:10 ID:iXlxZI86 No.1976750
>>1976702
反正之前曹操在赤壁以後，也從未從荊州那邊南下，都只打孫權那一邊，對南方政權而言，從江陵打回建業非常容易，真不管劉備在江陵，只注意北伐，等那天劉備想背刺孫權了劉備順流而下，建業直接被威脅
孫權背刺關羽奪荊州會延長戰線，北伐就不會了，越往北打，東吳水軍優勢越難發揮，越容易出現全軍回不去。
而且你們這些反對孫權奪荊州的，有一條非常矛盾的說法：一邊說荊州對東吳是負擔，要守東吳可以發揮水軍優勢的荊州很難，另一邊卻說孫權就該北伐，往孫權用不上水軍的北方打，和曹魏騎兵硬碰硬，爭奪中原？那孫吳軍力究竟是強還是弱？弱得連守荊州也吃力，卻又強得可以在強項發揮不了的情況下，硬碰曹魏？不過孫權如果真這樣做，倒是非常符合劉備的利益，孫權北伐幫他牽制曹魏，他就能打得更輕鬆，而且劉備控制江陵，那天看孫權不爽了，還可以趁他北伐順流而下偷襲建業，直取孫權老巢。
隆中對的一個重要矛盾，就是當劉備達成跨有荊益時，孫權也不會坐視不理，荊州是孫權利益重點，跨有荊益和結好孫權兩點就存有嚴重矛盾，也沒有什麼方法解決，最後吳蜀能有幾十年穩定的盟友關係，就是蜀漢放棄荊州了
反正之前曹操在赤壁以後，也從未從荊州那邊南下，都只打孫權那一邊，對南方政權而言，從江陵打回建業非常容易，真不管劉備在江陵，只注意北伐，等那天劉備想背刺孫權了劉備順流而下，建業直接被威脅
孫權背刺關羽奪荊州會延長戰線，北伐就不會了，越往北打，東吳水軍優勢越難發揮，越容易出現全軍回不去。
而且你們這些反對孫權奪荊州的，有一條非常矛盾的說法：一邊說荊州對東吳是負擔，要守東吳可以發揮水軍優勢的荊州很難，另一邊卻說孫權就該北伐，往孫權用不上水軍的北方打，和曹魏騎兵硬碰硬，爭奪中原？那孫吳軍力究竟是強還是弱？弱得連守荊州也吃力，卻又強得可以在強項發揮不了的情況下，硬碰曹魏？不過孫權如果真這樣做，倒是非常符合劉備的利益，孫權北伐幫他牽制曹魏，他就能打得更輕鬆，而且劉備控制江陵，那天看孫權不爽了，還可以趁他北伐順流而下偷襲建業，直取孫權老巢。
隆中對的一個重要矛盾，就是當劉備達成跨有荊益時，孫權也不會坐視不理，荊州是孫權利益重點，跨有荊益和結好孫權兩點就存有嚴重矛盾，也沒有什麼方法解決，最後吳蜀能有幾十年穩定的盟友關係，就是蜀漢放棄荊州了
無題 無名 20/08/31(一)09:57:18 ID:6ItoKo7k No.1976769
背骨仔幾乎年年北伐，只是每次都被打回家
魏國不管誰來督荊揚都能暴打吳軍
搞得好像只是來退治馬賊w
魏國不管誰來督荊揚都能暴打吳軍
搞得好像只是來退治馬賊w
>>1976750
你是不是那種，朋友發財就整天要人請客的，不請就說人家吝嗇，背後講朋友壞話的人
我覺得很奇妙的一點啦，幫吳狗護航的幾乎都只會用機掰人理論來解釋，是因為你們同是機掰人所以不覺得有哪裡錯，還是你們太機掰找不到其他人用正論護航
你是不是那種，朋友發財就整天要人請客的，不請就說人家吝嗇，背後講朋友壞話的人
我覺得很奇妙的一點啦，幫吳狗護航的幾乎都只會用機掰人理論來解釋，是因為你們同是機掰人所以不覺得有哪裡錯，還是你們太機掰找不到其他人用正論護航
無題 無名 20/08/31(一)10:08:56 ID:ufUP2s3I No.1976785
>>1976230
對喔
所以沒有人會替劉備奪益州粉飾
不過益州的狀況就是劉備不來端走
東州派也只會改賣給曹操
事實上如果劉備不來劉璋也打算投降曹操
益州的狀況就看誰賣誰比較快
對了益州人除了被劉焉提拔的寒門也沒幾個人想挺劉璋
畢竟益州大族就給劉家先後屠過兩次
對喔
所以沒有人會替劉備奪益州粉飾
不過益州的狀況就是劉備不來端走
東州派也只會改賣給曹操
事實上如果劉備不來劉璋也打算投降曹操
益州的狀況就看誰賣誰比較快
對了益州人除了被劉焉提拔的寒門也沒幾個人想挺劉璋
畢竟益州大族就給劉家先後屠過兩次
>>1976807
即使不用開天眼也可以知道的情報有
1.關羽很能打
2.夏侯惇&張遼等軍團往荊州進軍
3.劉備的軍團準備進軍涼州
1&2
可以知道魏國東部會有一陣子空窗
接下來就學魯肅時期用物資和關羽交易,使關羽能撐久一點
甚至直接出兵幫忙防守順便熟悉一下荊州地形也是一招,要捅關羽也會更方便
3.
劉備軍團北伐後魏軍會有更多軍力被拉走
以劉備和關羽的戰績判斷他們不會輕易敗北我想是沒問題的
所以為啥不多等個幾個月再動作?
不管是北伐兵力減少的合肥或徐州,或是等劉備出征再捅關羽呢?
即使不用開天眼也可以知道的情報有
1.關羽很能打
2.夏侯惇&張遼等軍團往荊州進軍
3.劉備的軍團準備進軍涼州
1&2
可以知道魏國東部會有一陣子空窗
接下來就學魯肅時期用物資和關羽交易,使關羽能撐久一點
甚至直接出兵幫忙防守順便熟悉一下荊州地形也是一招,要捅關羽也會更方便
3.
劉備軍團北伐後魏軍會有更多軍力被拉走
以劉備和關羽的戰績判斷他們不會輕易敗北我想是沒問題的
所以為啥不多等個幾個月再動作?
不管是北伐兵力減少的合肥或徐州,或是等劉備出征再捅關羽呢?
無題 無名 20/08/31(一)11:07:48 ID:iXlxZI86 No.1976845
無題 無名 20/08/31(一)11:18:05 ID:c7pAaego No.1976853
>>1976528
>>因為背刺劉璋之事是少數連劉備本人都承認人設崩塌的大黑點。
那個也還算好
只算是劉備太任慈才自責
劉璋的父親想自立為帝後
劉璋接手時狀況難看到不行
所以傾向偏安，讓底下的人氣到不行
才有法正當劉璋說客找劉備，卻反過來找劉備去打劉璋的事情出來
講直接一點，益州早就分裂了
劉璋底下人都贊成
法正找曹操幹掉劉璋也是遲早的事情
>>因為背刺劉璋之事是少數連劉備本人都承認人設崩塌的大黑點。
那個也還算好
只算是劉備太任慈才自責
劉璋的父親想自立為帝後
劉璋接手時狀況難看到不行
所以傾向偏安，讓底下的人氣到不行
才有法正當劉璋說客找劉備，卻反過來找劉備去打劉璋的事情出來
講直接一點，益州早就分裂了
劉璋底下人都贊成
法正找曹操幹掉劉璋也是遲早的事情
>>1976839
張遼走了，夏侯惇沒走，而且張遼軍隊被調去支援曹仁時，那是跟曹操談妥，孫權不動，張遼也不會走，曹操沒像劉備那樣信任孫權，真把對孫權的防線全面抽空
真正對孫權的機會，是關羽為攻樊城，把江陵守軍都抽空了，令江陵防禦出現缺口，孫權偷襲關羽前，徐晃已經擊破關羽對樊城的包圍，多等幾個月，關羽進展不順，乾脆撤軍回江陵了，或是劉備終於抽得了人去支援關羽，把江陵防禦缺口堵上，孫權還玩什麼偷襲？
張遼走了，夏侯惇沒走，而且張遼軍隊被調去支援曹仁時，那是跟曹操談妥，孫權不動，張遼也不會走，曹操沒像劉備那樣信任孫權，真把對孫權的防線全面抽空
真正對孫權的機會，是關羽為攻樊城，把江陵守軍都抽空了，令江陵防禦出現缺口，孫權偷襲關羽前，徐晃已經擊破關羽對樊城的包圍，多等幾個月，關羽進展不順，乾脆撤軍回江陵了，或是劉備終於抽得了人去支援關羽，把江陵防禦缺口堵上，孫權還玩什麼偷襲？
>>1976750
所以孫權奪荊州後北伐心酸的？
孫權奪荊州的所付出的機會成本是什麼？是三國唯一一次能夠將一強二弱變成名符其實的三分的大好機會。 然後將戰略主動權破天荒的親手交給了曹操，若非老曹死的快丕仔不夠聰明，三國鼎立就可以提早收攤了。
至於吳蜀交好在蜀漢放棄荊州？ 你不知道孫權的終極夢想是二分天下嗎？ 吳蜀交好的關鍵點在於蜀漢無幾可趁，外加鄧芝又恐嚇孫權不惜助魏伐吳的情況下才在強大的曹魏軍事壓力下乖乖續了盟約。
然後在諸葛死後又來了，
所以孫權奪荊州後北伐心酸的？
孫權奪荊州的所付出的機會成本是什麼？是三國唯一一次能夠將一強二弱變成名符其實的三分的大好機會。 然後將戰略主動權破天荒的親手交給了曹操，若非老曹死的快丕仔不夠聰明，三國鼎立就可以提早收攤了。
至於吳蜀交好在蜀漢放棄荊州？ 你不知道孫權的終極夢想是二分天下嗎？ 吳蜀交好的關鍵點在於蜀漢無幾可趁，外加鄧芝又恐嚇孫權不惜助魏伐吳的情況下才在強大的曹魏軍事壓力下乖乖續了盟約。
然後在諸葛死後又來了，
無題 無名 20/08/31(一)11:49:58 ID:KijmM.EY No.1976879
>>1976868
連夏侯敦都打不了就真的搞笑了xdd
連夏侯敦都打不了就真的搞笑了xdd
>>1976750
>>1976754
雙方的同盟早從209年劉備趁著東吳獨抗曹魏佔領荊州南部四郡後就開始有問題了
問題當然不是在占領四郡，而是劉備把根據地設在江陵對岸的油江口，讓東吳認為劉備有意要攻打南郡，周瑜甚至因此提議直接排除劉備，由東吳自行攻打益州←孫權嫁妹就發生在這個時間點
210年在魯肅的主導下，孫權答應把江陵連同南郡一同「借」給劉備，直到劉備佔領益州為止←借荊州就是指這件事
215年劉備完全掌控益州後，東吳要求劉備履行協議撤出南郡，遭劉備拒絕（等到佔領涼州再說），於是孫權下令攻打長沙、零陵、桂陽三郡，事後在魯肅的協調下，東吳歸還零陵，南郡問題暫時擱置
219年時東吳要求歸還南郡遭拒絕，關羽嫌東吳援軍太慢而要脅日後要攻打東吳。等到關羽打敗于禁，準備付諸實行時，孫權接受了呂蒙的主張「攻下徐州也守不住，拿下荊州對東吳防衛才有實質幫助」，於是決定與曹操結盟←好了，大家所謂「時機錯誤的背刺」就發生在這裡
既然關羽都這麼開嗆了，也打算這麼做了，劉備都沒有立刻派人來安撫關羽或向孫權解釋，就算日後東吳認定是蜀漢那邊先宣戰的，這也怪不了人
>>1976754
雙方的同盟早從209年劉備趁著東吳獨抗曹魏佔領荊州南部四郡後就開始有問題了
問題當然不是在占領四郡，而是劉備把根據地設在江陵對岸的油江口，讓東吳認為劉備有意要攻打南郡，周瑜甚至因此提議直接排除劉備，由東吳自行攻打益州←孫權嫁妹就發生在這個時間點
210年在魯肅的主導下，孫權答應把江陵連同南郡一同「借」給劉備，直到劉備佔領益州為止←借荊州就是指這件事
215年劉備完全掌控益州後，東吳要求劉備履行協議撤出南郡，遭劉備拒絕（等到佔領涼州再說），於是孫權下令攻打長沙、零陵、桂陽三郡，事後在魯肅的協調下，東吳歸還零陵，南郡問題暫時擱置
219年時東吳要求歸還南郡遭拒絕，關羽嫌東吳援軍太慢而要脅日後要攻打東吳。等到關羽打敗于禁，準備付諸實行時，孫權接受了呂蒙的主張「攻下徐州也守不住，拿下荊州對東吳防衛才有實質幫助」，於是決定與曹操結盟←好了，大家所謂「時機錯誤的背刺」就發生在這裡
既然關羽都這麼開嗆了，也打算這麼做了，劉備都沒有立刻派人來安撫關羽或向孫權解釋，就算日後東吳認定是蜀漢那邊先宣戰的，這也怪不了人
>>1976865
劉備未必會增援,可能從漢中直接打過去,這樣還是給曹魏很大的壓力,這樣三線給壓力不好嗎?為什麼要背刺一個守不下來的地方呢?
況且劉備統一未必會滅你東吳,可曹操一定會滅你東吳,為什麼要刺一個能幫你扛正面的人?
劉備只是在防這個同盟,卻沒想過要打這個同盟,是因為他知道敵人是誰,目標很確定才一直分兵進擊
而東吳呢?借南郡還三縣給你們的福利不夠好喔?還想要整個拿走,難怪東吳沒有人才,夏侯惇都打不贏,廢到2020年都有人看不起
劉備未必會增援,可能從漢中直接打過去,這樣還是給曹魏很大的壓力,這樣三線給壓力不好嗎?為什麼要背刺一個守不下來的地方呢?
況且劉備統一未必會滅你東吳,可曹操一定會滅你東吳,為什麼要刺一個能幫你扛正面的人?
劉備只是在防這個同盟,卻沒想過要打這個同盟,是因為他知道敵人是誰,目標很確定才一直分兵進擊
而東吳呢?借南郡還三縣給你們的福利不夠好喔?還想要整個拿走,難怪東吳沒有人才,夏侯惇都打不贏,廢到2020年都有人看不起
>>1976877
這樣變成三分結果就是孫權變成最弱一方，西進北伐之路都被堵住，劉備對孫權握有主動權，那就真是等死了
子
孫權北伐後來一直就是曹魏沒來就打一波，搶掠一批人口物資。到曹軍大軍支援吳軍就上船回去，這樣本身就對曹魏持續的消耗，自己也不會有什麼大傷亡。結果曹魏要把沿岸搞成無人區，還把合肥遷到遠離水邊的合肥新城。
這樣變成三分結果就是孫權變成最弱一方，西進北伐之路都被堵住，劉備對孫權握有主動權，那就真是等死了
子
孫權北伐後來一直就是曹魏沒來就打一波，搶掠一批人口物資。到曹軍大軍支援吳軍就上船回去，這樣本身就對曹魏持續的消耗，自己也不會有什麼大傷亡。結果曹魏要把沿岸搞成無人區，還把合肥遷到遠離水邊的合肥新城。
無題 無名 20/08/31(一)12:09:23 ID:IkjUym6w No.1976904
>>1976890
我說，請不要在討論孫劉同盟的過往時偷偷省略對自己不利的行為：
214年東吳方呂岱判斷劉備奪益州將會失敗，單方面撤走吳方援軍，這隻軍隊撤回東吳的路上爆發了截阿斗事件。
在判斷盟友失敗的情況下撤軍並試圖強奪其繼承人的行動⋯呵呵。
我說，請不要在討論孫劉同盟的過往時偷偷省略對自己不利的行為：
214年東吳方呂岱判斷劉備奪益州將會失敗，單方面撤走吳方援軍，這隻軍隊撤回東吳的路上爆發了截阿斗事件。
在判斷盟友失敗的情況下撤軍並試圖強奪其繼承人的行動⋯呵呵。
>>1976892
其實站在劉備的立場才會覺得幹你吳狗
對只想偏安的東吳，以結果論而言
他們背刺蜀漢可是完成了維持三分天下近50年的戰略目標
雖然背刺過程的起因跟操作還是很低能就是了
他們一開始的目標也是二分天下荊益要自己獨拿
不過很明顯眼高手低只好被迫修正成後來的三分天下
(東吳三萬大軍趁蜀漢亡國時偷襲巴東，被羅憲帶著兩千人擋了半年)
借南郡還三郡可以視為交換領土
世界歷史上有不少國家都這麼幹過
結果他們對只拿三郡還是不滿意，你治下的荊州我全都要
徹底背刺引來蜀漢的全面報復，東吳也沒有抗戰到底的勇氣
一方面跑去向曹魏稱臣要援兵另一方面國內有人想投降
最後又派出陸遜去做個掙扎運氣好打贏了，那個老番顛卻又不給陸遜好臉色
其實站在劉備的立場才會覺得幹你吳狗
對只想偏安的東吳，以結果論而言
他們背刺蜀漢可是完成了維持三分天下近50年的戰略目標
雖然背刺過程的起因跟操作還是很低能就是了
他們一開始的目標也是二分天下荊益要自己獨拿
不過很明顯眼高手低只好被迫修正成後來的三分天下
(東吳三萬大軍趁蜀漢亡國時偷襲巴東，被羅憲帶著兩千人擋了半年)
借南郡還三郡可以視為交換領土
世界歷史上有不少國家都這麼幹過
結果他們對只拿三郡還是不滿意，你治下的荊州我全都要
徹底背刺引來蜀漢的全面報復，東吳也沒有抗戰到底的勇氣
一方面跑去向曹魏稱臣要援兵另一方面國內有人想投降
最後又派出陸遜去做個掙扎運氣好打贏了，那個老番顛卻又不給陸遜好臉色
無題 無名 20/08/31(一)12:24:37 ID:lsHmmces No.1976920
>>1976894
>湘水之盟
>215年劉備完全掌控益州後，孫權下令攻打長沙、零陵、桂陽三郡，事後在魯肅的協調下，東吳歸還零陵
湘水之盟指的不就是魯肅協調的事情？
而且那也只是把吳國占領區就地合法化而已
所謂的"歸還零陵"並沒有真的還而是進行邊界與行政區調整
劉備與關羽當然沒有真的信孫權
但是劉備當時就是集著和曹操在漢中開片..
>湘水之盟
>215年劉備完全掌控益州後，孫權下令攻打長沙、零陵、桂陽三郡，事後在魯肅的協調下，東吳歸還零陵
湘水之盟指的不就是魯肅協調的事情？
而且那也只是把吳國占領區就地合法化而已
所謂的"歸還零陵"並沒有真的還而是進行邊界與行政區調整
劉備與關羽當然沒有真的信孫權
但是劉備當時就是集著和曹操在漢中開片..
無題 無名 20/08/31(一)12:39:39 ID:5WSWGeMQ No.1976935
>>1976921
>>所謂的"歸還零陵"並沒有真的還而是進行邊界與行政區調整
水經注來看並沒有所謂的調整行政區，因為照魯肅傳的記載為準的話那麼零陵的行政首府會在東吳上
那麼劉備方至少要遷徙首府或是另設據點但水經注並未記載有如此相關記載
>>所謂的"歸還零陵"並沒有真的還而是進行邊界與行政區調整
水經注來看並沒有所謂的調整行政區，因為照魯肅傳的記載為準的話那麼零陵的行政首府會在東吳上
那麼劉備方至少要遷徙首府或是另設據點但水經注並未記載有如此相關記載
>>1976900
哇，重新洗牌就單方面認定孫吳最弱，依據何處？
呂蒙還親自擔保此時北伐必取徐州，怎麼到你這邊一個都不剩了？
史實證明，關羽軍早已精疲力盡還外帶糧食不濟的debuff，理論上最高也僅在老曹拖病軀親自出馬的情況下奪取襄陽。
這個時間點是孫仲謀唯一一次掌握戰略主動權的歷史分叉點，也是孫劉聯盟多年心酸下來好不容易支付給孫權一方的紅利：空蕩蕩的合肥呢！
然後他就把主動權扔向對面的曹操了⋯⋯神操作啊這個。
哇，重新洗牌就單方面認定孫吳最弱，依據何處？
呂蒙還親自擔保此時北伐必取徐州，怎麼到你這邊一個都不剩了？
史實證明，關羽軍早已精疲力盡還外帶糧食不濟的debuff，理論上最高也僅在老曹拖病軀親自出馬的情況下奪取襄陽。
這個時間點是孫仲謀唯一一次掌握戰略主動權的歷史分叉點，也是孫劉聯盟多年心酸下來好不容易支付給孫權一方的紅利：空蕩蕩的合肥呢！
然後他就把主動權扔向對面的曹操了⋯⋯神操作啊這個。
無題 無名 20/08/31(一)12:53:37 ID:1R8b9UHM No.1976953
>>1976371
背刺劉璋的可不只是大耳 他下面的一堆人都想背刺他啊wwww
背刺劉璋的可不只是大耳 他下面的一堆人都想背刺他啊wwww
>>1976905
>>結果他們對只拿三郡還是不滿意，你治下的荊州我全都要
交換領土不是看大小或數量，荊州真正有價值的地方只有南陽郡（在曹操手上）跟南郡，其他地方都是「食之無味棄之可惜」的蠻荒，拿精華地段換到一大片的荒地要說滿意是不可能的
而東吳想要的自始至終都只有南郡，其他地方反倒像是附加的，打三郡說穿了也只是為了劉備不還南郡這件事的報復，不是真的想要這些地方
>>1976941
江陵是長江交通網的中心，從南朝的事例得以確信從江陵打建業很容易
曹魏在合肥玩焦土戰略，北伐拿不到什麼好處，但曹魏卻能直接利用水路從大本營許都輸送資源到合肥前線
加上 >>1976374 也提過了，東吳領土幾乎是蠻荒地帶，資源沒有很多
那麼打徐州沒有好處（呂蒙認為即使打下來也守不住），島民又限制不能跟劉備搶荊州，那麼東吳最後就只是等著被併吞的地方豪族聯合體罷了
>>結果他們對只拿三郡還是不滿意，你治下的荊州我全都要
交換領土不是看大小或數量，荊州真正有價值的地方只有南陽郡（在曹操手上）跟南郡，其他地方都是「食之無味棄之可惜」的蠻荒，拿精華地段換到一大片的荒地要說滿意是不可能的
而東吳想要的自始至終都只有南郡，其他地方反倒像是附加的，打三郡說穿了也只是為了劉備不還南郡這件事的報復，不是真的想要這些地方
>>1976941
江陵是長江交通網的中心，從南朝的事例得以確信從江陵打建業很容易
曹魏在合肥玩焦土戰略，北伐拿不到什麼好處，但曹魏卻能直接利用水路從大本營許都輸送資源到合肥前線
加上 >>1976374 也提過了，東吳領土幾乎是蠻荒地帶，資源沒有很多
那麼打徐州沒有好處（呂蒙認為即使打下來也守不住），島民又限制不能跟劉備搶荊州，那麼東吳最後就只是等著被併吞的地方豪族聯合體罷了
>>1976941
因為這本就沒洗到孫權的牌，曹操在徐州有重兵，東線也縮不了那裡，反而西線曹操不利，還可以放棄涼州，縮到潼關長安那邊。
合肥不像江陵，從沒有空蕩蕩過，合肥就是一個阻止孫權往北推進的軍事據點，本身就沒有多少資源假值，打合肥是要為北伐清除障礙。後來曹魏覺得這樣在合肥對抗吳軍消耗太大，吳軍可以隨時騷擾搶掠，魏軍要追擊吳軍又上船跑了，所以把防禦重點遷到遠離水邊的合肥新城，舊城幾乎半放棄，吳軍也沒去佔這座舊城，真接去打新城了，本身單拿下一座合肥城就沒有什麼意義
因為這本就沒洗到孫權的牌，曹操在徐州有重兵，東線也縮不了那裡，反而西線曹操不利，還可以放棄涼州，縮到潼關長安那邊。
合肥不像江陵，從沒有空蕩蕩過，合肥就是一個阻止孫權往北推進的軍事據點，本身就沒有多少資源假值，打合肥是要為北伐清除障礙。後來曹魏覺得這樣在合肥對抗吳軍消耗太大，吳軍可以隨時騷擾搶掠，魏軍要追擊吳軍又上船跑了，所以把防禦重點遷到遠離水邊的合肥新城，舊城幾乎半放棄，吳軍也沒去佔這座舊城，真接去打新城了，本身單拿下一座合肥城就沒有什麼意義
無題 無名 20/08/31(一)13:56:33 ID:iXlxZI86 No.1977017
>>1976996
因為肯定要先維持得了偏安才有資格對外爭霸
因為肯定要先維持得了偏安才有資格對外爭霸
無題 無名 20/08/31(一)14:22:51 ID:XyeLxMII No.1977040
>>1976985
北伐沒什麼好處？『守江必守淮南』已經是所有南方軍閥的共識了，孫權也以行動證明了他非常想要以合肥為中心的淮南之地。呂蒙說他守不住徐州，但可沒說守不住淮河為主的防區，這是南方軍閥對付北方騎兵最為重要的防線區域。 沒有這道防線使得後來孫權將主力駐紮在荊州時，揚州就成為曹休的後花園了。
搶荊州不是問題，孫權在奪三郡時就掌握的非常巧妙，讓劉備不得不拉下臉來求和割地，最後還造成難得曹魏重兵於西的大好局面，這可是孫權在孫劉聯盟中獲得的第一筆紅利啊！ 看看東方合肥少兵，曹操還犯下讓三個互相不和的將領守合肥，大好機會啊！
但是白衣渡江就不同了，這可個行動第一毀去了唯一一次重新洗牌三強勢力的機會，第二使得劉備再無和解之意，第三是將戰略主動權送給了曹魏-三國能夠鼎立絕非孫權英明，而是曹丕蠢貨。 難不成有人認為東吳在取得荊州後有能力抵擋劉曹兩人聯手出擊嗎？ 連孫權本人事後在鄧芝面前都承認不行。
北伐沒什麼好處？『守江必守淮南』已經是所有南方軍閥的共識了，孫權也以行動證明了他非常想要以合肥為中心的淮南之地。呂蒙說他守不住徐州，但可沒說守不住淮河為主的防區，這是南方軍閥對付北方騎兵最為重要的防線區域。 沒有這道防線使得後來孫權將主力駐紮在荊州時，揚州就成為曹休的後花園了。
搶荊州不是問題，孫權在奪三郡時就掌握的非常巧妙，讓劉備不得不拉下臉來求和割地，最後還造成難得曹魏重兵於西的大好局面，這可是孫權在孫劉聯盟中獲得的第一筆紅利啊！ 看看東方合肥少兵，曹操還犯下讓三個互相不和的將領守合肥，大好機會啊！
但是白衣渡江就不同了，這可個行動第一毀去了唯一一次重新洗牌三強勢力的機會，第二使得劉備再無和解之意，第三是將戰略主動權送給了曹魏-三國能夠鼎立絕非孫權英明，而是曹丕蠢貨。 難不成有人認為東吳在取得荊州後有能力抵擋劉曹兩人聯手出擊嗎？ 連孫權本人事後在鄧芝面前都承認不行。
無題 無名 20/08/31(一)14:38:25 ID:1jIzl8yg No.1977062
>>1977015
盤據青徐兩州的臧霸看似曹操屬下，實際上是跟關西軍閥如馬超同一性質，服從中央權威的獨立軍閥，直到曹丕南征才被收編。
徐州無軍就算了，有軍反倒對聲望低迷的曹操更加危險。
另外，曹魏方的預測是襄樊突破黃河以南全淪陷，這時候東線還擺兵跟孫權對瞪就只是浪費資源而已。
盤據青徐兩州的臧霸看似曹操屬下，實際上是跟關西軍閥如馬超同一性質，服從中央權威的獨立軍閥，直到曹丕南征才被收編。
徐州無軍就算了，有軍反倒對聲望低迷的曹操更加危險。
另外，曹魏方的預測是襄樊突破黃河以南全淪陷，這時候東線還擺兵跟孫權對瞪就只是浪費資源而已。
無題 無名 20/08/31(一)15:37:56 ID:iXlxZI86 No.1977106
>>1977058
說守江必守淮，東吳不也守了幾十年？反而哪個江南政權丟了荊州還生存得了的？東晉桓氏就多次從江陵出兵，直接威脅建業朝廷
如果你講的三個互相不合的將領守合肥，那是逍遙津之戰，214年發生，跟215年才訂下的湘水之盟有什麼關係？
曹丕真介入夷陵之戰，那就是為孫劉之爭解套。征蜀劉備必須退兵，征吳孫權才會真割地求和，他之前就毫無誠意跟劉備談和，之前他談諸葛瑾去和談，不談戰爭責任賠償，領土如何處理，就教訓劉備一頓，說關羽親還是獻帝以及漢朝歷代皇帝親？荊州大還是天下大？他就沒真想付出什麼去談和，也就是來拖延一點時間。本來湘水之盟會訂立，就是因為曹操威脅逼近，如果那時曹操沒威脅漢中，劉備也準備帶兵回去跟孫權爭荊南了。
曹丕要介入，也要等孫劉真開打了，打成兩敗俱傷才出手，誰知劉備這麼不經打，被打得幾乎全軍覆沒了，孫權一方還沒有什麼傷亡，還有能力抗魏，蜀漢對東吳的戰爭威脅劉備在夷陵之戰後就提過，結果被陸遜頂回去了，說他劉備再來就要他回不去
說守江必守淮，東吳不也守了幾十年？反而哪個江南政權丟了荊州還生存得了的？東晉桓氏就多次從江陵出兵，直接威脅建業朝廷
如果你講的三個互相不合的將領守合肥，那是逍遙津之戰，214年發生，跟215年才訂下的湘水之盟有什麼關係？
曹丕真介入夷陵之戰，那就是為孫劉之爭解套。征蜀劉備必須退兵，征吳孫權才會真割地求和，他之前就毫無誠意跟劉備談和，之前他談諸葛瑾去和談，不談戰爭責任賠償，領土如何處理，就教訓劉備一頓，說關羽親還是獻帝以及漢朝歷代皇帝親？荊州大還是天下大？他就沒真想付出什麼去談和，也就是來拖延一點時間。本來湘水之盟會訂立，就是因為曹操威脅逼近，如果那時曹操沒威脅漢中，劉備也準備帶兵回去跟孫權爭荊南了。
曹丕要介入，也要等孫劉真開打了，打成兩敗俱傷才出手，誰知劉備這麼不經打，被打得幾乎全軍覆沒了，孫權一方還沒有什麼傷亡，還有能力抗魏，蜀漢對東吳的戰爭威脅劉備在夷陵之戰後就提過，結果被陸遜頂回去了，說他劉備再來就要他回不去
>>1977084
真打得穿再說，那是最壞的預測，事實上，在孫權偷襲得手前，關羽的樊城之圍已經被徐晃解除了
真打得穿再說，那是最壞的預測，事實上，在孫權偷襲得手前，關羽的樊城之圍已經被徐晃解除了
>>1977113
劉備根本沒準備好在襄樊那邊再開展一場總攻，關羽就一直沒獲得來自劉備的支援，就憑他的荊州軍在打。雖然他有水淹七軍的一場大勝，到後面已經是強弩之末。就算沒有孫權背刺，只憑他一路軍也沒什麼可能再搞出什麼戰果，徐晃就在關羽後方被呂蒙偷襲前，已經擊破樊城之圍。
只是沒有孫權背刺，關羽還能全身而退，還有機會回去消化魏軍俘虜，等待下次機會
劉備根本沒準備好在襄樊那邊再開展一場總攻，關羽就一直沒獲得來自劉備的支援，就憑他的荊州軍在打。雖然他有水淹七軍的一場大勝，到後面已經是強弩之末。就算沒有孫權背刺，只憑他一路軍也沒什麼可能再搞出什麼戰果，徐晃就在關羽後方被呂蒙偷襲前，已經擊破樊城之圍。
只是沒有孫權背刺，關羽還能全身而退，還有機會回去消化魏軍俘虜，等待下次機會
>>1977155
每次想到要是荊州還是黑龍鎮守，有他牽制二爺跟負責後勤，絕不至於變成全面潰敗
每次想到要是荊州還是黑龍鎮守，有他牽制二爺跟負責後勤，絕不至於變成全面潰敗
無題 無名 20/08/31(一)17:58:46 ID:N3M.vBpY No.1977216
無題 無名 20/08/31(一)18:03:51 ID:Fqm6umfs No.1977220
>>1977211
魯肅死前已經逐漸轉為鷹派，奪荊南他就直接帶兵參與，他死前就提出要把部隊交給呂蒙了，至少表示他也支持呂蒙的路線
魯肅死前已經逐漸轉為鷹派，奪荊南他就直接帶兵參與，他死前就提出要把部隊交給呂蒙了，至少表示他也支持呂蒙的路線
>>1977224
>如果連魯肅都轉為鷹派，那就證明劉備他們有多惹人厭(×
雖然在奪荊南後還單刀赴會罵到關羽抬不起頭來，可是主導「借南郡」給劉備的就是魯肅，如果他當時早就是鷹派，應該當時就會要求劉備「還南郡」，因此他當時還是認為要以同盟優先
而且交棒給呂蒙也不等於他贊同呂蒙的路線，因為魯肅跟周瑜也不一樣，最多只是不反對
>如果連魯肅都轉為鷹派，那就證明劉備他們有多惹人厭(×
雖然在奪荊南後還單刀赴會罵到關羽抬不起頭來，可是主導「借南郡」給劉備的就是魯肅，如果他當時早就是鷹派，應該當時就會要求劉備「還南郡」，因此他當時還是認為要以同盟優先
而且交棒給呂蒙也不等於他贊同呂蒙的路線，因為魯肅跟周瑜也不一樣，最多只是不反對
無題 無名 20/08/31(一)18:45:28 ID:7gplyO3. No.1977258