[軍武]所以說南斯拉夫分裂...

這並不是說獨立不好或是分裂主義怎麼樣，
而是要講述為什麼德國現在對於這種打著民主旗號的分離主義會如此冷感
斯洛維尼亞不只坑了德國而已，
實際上連克羅埃西亞都準備坑在裡面，
因為只有讓和塞爾維亞衝突嚴重的克羅埃西亞擔任領頭，
製造亂戰，軍事實力偏弱的他才有機會獨立。
在這種戰略勸誘下，德國果不其然的直接跳進亂局
所以如果現在回去查聯合國南斯拉夫分裂的會議紀錄
會發現德國好幾次把原本能談成的局面搞掉
像一開始提自治區，德國堅持要讓克羅埃西亞民族自決
還有後面領地劃分的時候硬是要分離波赫，族繁不及備載
其結果就是南斯拉夫爆發非常激烈的內戰
這件事情也在德國國內留下很深的陰影

對南斯拉夫的虧欠［二次世界大戰曾經入侵該地區］反而引發了大亂鬥
進而發展成近代德國在面對民主旗號獨立衝突時支援但是不涉入和干涉
還有之前第一次和第二次波灣的時候強迫老美戰機繞路等等的舉動
基本上都可以回歸到這次強烈的精神創傷：
他把一個國際上的模範生整到四分五裂支離破碎，還不能找算計者算帳
如要知道比較詳細的內容可以去看一下＂南斯拉夫分裂大戲＂這本書，
裡面有做為一個南斯拉夫大使怎麼觀察德國佬在這段時間進退失據的歷程
讀的時候要注意那本書的作者立場很偏塞爾維亞，後半段涉及戰爭罪刑的部分整個都在比爛
不過他整體對於德國怎麼心不甘情不願把整個歐盟前身托近來攪渾水講得很清楚
法國死浪漫則是同一個錯誤一犯再犯，犯到非民主的前殖民政府地聽到他就抖，那是另外一個故事了

對了，先說一下，
這不是我專精的部分，
只是靠經驗和資料進行整理，
解說上可能會有偏差
如果有嚴重錯誤煩請指證，
我先在此道謝和道歉。

>No.859556
國際上的模範生是南斯拉夫在分列前還挺強盛的意思嗎 ?

只記得不結盟運動中南斯拉夫似乎扮演了很重要的角色

鐵托本來就是克羅埃西亞人，父親為克羅埃西亞人，母親為斯洛維尼亞人，在位期間大力壓制塞爾維亞民族主義
鐵托最大的成就就是把原本塞爾維亞居住的政治單位割的支離破碎，把原本塞爾維亞人的土地分到一大堆自治區裡變成少數民族
當然南斯拉夫中其他民族也不是什麼好人，搞種族清洗也是一套一套的來
注意大塞爾維亞主義其實不反對其他民族獨立，不過大塞爾維亞主義要求將所有塞爾維亞人居的土地歸於同一個國家內，同樣類型的還有大希臘、大羅馬尼亞等等等
在其他自治區內塞爾維亞人都是弱視的少數民族，投票怎樣也贏不了，而獨立時這些地方也不願意將塞爾維亞人的割讓出去結果自然爆炸

克羅埃西亞人和塞爾維亞人基本上是同文同種，可是二戰中卻搞到要互相種族清洗的地步，最早的分歧點應該支持奧匈帝國和反對奧匈帝國
克羅埃西亞、斯洛維尼亞對奧匈的國家認同感很高，但對塞爾維亞來說就是死敵
總體來說就是「你漢奸」「你他媽的才漢奸，你全家都漢奸」的關係，最後變成兩邊有水火不容的單邊民族認同

>>No.859571
南斯拉夫在狄托還在的時候是一個很強盛而且在國際上聲望非常好的國家
雖然他在國內搞的事情No.859573基本上都說了
不過在不結盟主義時期，南斯拉夫幾乎是＂不結盟＂組織的盟主
我知道這樣說很怪，但是想一下無黨聯盟其實是個政黨你就知道為什麼...
南斯拉夫當時是國際楷模，就算蘇聯、老美都要敬他三分
這個在非主要核武國上面可是非常不容易的政治力量
不過德國佬被八字箴言：
自由民主；公平正義
一激之下跳進來把所有和平分手的幾乎都搞爛掉，最後真的民族自決他又受不了，帶著聯合國下來攪和，連帶把聯合國的形象攪沒了［雖然本來就沒剩多少］

也就是說，南斯拉夫的分裂是必然的，但是其實情況本來沒那麼不堪，搞得比蘇聯解體更糟糕的局面就是德國的鍋？

>>No.859588
南斯拉夫不是沒有安排退場機制，即便比較大塞爾維亞一點，
但至少還是克羅埃西亞人可以勉強吞下去，
而且塞爾維亞能夠保住顏面的，
這類方案在解體期間至少被南聯自己提出來三次
［若南斯拉夫解體大戲那本書寫的沒錯］
可是這基本上是忽略除了這兩大族群之外其他民族利益
也就是違反民族自決
所以斯洛維尼亞為了確保獨立從一開始就拖著德國佬下來攪，把水都攪濁了
拖太久錯失讓克羅埃西亞平安分家［海岸線會比現在短一點］的機會
等到民族主義都火力全開了，德國還在那邊拉著聯合國和歐盟玩民族自決，當然就...
不過他也很無奈，一開始話是他喊的，現在翻臉又不太對
所以將錯就錯把整個南斯拉夫拉著一起爛下去
說了這麼多，非要找個人怪的話：斯洛維尼亞、克羅埃西亞［參加演戲的一員，但是被前者賣了］

台灣人也該民族自決獨立建國
驅逐所有中華民國餘孽消滅大中國思想

>>No.859588
以兩大族群衝突為核心，整個崩潰鍊是這樣：
克羅埃西亞和塞爾維亞衝突→
南斯拉夫籌畫分手→
克羅埃西亞想要更多的土地甚至波赫→
原本可能會被劃為克羅埃西亞自治領的斯洛維尼亞拖德國和克羅埃西亞開始攪混水→
德國各種民主主義民族自決拖時間→
克羅埃西亞覺得這樣能爭取更多利益開始讓族群衝突升級→
塞爾維亞生氣了→
得到情報的斯洛維尼亞裝死賣了克羅埃西亞［因為克羅埃西亞有行動仗不一定打得起來］→
斯洛維尼亞在德國的保護下公投獨立－十日戰爭，克羅埃西亞被賣的措手不及
目標達成！
德國和南斯拉夫其他國家？
管他去死！

>>No.859588
嚴格來說當時整個北約的氣氛都太樂觀了
德國和法國在其中是最嚴重的兩個
不過這次法國沒有真的跳下去攪
幾乎是讓德國在那邊各種神坦
所以現在塞爾維亞對德國還有疙瘩
雖然不是那種看到會互掐脖子的，但也沒好臉色
他們最大的錯誤是忽略後狄托時代南斯拉夫衝突已經幾乎難以阻止的
然後斯洛維尼亞又發揮媲美鄰居威尼斯的攪屎能力
為了坑塞爾維亞和克羅埃西亞－反正和他們不同民族（有爭議）－就把整個南斯拉夫攪在裡面

看到討論這兩個民族讓我想起玩的一個網頁社群遊戲
是個仿真實世界國家的戰爭遊戲
裡面的克羅埃西亞和塞爾維亞玩家也是戰的昏天黑地
在遊戲領各別組織了兩個世界聯盟互相對抗和戰爭
引發過十幾次的世界大戰....
標準的從現實打到遊戲裡啊....

塞爾維亞自己前科多，表現又特別差，這種結果純屬活乖
早在一戰前大塞爾維亞主義者名聲就跟現在的ISIS一樣臭，暗殺支持給予克羅埃西亞人更大政治權力的斐迪南大公不過是最出名的一件事
斯洛維尼亞獨立完成獨立手續完備，塞爾維亞第一時間就派兵準備來硬的，誰覺得你想和平解決
米洛賽維其又把大塞爾維亞主義復興視為民意支持度的靈丹妙藥，放任大賽爾維爾主義者隨便爆衝，被揍剛好而以

>>No.859600
沒錯，塞爾維亞一開始就黑到爆炸
所以德國、法國乃至北約一開始就被斯洛維尼亞和克羅埃西亞悲情牌牽著走
完全無視衝突升級前的預防解決方案［南斯拉夫大使館提這個提了兩次，第二次克羅埃西亞還幾乎點頭了，但被搞掉］
然後斯洛維尼亞就是算準這點讓他黑到發亮
斯洛維尼亞仔細檢視的話可以注意到他城府很深
從狄托一死就開始準備，將近十年的時間專注拉北約下水和媒體戰坑塞爾維亞
加上克羅埃西亞和塞爾維亞好死不死都是牛脾氣，雙方在決議文上面逐字杯葛，德國和北約又完全沒有顧及塞爾維亞面子問題...
等斯洛維尼亞真的獨立的時候情況早就已經無法挽回很久了

感謝掛名君 ~

每天看見這些討論真舒服

感謝掛名君

後來查一下書，
其實也不能怪德國佬太死板，
應該說斯洛維尼亞手腕太高，塞爾維亞又太黑
德國能施力解決問題的空檔很短
1990年秋天當克羅埃西亞心不甘情不願［帶著一點試探的］
和塞爾維亞一起因為馬其頓和波赫提鬆散聯邦或是邦聯的時候
是最後一次有辦法給塞爾維亞台階下，又能防止血腥分裂因為塞爾維亞自找的關係，
南斯拉夫被民族主義撕裂，當時保住他已經幾乎不可能
兩方開始喬不定，歐洲共同體介入斡旋
可是德國斡旋的政治解決方案就是：民主、正義、民族自決
>>引用艦長控的說法，就是民主病啦
既然是民族自決，那當斯洛維尼亞當然也樂觀其成
再三套話要北約確保自決的結果，德國因先前話說太死，所以只能答應
然後就獨立啦！
南斯拉夫掰掰
［爆炸］

去過一趟斯洛維尼亞
感覺他們民族性還挺有小德國人的感覺
不過多了些靈活性

>>No.859597

你說erepublik那個爛遊戲喔

那遊戲真的讓我好好上了一堂課，巴哈場外屁孩真的不知道何為對錯，基本和八卦綜合那群垃圾沒兩樣

新人仗著人多搞死一堆有能耐的老的，最後覺得這遊戲沒什麼就集體逃玩


場外人還用科金成度劃分等級呢

克羅埃西亞人和塞爾維亞人文化差異滿大的，語言雖然說的話是一樣，但是文字不同　（克羅埃西亞用拉丁字母，塞爾維亞用西里爾字母），宗教也不一樣　（天主教和東正教），雙方之間衝突應該已經累積很久了。

有時候我在想如果許多民族都說要獨立、要建國，那未來有三、四百個國家會是什麼情況？

我們真的挺幸運的，雖然並不是國家，但至少不會像南斯拉夫還是中東，或是巴爾幹半島等地的那些人一樣受內戰、戰爭，或是恐怖主義之苦。

感謝掛名君，軍武版最近因為你的出現多了好多值得一看再看細細品味的好文

>No.859726
去跟台灣海峽說謝謝吧
不然今天我們也跟他們差不多了

謝謝掛民君+1 不然還會把衝出封鎖線記成再說車臣那
片裡滿滿的俄製武器 都搞混了

>>No.859607
>>No.859611
>>No.859729
害我有點不好意思了www
謝謝你們至少願意把文看完
這樣我整理這些才有意義