評分：0, 年：0, 月：0, 週：0, 日：0, [+1 / -1] 最後更新：2020-07-20 04:37:45
先主與曹公爭，勢有不便，宜退，而先主大怒不肯退，無敢諫者。
矢下如雨，正乃往當先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公親當矢石，況小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾與汝俱去。”遂退。
劉璋:「媽的怎麼不見你對我這麼忠心過。」
矢下如雨，正乃往當先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公親當矢石，況小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾與汝俱去。”遂退。
劉璋:「媽的怎麼不見你對我這麼忠心過。」
無題 無名 20/07/17(五)20:33:01 ID:g43s.59w No.1931967
>>1931942
你又不願意好好的任用法正
你又不願意好好的任用法正
無題 無名 20/07/17(五)20:48:01 ID:PuqG57lU No.1931981
要是還活著的話夷陵之戰可能還不會輸到這麼慘
曹操到底多愛大茸家的男人？
關法諸葛一個都不放過
不考慮看看東吳家的人嗎
四大嘟嘟任君挑選
關法諸葛一個都不放過
不考慮看看東吳家的人嗎
四大嘟嘟任君挑選
劉備最喜歡的謀士
還是劉備在世時唯一死後有諡號的連關羽張飛都沒有
諸葛亮對他亂搞只能睜一隻眼閉一隻眼
還是劉備在世時唯一死後有諡號的連關羽張飛都沒有
諸葛亮對他亂搞只能睜一隻眼閉一隻眼
無題 無名 20/07/17(五)22:00:39 ID:D7ii2KLc No.1932062
無題 無名 20/07/17(五)23:02:19 ID:D1KZT9CA No.1932120
>>1932050
可是能讓大怒的劉備願意聽話消氣的也沒有幾個
法正在陳壽的傳中是寫他很記仇，可能天蠍座（？）
可是看>>1931942的文，就知道他很會抓他面對的人，心中最重要的那塊，他才能讓劉備自己願意撤退
倘若孝直在，可能夷陵都不會去打，只是這孫劉同盟，有心結難解，孫十萬會不會比歷史上更早老翻顛，然後嘴炮王阿丕的唯一勝場就有可能賺在孫十萬身上了
可是能讓大怒的劉備願意聽話消氣的也沒有幾個
法正在陳壽的傳中是寫他很記仇，可能天蠍座（？）
可是看>>1931942的文，就知道他很會抓他面對的人，心中最重要的那塊，他才能讓劉備自己願意撤退
倘若孝直在，可能夷陵都不會去打，只是這孫劉同盟，有心結難解，孫十萬會不會比歷史上更早老翻顛，然後嘴炮王阿丕的唯一勝場就有可能賺在孫十萬身上了
>>1932189
>>就知道他很會抓他面對的人，心中最重要的那塊，他才能讓劉備自己願意撤退
法正的性格某種程度上算滿像的
尤其江湖味這一面就意外非常合的來
至於諸葛亮說倘若孝直在
這句話應該只是推測
法正很容易抓到劉備心中某一塊來說服劉備
漢中那次法正是把自己推向危險邊緣
讓劉備意志到法正會有生命危險
(前有龐統例子了)
估計法正當時很清楚
劉備性格偏向重情那一類人
是怕身邊的人出甚麼大事的那一種
所以才可以用另類的感情勒索逼得劉備怕到乖乖退到後方
>>就知道他很會抓他面對的人，心中最重要的那塊，他才能讓劉備自己願意撤退
法正的性格某種程度上算滿像的
尤其江湖味這一面就意外非常合的來
至於諸葛亮說倘若孝直在
這句話應該只是推測
法正很容易抓到劉備心中某一塊來說服劉備
漢中那次法正是把自己推向危險邊緣
讓劉備意志到法正會有生命危險
(前有龐統例子了)
估計法正當時很清楚
劉備性格偏向重情那一類人
是怕身邊的人出甚麼大事的那一種
所以才可以用另類的感情勒索逼得劉備怕到乖乖退到後方
無題 無名 20/07/18(六)01:43:54 ID:ifxRZHYw No.1932253
>>1932234
我也喜歡啊
我也喜歡啊
>>1932234
不會啊
古代女子早婚，她還生了四兄弟+1女，表示他一定正年輕體力才這麼好
如果他生屁眼小兒時算15歲好了
到屁眼小兒18歲接江東那年剛好掛掉，她那時可能還沒40歲咧
剛好是人妻控最愛的時候
鐵定不會像戲劇作品裡常見的拄著拐杖的老太婆的樣子
你想如果她像那樣子，往回推生孫權時大概都40多了，那胃口太好的該不是人妻曹而是孫堅才能再堅持多生三個
而且孫堅死的時候才36歲..
不會啊
古代女子早婚，她還生了四兄弟+1女，表示他一定正年輕體力才這麼好
如果他生屁眼小兒時算15歲好了
到屁眼小兒18歲接江東那年剛好掛掉，她那時可能還沒40歲咧
剛好是人妻控最愛的時候
鐵定不會像戲劇作品裡常見的拄著拐杖的老太婆的樣子
你想如果她像那樣子，往回推生孫權時大概都40多了，那胃口太好的該不是人妻曹而是孫堅才能再堅持多生三個
而且孫堅死的時候才36歲..
無題 無名 20/07/18(六)02:19:48 ID:xIIUVCfM No.1932263
無題 無名 20/07/18(六)06:44:25 ID:HzEKKOlQ No.1932314
>>1932313
改寫歷史
改寫歷史
無題 無名 20/07/18(六)11:09:11 ID:TK8l/Lio No.1932437
>>1932231
法正是劉備心中最軟的一塊？
法正是劉備心中最軟的一塊？
無題 無名 20/07/18(六)11:47:09 ID:k9dWekyI No.1932474
話說龐統沒死的話，諸葛會留在荊州嗎
如果諸葛留在荊州，我不覺得會讓孫十萬有機會奪三郡
如果諸葛留在荊州，我不覺得會讓孫十萬有機會奪三郡
>>1932525
龐統沒死 諸葛亮還是要入蜀吧，畢竟是內政人才，可能換龐統去荊州
龐統沒死 諸葛亮還是要入蜀吧，畢竟是內政人才，可能換龐統去荊州
無題 無名 20/07/18(六)13:59:31 ID:6HqfB05Q No.1932610
>>1932559
在惡搞汙衊別人名字前，你知道曹魏上上下下都對關將軍很敬重嗎？
在惡搞汙衊別人名字前，你知道曹魏上上下下都對關將軍很敬重嗎？
無題 無名 20/07/18(六)14:37:02 ID:0ISMMLso No.1932654
>>1932536
諸葛亮是劉備集團的內政核心，確定益州是根據地之後諸葛亮肯定要動的
諸葛亮是劉備集團的內政核心，確定益州是根據地之後諸葛亮肯定要動的
>>1932559
他只噁心靠關係上位和唬爛嘴辦事卻不牢靠的
以龐統能力來看
如果把他放在副手位置，就算關羽不會乖乖聽話
至少大方向和他討論是ok的
而且龐統給建議不會直接跟你說死
會給你幾個方向讓你自己決定要走什麼結局
以關羽這種性子來說應該蠻合得來的
他只噁心靠關係上位和唬爛嘴辦事卻不牢靠的
以龐統能力來看
如果把他放在副手位置，就算關羽不會乖乖聽話
至少大方向和他討論是ok的
而且龐統給建議不會直接跟你說死
會給你幾個方向讓你自己決定要走什麼結局
以關羽這種性子來說應該蠻合得來的
無題 無名 20/07/18(六)16:55:39 ID:B97Yz2oM No.1932777
無題 無名 20/07/18(六)20:01:23 ID:6HqfB05Q No.1932956
>>1932978
又南郡太守糜芳在江陵，將軍士仁屯公安，素皆嫌羽自輕；羽之出軍，芳、仁供給軍資，不悉相救，羽言“還當治之”，芳、仁鹹懷懼不安。於是權陰誘芳、仁，勞、仁使人迎權。
《三國志‧蜀書‧關羽傳》
又南郡太守糜芳在江陵，將軍士仁屯公安，素皆嫌羽自輕；羽之出軍，芳、仁供給軍資，不悉相救，羽言“還當治之”，芳、仁鹹懷懼不安。於是權陰誘芳、仁，勞、仁使人迎權。
《三國志‧蜀書‧關羽傳》
無題 無名 20/07/18(六)20:28:11 ID:Tw8VgM5s No.1932990
>>1932454
可是山田可以一挑所有五虎
可是山田可以一挑所有五虎
>>1932313
你要不要順便把元直給攬下......等等怎麼快變成無雙七if線了
你要不要順便把元直給攬下......等等怎麼快變成無雙七if線了
無題 無名 20/07/19(日)00:38:57 ID:xfTBzGsg No.1933246
無題 路過的魔法師 20/07/19(日)01:02:58 ID:.ceORPg6 No.1933256
>>1933242
反三國演義的豪華全明星陣容
反三國演義的豪華全明星陣容
>>1933239
他哥把家產跟妹妹都梭給大耳
雖然他能力很廢 但也是一起艱苦過來的
他下半輩子只想爽爽當國舅 誰知道會被派去前線啊
出個包就被紅臉嗆 他是為了活命不得不為
糜芳雖然是個爛咖
但是大耳跟關公也有問題啊
這麼多年了 也該知道他是爛泥 大耳怎麼還託付重任給他
關公真的是嗆人很不會挑時間 等仗打完了再來嗆是會怎樣嗎
他去吳國是被當狗看待的 他很可能是被關公嚇到出此下策的
能爽當國舅的人 怎會想要去別國當狗
他哥把家產跟妹妹都梭給大耳
雖然他能力很廢 但也是一起艱苦過來的
他下半輩子只想爽爽當國舅 誰知道會被派去前線啊
出個包就被紅臉嗆 他是為了活命不得不為
糜芳雖然是個爛咖
但是大耳跟關公也有問題啊
這麼多年了 也該知道他是爛泥 大耳怎麼還託付重任給他
關公真的是嗆人很不會挑時間 等仗打完了再來嗆是會怎樣嗎
他去吳國是被當狗看待的 他很可能是被關公嚇到出此下策的
能爽當國舅的人 怎會想要去別國當狗
>>1933090
你這段根本沒有寫麋芳的問題阿
只有寫他跟關羽關係不好
>>1933229
>>1933236
>>1933229
砸了大鍋有兩個 一個是營房失火 一個是後勤晚到
前面可以嗆 但是嗆後者就真的無理取鬧了
當時漢水暴漲 整個荊襄地區水患成災 除了關羽親自訓練的精銳以外 其他部隊根本寸步難行
而且 如果是幾個月前關羽嗆聲那還好說 偏偏他才從漢中王那邊拿到最高級的假節鉞
代表他真的可以直接斬那些中階將領的
>>1933239
>>當時誰也沒想到這傢伙竟然不顧道義到這程度
可以當作 他們聽的是劉大哥的 不見得要聽關二哥...
最親劉備的好幾個將領通通不管他在前線 直接投降呂蒙....
關羽可能是個好友 好下屬 好將領 但他看起來真不是個好長官...
你這段根本沒有寫麋芳的問題阿
只有寫他跟關羽關係不好
>>1933229
>>1933236
>>1933229
砸了大鍋有兩個 一個是營房失火 一個是後勤晚到
前面可以嗆 但是嗆後者就真的無理取鬧了
當時漢水暴漲 整個荊襄地區水患成災 除了關羽親自訓練的精銳以外 其他部隊根本寸步難行
而且 如果是幾個月前關羽嗆聲那還好說 偏偏他才從漢中王那邊拿到最高級的假節鉞
代表他真的可以直接斬那些中階將領的
>>1933239
>>當時誰也沒想到這傢伙竟然不顧道義到這程度
可以當作 他們聽的是劉大哥的 不見得要聽關二哥...
最親劉備的好幾個將領通通不管他在前線 直接投降呂蒙....
關羽可能是個好友 好下屬 好將領 但他看起來真不是個好長官...
無題 無名 20/07/19(日)01:20:31 ID:Bxo6aAlk No.1933263
無題 無名 20/07/19(日)04:38:49 ID:as5vDcKU No.1933334
>>1933305
糜芳是當時官位最大者 更是駐守大本營的江陵
所以有事只會找他負責而不會動到下面的人
更別說
如果是雙方開戰打到翻掉又或者被吳國用斬首戰術就算了
他可是連抵抗都沒有就直接投降
這種人真的是被砍應該
糜芳是當時官位最大者 更是駐守大本營的江陵
所以有事只會找他負責而不會動到下面的人
更別說
如果是雙方開戰打到翻掉又或者被吳國用斬首戰術就算了
他可是連抵抗都沒有就直接投降
這種人真的是被砍應該
無題 無名 20/07/19(日)08:45:43 ID:T02I.FEA No.1933381
>倘若孝直在，可能夷陵都不會去打
夷陵無論如何都是要打的
戰略地位荊州比隴西重要太多了
老家被奪走那些荊州士族肯定壓不下來(這大概也是諸葛亮不反對的最大原因)
好兄弟被幹掉了不為他報仇別人會懷疑你們的兄弟情
夷陵無論如何都是要打的
戰略地位荊州比隴西重要太多了
老家被奪走那些荊州士族肯定壓不下來(這大概也是諸葛亮不反對的最大原因)
好兄弟被幹掉了不為他報仇別人會懷疑你們的兄弟情
無題 無名 20/07/19(日)09:02:16 ID:ktmDNrJY No.1933387
無題 無名 20/07/19(日)10:23:30 ID:qJJ2Ca6g No.1933449
無題 無名 20/07/19(日)10:27:48 ID:sEyP14lA No.1933456
無題 無名 20/07/19(日)10:31:39 ID:2UQRLL/A No.1933459
>>1933258
可是, 古代軍中無糧是要譁變的阿, 不是啥後勤晚到說聲抱歉我遲到了就可解決的阿. 前面的陳勝吳廣不就是如此被逼上山頭的?
所以關二爺在這件事上很給劉大耳面子了, 如能打勝功過相抵, 大家就四四六六就過去了. 打敗連主將都要難逃罪責. 所以這時不嗆後勤官, 要主將自責, 那時很重士氣跟運勢, 還未出征就帶雖大家還是準備腳底抹油洗洗睡
可是, 古代軍中無糧是要譁變的阿, 不是啥後勤晚到說聲抱歉我遲到了就可解決的阿. 前面的陳勝吳廣不就是如此被逼上山頭的?
所以關二爺在這件事上很給劉大耳面子了, 如能打勝功過相抵, 大家就四四六六就過去了. 打敗連主將都要難逃罪責. 所以這時不嗆後勤官, 要主將自責, 那時很重士氣跟運勢, 還未出征就帶雖大家還是準備腳底抹油洗洗睡
無題 無名 20/07/19(日)13:07:31 ID:TcwkWJIo No.1933574
>>1933444
于禁身為五子良將之首卻還戰敗投向才讓曹操感慨震驚，打算要遷都了啊
于禁身為五子良將之首卻還戰敗投向才讓曹操感慨震驚，打算要遷都了啊
無題 路過的魔法師 20/07/19(日)13:58:13 ID:.ceORPg6 No.1933618
無題 無名 20/07/19(日)13:58:51 ID:.EvZf7a2 No.1933619
以前我不明白為什麼跟劉備抵足而眠過的都那麼衷心
直到我看了火鳥
直到我看了火鳥
無題 無名 20/07/19(日)14:21:00 ID:igozXEFs No.1933629
>>1933601
想太多，這種等於光明正大的把大義名份送給對手，人品不夠好馬上就被多家圍攻致死
想太多，這種等於光明正大的把大義名份送給對手，人品不夠好馬上就被多家圍攻致死
>>1933568
你是不是忘記 那時候漢水氾濫 整個淹大水?
還有 大家是不是也忘記 關羽手上多了于禁幾萬的降軍?
說不定啦 真正的原因是
給關羽的後勤是正常到位
然後于禁投降後 突然需要大量軍糧 關羽開始要求後勤在河水氾濫的地區加大力度
沒成? 回來就辦你
別忘記史書有寫 關羽還因為糧食不夠搶孫吳的糧倉
關羽不可能不知道後勤的重要 最有可能的 還是那幾萬降軍把關羽吃垮了
你是不是忘記 那時候漢水氾濫 整個淹大水?
還有 大家是不是也忘記 關羽手上多了于禁幾萬的降軍?
說不定啦 真正的原因是
給關羽的後勤是正常到位
然後于禁投降後 突然需要大量軍糧 關羽開始要求後勤在河水氾濫的地區加大力度
沒成? 回來就辦你
別忘記史書有寫 關羽還因為糧食不夠搶孫吳的糧倉
關羽不可能不知道後勤的重要 最有可能的 還是那幾萬降軍把關羽吃垮了
連打都不打就投降 還不是關羽做人失敗www
連一起從徐州打天下的麋芳都直接放推
另外一個不解的地方
一樣是假節鉞
為什麼關羽被抓後 直接處斬 于禁還活到戰後回國
連一起從徐州打天下的麋芳都直接放推
另外一個不解的地方
一樣是假節鉞
為什麼關羽被抓後 直接處斬 于禁還活到戰後回國
無題 無名 20/07/19(日)16:01:18 ID:TcwkWJIo No.1933756
無題 無名 20/07/19(日)16:11:10 ID:UK5/kh5s No.1933770
>>1933768
龐德如果不是一心求死 其實也不會死
龐德如果不是一心求死 其實也不會死
無題 無名 20/07/19(日)16:55:13 ID:bJ953/tI No.1933823
>>1933750
這兩個事件實際上可以當一件事情來看：斬關羽送于禁，跟之後孫權勸進老曹稱帝一樣，就是討好曹操。
『權破關羽，欲進圖蜀，拜泰漢中太守...』
孫權的計畫在此時又變回了二分天下了，只是這個討好不僅是老曹，連丕仔都不買帳就是了。
這兩個事件實際上可以當一件事情來看：斬關羽送于禁，跟之後孫權勸進老曹稱帝一樣，就是討好曹操。
『權破關羽，欲進圖蜀，拜泰漢中太守...』
孫權的計畫在此時又變回了二分天下了，只是這個討好不僅是老曹，連丕仔都不買帳就是了。
>>1933750
糜芳自己問題更大
初，南郡城中失火，頗焚燒軍器。羽以責芳，芳內畏懼，權聞而誘之，芳潛相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
做錯事被關羽罵就勾結碧眼小兒 誰管你之前跟劉備有多苦
人家于禁五子良將之首功勞苦勞比糜芳這種雜魚多
而且還是打輸才投降 還不是被罵得很慘
糜芳自己問題更大
初，南郡城中失火，頗焚燒軍器。羽以責芳，芳內畏懼，權聞而誘之，芳潛相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
做錯事被關羽罵就勾結碧眼小兒 誰管你之前跟劉備有多苦
人家于禁五子良將之首功勞苦勞比糜芳這種雜魚多
而且還是打輸才投降 還不是被罵得很慘
無題 無名 20/07/19(日)17:13:08 ID:bJ953/tI No.1933846
>>1933827
這裡還有一個猜測，自古以來軍需失火都是因爲查帳時要補上空缺而放火一把燒了。
搞不好江陵城原有物資是可以接收三萬降兵的，但因爲麋芳盜賣軍需（對像估計是東吳，連把柄都給對方了）變成無法接收了，為了怕查帳就讓軍需被失火了.....
怎麼越猜越黑了？嘛，反正連受益方東吳人都鄙視麋芳的背叛了.....
這裡還有一個猜測，自古以來軍需失火都是因爲查帳時要補上空缺而放火一把燒了。
搞不好江陵城原有物資是可以接收三萬降兵的，但因爲麋芳盜賣軍需（對像估計是東吳，連把柄都給對方了）變成無法接收了，為了怕查帳就讓軍需被失火了.....
怎麼越猜越黑了？嘛，反正連受益方東吳人都鄙視麋芳的背叛了.....
無題 無名 20/07/19(日)18:12:07 ID:lZcn.Ni2 No.1933884
無題 無名 20/07/19(日)18:29:11 ID:9pzqWFJs No.1933898
雖然關羽說打完後要治麋芳的罪，但可沒說死一定要他命呀，而且若是在打完前麋芳有立功的話搞不好還可以將功折罪
就像曹洪被馬超打敗曹操說要殺曹洪，眾將求情後也說仗打完再說，然後當曹操被馬超打的抱頭鼠竄時曹洪馬上跑出來拚死救駕功過相抵沒有說趁機跳槽到馬超那去
所以麋芳才是有問題那個
就像曹洪被馬超打敗曹操說要殺曹洪，眾將求情後也說仗打完再說，然後當曹操被馬超打的抱頭鼠竄時曹洪馬上跑出來拚死救駕功過相抵沒有說趁機跳槽到馬超那去
所以麋芳才是有問題那個
無題 無名 20/07/19(日)18:35:03 ID:HxhkZwh2 No.1933903
>>1933880
就晚節不保＋演義沒有專屬戰績
就晚節不保＋演義沒有專屬戰績
開始覺得當時的荊州政務管理可能辦得馬馬虎虎
跟幾年前老闆還在時相比差很多
好死不死當下荊州要自力主辦襄樊北伐這個大攻勢
這種情況下前線吃緊 後方馬虎 將帥不合 最糟的是家裡沒大人
所有會爆炸的因素都湊攏了
有人分析說劉備集團當時過度擴張 本來就是有個地方會出問題了
跟幾年前老闆還在時相比差很多
好死不死當下荊州要自力主辦襄樊北伐這個大攻勢
這種情況下前線吃緊 後方馬虎 將帥不合 最糟的是家裡沒大人
所有會爆炸的因素都湊攏了
有人分析說劉備集團當時過度擴張 本來就是有個地方會出問題了
>>1934213
過度擴張確實有問題，但那是指益州舊貴族的不服，和荊州舊貴族的叛變問題上，糜芳不是益州人也不是荊州人，跟隨劉備也己經很長時間，糜家也己經是皇室姻親，然而糜芳在僅因為被責備，就叛變到孫吳去，害死劉備手下大將關羽，還丟失了荊州，這任誰都想像不到
過度擴張確實有問題，但那是指益州舊貴族的不服，和荊州舊貴族的叛變問題上，糜芳不是益州人也不是荊州人，跟隨劉備也己經很長時間，糜家也己經是皇室姻親，然而糜芳在僅因為被責備，就叛變到孫吳去，害死劉備手下大將關羽，還丟失了荊州，這任誰都想像不到
>>1933907
>>糜家貪錢就不會壓寶在劉備身上了
年輕時很勇敢又不代表老年就一樣勇
麋芳完全不顧他老哥的立場投敵導致國土淪陷、折損士兵、大將身死
怎樣也說不過去
>>可能是有部分管理失誤，或是自然損壞（過期品）
>>為了帳面相符，把不良品燒了倒是
>>自然耗損，關老二還是能嘴臭開酸，畢竟兩人私交很差
自己工作出錯還怪人嘴臭這種邏輯我是不懂啦
還有軍械被焚燒後勤失火的事，即便是現代也不是罵一罵就算的事
只電你不拔官不送軍法可以說是包庇枉法了
>>糜家貪錢就不會壓寶在劉備身上了
年輕時很勇敢又不代表老年就一樣勇
麋芳完全不顧他老哥的立場投敵導致國土淪陷、折損士兵、大將身死
怎樣也說不過去
>>可能是有部分管理失誤，或是自然損壞（過期品）
>>為了帳面相符，把不良品燒了倒是
>>自然耗損，關老二還是能嘴臭開酸，畢竟兩人私交很差
自己工作出錯還怪人嘴臭這種邏輯我是不懂啦
還有軍械被焚燒後勤失火的事，即便是現代也不是罵一罵就算的事
只電你不拔官不送軍法可以說是包庇枉法了
無題 無名 20/07/19(日)23:36:46 ID:tE0RIcfA No.1934302
在對岸小說裡看到一種純臆測說法，個人覺得蠻合理的
劉備政權在蜀中搞了蜀科啥的，把益州大族按在地上磨擦，爽的不要不要的，隔壁的荊州大族平常也被關二爺XXOO
所謂的白衣渡江，其實就是荊州世家大族的裡應外合，那個啥失火也是那群人在搞事，糜芳如果不投降，根本就死路一條，因為他根本別想活著退往益州
40幾年以後某人從後山翻下來捅蜀漢菊花也是同樣的操作，「淦，忍你們外省人幾十年了，今天就要把你們的流亡政權給掀了」
劉備政權在蜀中搞了蜀科啥的，把益州大族按在地上磨擦，爽的不要不要的，隔壁的荊州大族平常也被關二爺XXOO
所謂的白衣渡江，其實就是荊州世家大族的裡應外合，那個啥失火也是那群人在搞事，糜芳如果不投降，根本就死路一條，因為他根本別想活著退往益州
40幾年以後某人從後山翻下來捅蜀漢菊花也是同樣的操作，「淦，忍你們外省人幾十年了，今天就要把你們的流亡政權給掀了」
無題 無名 20/07/20(一)00:07:58 ID:80UNk5iI No.1934347
>1934329
慘的只是黔首/小老百姓，魏晉南北朝是世家大族最爽最呼風喚雨的時候，然後蜀漢政權是相對魏吳晉來說壓制/壓榨世家大族最重的政權
慘的只是黔首/小老百姓，魏晉南北朝是世家大族最爽最呼風喚雨的時候，然後蜀漢政權是相對魏吳晉來說壓制/壓榨世家大族最重的政權
無題 無名 20/07/20(一)00:29:55 ID:kLhqASEo No.1934363
>>1934321
>>所謂的白衣渡江，其實就是荊州世家大族的裡應外合，那個啥失火也是那群人在搞事，糜芳如果不投降，根本就死路一條，因為他根本別想活著退往益州
沒看史料的胡謅有啥合理的
後蒙舉軍西上，南郡太守麋芳開城出降。蒙未據郡城而作樂沙上，翻謂蒙曰：「今區區一心者麋將軍也，城中之人豈可盡信，何不急入城持其管籥乎？」蒙即從之。時城中有伏計，賴翻謀不行。
虞翻直接表明是麋芳等少數人想投降，要呂蒙趕快進城壓制
>>所謂的白衣渡江，其實就是荊州世家大族的裡應外合，那個啥失火也是那群人在搞事，糜芳如果不投降，根本就死路一條，因為他根本別想活著退往益州
沒看史料的胡謅有啥合理的
後蒙舉軍西上，南郡太守麋芳開城出降。蒙未據郡城而作樂沙上，翻謂蒙曰：「今區區一心者麋將軍也，城中之人豈可盡信，何不急入城持其管籥乎？」蒙即從之。時城中有伏計，賴翻謀不行。
虞翻直接表明是麋芳等少數人想投降，要呂蒙趕快進城壓制
>>1933650
這樣才能控制他一輩子阿，罪惡感是最好控制人的一個辦法
這樣才能控制他一輩子阿，罪惡感是最好控制人的一個辦法
>>1934413
但是分析之後發現
關羽搶中立國的糧食
嗆後勤導致後方全面投降
聽著 是中階將領全面投降
幾乎沒人要拼命幫關羽拖延時間
從威震華夏到從頭 只花了幾個月時間
說玩笑是好聽 實際上就是人格有問題的關羽不適合當地方指揮官
又或是劉備打漢中 把有能的全部叫走 導致關羽根本沒有副官可以用
卻發生水患 只好匆忙北伐
遇到于禁3萬降兵 直接把關羽後勤吃垮
關羽又不肯退兵 硬著頭皮要後勤跟上
最後就是全滅下場
但是分析之後發現
關羽搶中立國的糧食
嗆後勤導致後方全面投降
聽著 是中階將領全面投降
幾乎沒人要拼命幫關羽拖延時間
從威震華夏到從頭 只花了幾個月時間
說玩笑是好聽 實際上就是人格有問題的關羽不適合當地方指揮官
又或是劉備打漢中 把有能的全部叫走 導致關羽根本沒有副官可以用
卻發生水患 只好匆忙北伐
遇到于禁3萬降兵 直接把關羽後勤吃垮
關羽又不肯退兵 硬著頭皮要後勤跟上
最後就是全滅下場
無題 無名 20/07/20(一)10:23:29 ID:75McUrM. No.1934634
>>1934426
>>關羽搶中立國的糧食
那筆史料很有問題
首先看
吳主傳：權令諸葛瑾報，更尋盟好，遂分荊州長沙、江夏、桂陽以東屬權，南郡、零陵、武陵以西屬備。
先主傳：先主聞之，與權連和，分荊州江夏、長沙、桂陽東屬，南郡、零陵、武陵西屬，引軍還江州。
湘關在何處？
三國志集解：湘關口在永州府北十里，瀟湘二水合流處也。
永州府位於零陵，那麼零陵是誰的？上面兩筆史料都寫是劉備方。
所以關羽拿自家的糧草是關孫權屁事
>>幾乎沒人要拼命幫關羽拖延時間
後蒙舉軍西上，南郡太守麋芳開城出降。蒙未據郡城而作樂沙上，翻謂蒙曰：「今區區一心者麋將軍也，城中之人豈可盡信，何不急入城持其管籥乎？」蒙即從之。時城中有伏計，賴翻謀不行。
遜遣將軍李異、謝旌等將三千人，攻蜀將詹晏、陳鳳。異將水軍，旌將步兵，斷絕險要，即破晏等，生降得鳳。又攻房陵太守鄧輔、南鄉太守郭睦，大破之。秭歸大姓文布、鄧凱等合夷兵數千人，首尾西方。遜復部旌討破布、凱。布、凱脫走，蜀以為將。遜令人誘之，布帥衆還降。前後斬獲招納，凡數萬計。
>>卻發生水患 只好匆忙北伐
沒看史料就說
是歲，羽率衆攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，漢水汎溢，禁所督七軍皆沒。
夏五月，引軍還長安。秋七月，以夫人卞氏為王后。遣于禁助曹仁擊關羽。八月，漢水溢，灌禁軍，軍沒，羽獲禁，遂圍仁。使徐晃救之。
侯音、衞開等以宛叛，悳將所領與曹仁共攻拔宛，斬音、開，遂南屯樊，討關羽。樊下諸將以悳兄在漢中，頗疑之。悳常曰：「我受國恩，義在效死。我欲身自擊羽。今年我不殺羽，羽當殺我。」後親與羽交戰，射羽中額。時悳常乘白馬，羽軍謂之白馬將軍，皆憚之。仁使悳屯樊北十里，會天霖雨十餘日，漢水暴溢，樊下平地五六丈，悳與諸將避水上隄。
建安二十四年，太祖在長安，使曹仁討關羽於樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，漢水溢，平地水數丈，禁等七軍皆沒。
主要史料都是寫先北伐才大雨洪水，哪裡來的發生水患才北伐
>>關羽搶中立國的糧食
那筆史料很有問題
首先看
吳主傳：權令諸葛瑾報，更尋盟好，遂分荊州長沙、江夏、桂陽以東屬權，南郡、零陵、武陵以西屬備。
先主傳：先主聞之，與權連和，分荊州江夏、長沙、桂陽東屬，南郡、零陵、武陵西屬，引軍還江州。
湘關在何處？
三國志集解：湘關口在永州府北十里，瀟湘二水合流處也。
永州府位於零陵，那麼零陵是誰的？上面兩筆史料都寫是劉備方。
所以關羽拿自家的糧草是關孫權屁事
>>幾乎沒人要拼命幫關羽拖延時間
後蒙舉軍西上，南郡太守麋芳開城出降。蒙未據郡城而作樂沙上，翻謂蒙曰：「今區區一心者麋將軍也，城中之人豈可盡信，何不急入城持其管籥乎？」蒙即從之。時城中有伏計，賴翻謀不行。
遜遣將軍李異、謝旌等將三千人，攻蜀將詹晏、陳鳳。異將水軍，旌將步兵，斷絕險要，即破晏等，生降得鳳。又攻房陵太守鄧輔、南鄉太守郭睦，大破之。秭歸大姓文布、鄧凱等合夷兵數千人，首尾西方。遜復部旌討破布、凱。布、凱脫走，蜀以為將。遜令人誘之，布帥衆還降。前後斬獲招納，凡數萬計。
>>卻發生水患 只好匆忙北伐
沒看史料就說
是歲，羽率衆攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，漢水汎溢，禁所督七軍皆沒。
夏五月，引軍還長安。秋七月，以夫人卞氏為王后。遣于禁助曹仁擊關羽。八月，漢水溢，灌禁軍，軍沒，羽獲禁，遂圍仁。使徐晃救之。
侯音、衞開等以宛叛，悳將所領與曹仁共攻拔宛，斬音、開，遂南屯樊，討關羽。樊下諸將以悳兄在漢中，頗疑之。悳常曰：「我受國恩，義在效死。我欲身自擊羽。今年我不殺羽，羽當殺我。」後親與羽交戰，射羽中額。時悳常乘白馬，羽軍謂之白馬將軍，皆憚之。仁使悳屯樊北十里，會天霖雨十餘日，漢水暴溢，樊下平地五六丈，悳與諸將避水上隄。
建安二十四年，太祖在長安，使曹仁討關羽於樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，漢水溢，平地水數丈，禁等七軍皆沒。
主要史料都是寫先北伐才大雨洪水，哪裡來的發生水患才北伐
>>1933650
> 這個時候罵一罵倒還好
說真的，那個時間點不管是要作秀或者真心 都沒有罵人的選項存在。
你為了功利而作秀原諒麋竹
你的考量點肯定是一下子丟了後方大基地兼戰略橋頭堡 連主戰指揮官都噴了
剩下來的人肯定都人心惶惶 覺得劉備集團要玩了
這時候你按常理處分戰犯家屬也無濟於事 只會讓大家萌生去意 再來會叛變四起
還不如作秀來個大和解 讓大家不要再去彼此推諉大慘敗的責任問題了
說是真心原諒也一樣 要就100%無責給他判下去 別再搞什麼重重提起輕輕放下
讓自己(主子)跟旁人(部下們)心裏老是記得這份怨懟 這樣對心理衛生很不好
你不如乾脆就把話說死麋竹連1%的錯都沒有 話說死就也不會再困擾自己旁人了
至於麋竹過意不去 精神崩潰GG....就是沒有辦法的事了 這麼大的慘敗總不可能
所有的生還者都全身而退的是吧 只能請老臣自己扛下了
> 這個時候罵一罵倒還好
說真的，那個時間點不管是要作秀或者真心 都沒有罵人的選項存在。
你為了功利而作秀原諒麋竹
你的考量點肯定是一下子丟了後方大基地兼戰略橋頭堡 連主戰指揮官都噴了
剩下來的人肯定都人心惶惶 覺得劉備集團要玩了
這時候你按常理處分戰犯家屬也無濟於事 只會讓大家萌生去意 再來會叛變四起
還不如作秀來個大和解 讓大家不要再去彼此推諉大慘敗的責任問題了
說是真心原諒也一樣 要就100%無責給他判下去 別再搞什麼重重提起輕輕放下
讓自己(主子)跟旁人(部下們)心裏老是記得這份怨懟 這樣對心理衛生很不好
你不如乾脆就把話說死麋竹連1%的錯都沒有 話說死就也不會再困擾自己旁人了
至於麋竹過意不去 精神崩潰GG....就是沒有辦法的事了 這麼大的慘敗總不可能
所有的生還者都全身而退的是吧 只能請老臣自己扛下了
無題 無名 20/07/20(一)11:29:24 ID:hWanFpKY No.1934720
>>1934321
>>劉備政權在蜀中搞了蜀科啥的，把益州大族按在地上磨擦
歷史完全死當
蜀中本土豪族和名士經歷兩次被鎮壓後被劉焉劉璋打壓得超慘
當時沒地位可言
劉備入蜀後他們反而才重新抬起頭做人
根本感激涕零都來不及
>>劉備政權在蜀中搞了蜀科啥的，把益州大族按在地上磨擦
歷史完全死當
蜀中本土豪族和名士經歷兩次被鎮壓後被劉焉劉璋打壓得超慘
當時沒地位可言
劉備入蜀後他們反而才重新抬起頭做人
根本感激涕零都來不及
無題 無名 20/07/20(一)11:30:23 ID:7xTju7AA No.1934721
>>1934660
我今天才知道糜竺在蜀漢領的薪水比諸葛亮還高
我今天才知道糜竺在蜀漢領的薪水比諸葛亮還高
無題 無名 20/07/20(一)11:31:28 ID:hWanFpKY No.1934724
>>1934697
這種洋洋灑灑一大篇妄想人心裡會怎麼想的實在很好笑。
首先不論中外的質子制度都是為了避免地方人士背叛，以及可以殺雞儆猴
像劉備這種作法不一定能安定人心，反而會讓人認為既然我不戰而降沒事，那麼又何必拼命？更有可能加劇分崩離析
實際上若是原諒麋竹此舉能夠安定人心，那麼陳壽就會加上人心既安等等之類的詞句
所以說劉備這舉動能夠和解等等，實在有夠像中國那邊為翻案而翻案的我能看透君王心思我超強的無視現實的想法
這種洋洋灑灑一大篇妄想人心裡會怎麼想的實在很好笑。
首先不論中外的質子制度都是為了避免地方人士背叛，以及可以殺雞儆猴
像劉備這種作法不一定能安定人心，反而會讓人認為既然我不戰而降沒事，那麼又何必拼命？更有可能加劇分崩離析
實際上若是原諒麋竹此舉能夠安定人心，那麼陳壽就會加上人心既安等等之類的詞句
所以說劉備這舉動能夠和解等等，實在有夠像中國那邊為翻案而翻案的我能看透君王心思我超強的無視現實的想法
無題 無名 20/07/20(一)11:35:41 ID:7xTju7AA No.1934731
>>1934709
不過比起劉備本人，關張這兩個戰爭執行官確實都不是好伺候的老闆
最好還是要有劉備這個最強調和者在場 底下人做事也比較心安
當然像麋芳這種要馬就怠忽職守失火 或者就藉失火狡飾罪證的劣等倉管
不管怎樣都拖不開責任的
不過比起劉備本人，關張這兩個戰爭執行官確實都不是好伺候的老闆
最好還是要有劉備這個最強調和者在場 底下人做事也比較心安
當然像麋芳這種要馬就怠忽職守失火 或者就藉失火狡飾罪證的劣等倉管
不管怎樣都拖不開責任的
>>1934728
我想你說的確實是正論 99.9%的場合都絕對正確
但劉備的團隊就不是正常正論建起來的團隊啊
如果劉備御下用的主要是馬基維利主義 或者法術勢這些東西
我敢說他到219年的當下他還在當他的小軍閥 甚至可能連人頭都丟了
我想你說的確實是正論 99.9%的場合都絕對正確
但劉備的團隊就不是正常正論建起來的團隊啊
如果劉備御下用的主要是馬基維利主義 或者法術勢這些東西
我敢說他到219年的當下他還在當他的小軍閥 甚至可能連人頭都丟了
>>1934739
所以陳壽都沒說此舉可以安定人心，你說可以安定人心的證據是從哪裡來的？
所以陳壽都沒說此舉可以安定人心，你說可以安定人心的證據是從哪裡來的？
無題 無名 20/07/20(一)11:49:49 ID:FT6eIQeI No.1934747
>>1934426
你把跟關羽一起戰到最後的趙累當空氣?
關羽軍心潰散是因為荊州被偷襲將士都掛念家人好嗎
從廖化 潘濬的記載來看呂蒙白衣渡江過於迅速順利
加上糜芳早早就跟孫權勾結 合理懷疑是糜芳把荊州防守配置洩漏給呂蒙
你把跟關羽一起戰到最後的趙累當空氣?
關羽軍心潰散是因為荊州被偷襲將士都掛念家人好嗎
從廖化 潘濬的記載來看呂蒙白衣渡江過於迅速順利
加上糜芳早早就跟孫權勾結 合理懷疑是糜芳把荊州防守配置洩漏給呂蒙
無題 無名 20/07/20(一)12:08:00 ID:FT6eIQeI No.1934760
無題 無名 20/07/20(一)13:03:12 ID:75McUrM. No.1934854
無題 無名 20/07/20(一)19:02:21 ID:pGh7o5pg No.1935391
無題 無名 20/07/20(一)19:20:46 ID:.a.0ae1k No.1935416
>>1934709
二爺的G8是陳壽認證的不是嗎?
二爺的G8是陳壽認證的不是嗎?
無題 無名 20/07/20(一)19:34:16 ID:SUV5lDzk No.1935429
麋芳在吳國就像人間蒸發一樣
只留下被人嗆跟最後在223年帶兵紀錄同年劉備過世蜀吳合好
讓人懷疑孫權為了重新跟蜀漢同盟讓麋芳被戰死的可能
死了一個已經沒有利用價值的雜魚來換與蜀同盟挺划算的
只留下被人嗆跟最後在223年帶兵紀錄同年劉備過世蜀吳合好
讓人懷疑孫權為了重新跟蜀漢同盟讓麋芳被戰死的可能
死了一個已經沒有利用價值的雜魚來換與蜀同盟挺划算的