[新番捏他]火鳳536 至柔至剛

留守的劉備則是覺得可惜沒能親眼見到五虎將破城的風采

這場戰鬥不僅是為了奪取荊州，也是為了入西川做準備

魏延忽然說給他五千兵馬一樣能做到，其他小兵都覺得這傢伙簡直在說大話

卻只有劉備深信，若哪天大將都走了，魏延將會是最後的棟梁之一

劉備的青眼有加讓魏延感動到不行

另一方面，龐統率軍夜襲司馬懿的營寨

來襲的都是一堆大咖，寨內小兵當然擋不住

本文なし

本文なし

本文なし

>>No.3297389
這魏延也長得太帥太正派，還以為會像呂布那樣帶點邪氣或是魔性
怎麼看都不像腦有反骨的模樣

他到底是欠劉備多少錢阿

三爺稱讚這營寨的布局不錯，只可惜防守的小兵能力不足

司馬二知道三爺不好惹，但也不想要以敗軍之將的姿態回去

本文なし

本文なし

火哥追擊刺破守門，司馬二則以劍擊回阻，
一道門隔住的，竟是昔日的友情與分裂的立場

下回，一個絕世的煉獄

>>No.3297391
魏延：這個月我頭不洗了！

司馬二:幹!!對面小兵都ss級武將
給不給人玩啊!!

>>No.3297400
說什麼話啊
他一直都是劉備一直線的魏忠臣啊

>>No.3297400
不論正史還是演義魏延都是劉備控啊
火鳳的他只是很有自主，沒在劉備摸全城的人頭時接受摸頭
表明他加入是因為自己的想法不是被洗腦
結果這回他還是被摸頭了...

勇是魏延 那智是誰?

>勇是魏延 那智是誰?
當然是好基友豬哥亮啊

>>No.3297400
魏延很受劉備重用
反骨根本是因為演義導致風評被害

>>No.3297437
火鳳有保留反骨的設定，不過陳某本來就從不是人時期就蠻喜歡魏延的

劉備讓魏延當漢中太守
不論野戰攻城
論守城能力
魏延是一等一的

>>No.3297408
希望是真的撕破臉了，不要打一打讓火哥故意放跑司馬二...

>>No.3297391
這頁是不是在捏他子午谷啊？
魏延也是跟孔明說給他五千兵就可以打下長安！

>>No.3297408
司馬懿跟燎原火不是差不多年紀嗎

怎麼一個已經變得像40幾歲了

>>No.3297483
火哥這陣子經歷的事情太多了所以老的快

>>No.3297483
火哥遇到這麼多雞八事 又每天在地獄般的戰場打 長得比較老正常

以前覺得曹老板每次逃都九死一生
媽的,現在對比下來,二公子才根本是地獄難度

曹老闆還有底下一堆人幫他擋
司馬二被陳某搞到只剩下一堆雜魚

這集超諷刺後期的蜀國
即使領頭的在神在屌在強手下是廢物領頭的也會變成廢物!

看看後期的蜀國真的三雙手就能把能臣武將數盡了!

開始埋大將死光的劇情
之後看到二爺死了應該蠻難過的

>>No.3297524
麥城死二哥，夷陵死三爺跟黃忠，之後馬超病死
就火哥撐的比較久一點

>>No.3297535
主要看二爺的死法
畢竟現在看過來三爺比我想的還要冷靜理智很多
要完全的失智變成老粗...有點難以想像!


火叔最顛峰的之一都已經七十了還能用幾千軍拉助曹真的幾十萬!!
最後還保住北伐失敗的蜀軍主力!
(這段就很難說了要看陳某畫哪一種.有老七空城跟司馬二激情四射/也有在後撤的時候魏軍被火叔擋住然後被打到不敢靠近...

不知道陳某會搞哪一種的大場面

>>No.3297459
不可能吧 老鳳在這 三爺也在這 火哥要是真的無條件把司馬二放走那肯定會出事
除非黑心龍跟老鳳有共識 故意留著司馬二這個N面諜繼續搞亂曹家內部

看看司馬二能不能風光下莊了

之前被呂蒙偷襲成功已經很掉價
這次再靠對手手加減的話我看可以從八奇級開除他了

要不是看在史實份上
這劇本跟鐵血沒差多少

>>No.3297542
但是想一想現在劉備跟二公子有共同敵人吳國的存在,二公子要戰功好交差,劉備要削減吳國勢力好奪荊.在這個前提下二邊是能談的

>>No.3297544
跟鐵血差不多的是被鋼釘射死的曹純
然後諸葛連弩就只用一次
沒再拿出來了

蜀也是真的很衰，大將固然都SSR，但是掉了就沒，遇缺不補

>>No.3297535
黃老便當要看是走史實還是演義線,前者會更早點

>>No.3297537
就看會不會扯張達范疆那兩個部將是不是白衣隊的臥底

>>No.3297551
後來鈞鈞有成功複製不是嗎 只是依他的說法 沒有核心技術 複製的成本不符合需求而已

>>No.3297389
原來守城去了
魏延也跟著就是吞食天地二了

>>No.3297542
等一下 司馬二本來就不在八奇內阿

>>No.3297592
八奇“級” 之前郭嘉還是獻頭三親口證實司馬二有八奇水準的 只是最近真的蠻拉擦就是了

之前赤壁硬捧司馬二還給他囂張的嗆現在的他一定在黑心龍之上
結果現在把他整成這樣......難不成之後是打算來個超越當年的硬捧

>>No.3297391
最後的棟梁...呼應不是人那篇嗎?

>>No.3297604
>八奇“級”
八奇的定義一直很迷，最早的時候是袁紹在口胡其他七個是水鏡為了扼製袁方才培養的，結果大師兄犬死路邊
無名軍師也被說是八奇實力，被二公子泡妞順手就殺了
被吹捧八奇級別的下場都很鳥，最近一個自稱八奇級別的是郭淮，又坑了司馬家一次

>>No.3297676
陳某感覺是諸葛黑，把老七寫強根本是市場考量。不過歷史上馬謖事件處理，諸葛亮真是爛透了，對丟下大軍烙跑的馬謖居沒立刻梟首示眾，而是放在監獄自然死亡，護短到讓人噁心。這可是要夷三族可能的大罪。
魏延最可惜的興勢之戰若他還活著，說不定可以趁機把魏國吃掉。

>>No.3297681
看要自吹自擂還是他人公認吧 老鶴那個根本是劇情殺 無名軍師萬事具備就只差沒算到誤抓了殘兵背後的大老闆 郭光頭那個根本就是自己叫爽的…

>>No.3297537
二爺之前就鋪了荊州11年水患讓曹軍進攻?
還有臥龍下雨淹曹軍那邊

>>No.3297681
郭光頭自稱是搞笑，司馬二至少是水鏡認證

>>No.3297649
看到司馬二出現在擄孫權時真的想不到之後會落魄成這樣

>>No.3297722
因為沒算到孫權竟然不顧救人道義，回頭叫部下來宰他

司馬二之前一直是鋪成比一般八強強，只有黑心龍跟他是一級的

結果最近他大概是中年痴呆，連黑頁也沒有就打輸呂蒙， 連三船的命也賠了

大概就跟從呂布級掉到許褚級一樣掉漆

另外，中期的火鳳一直在鋪司馬二的盟友勢力已經滲透曹營，

但陳某應該是突然覺得司馬二過太爽，
直接把那些都砍了， 讓他只能歸零再出發

人到中年成了一個沒智慧沒勢力的垃圾仔

>>No.3297768
就是因為拉擦的真的太嚴重 這次司馬二裝死說才會一直有人在提
第一個疑點自然是三船之死 不管遺腥寫得再爛也還是被承認為火鳳的正史 提前賜死一個未來還有戲份的角色怎麼說都讓人懷疑
第二個是這幾次的敗仗 司馬二身邊幾乎沒有任何私兵 歷經滅門慘劇的司馬二不可能完全只靠曹家給的檯面兵 即使二代殘兵為了避風頭全滅 理論上也該有像陸霜這種新一批殘兵在他身邊當護衛或是搞暗殺 結果這家伙從10回前就一直被打被趕被各種洗臉
>簡直是故意演給劉曹孫家的人看的

火鳳會隨時間變老的只有火哥啊

其他人根本都沒在變的

>>No.3297793
本來以為是作者在埋梗
現在只覺得作者在耍白癡

>>No.3297802
上次獻頭三登場也老了很多 人妻曹打完赤壁後也是兩鬢花白 前期登場的人物還是有漸漸在變老啦

>>No.3297793
說真的 搞到這樣

我只想到司馬二用拖延戰術
讓蜀軍真的跟趕來的吳軍打起來
蜀軍不能逃 因為這城重要 而且還穿著魏軍服
就乾脆殺掉這批吳軍
事後還要幫忙吹是司馬二殺的 糧草也是司馬二燒的

讓司馬二堂堂正正回去殿軍有功

>>直接把那些都砍了， 讓他只能歸零再出發

也沒甚麼好想的
接下來是雞肋最得意的時期
每一步都是司馬二的算計
那也未免太扯

>>之前被呂蒙偷襲成功已經很掉價

他也不是武將
寫成吳國四將來攻根本是捧他

>>除非黑心龍跟老鳳有共識

在華容道已經有共識了
只是可能沒算到他在這裡

下一期要不是鏡頭一轉去寫其他人
要就是火哥把它藏起來問怎麼回事
三爺暗示他不是不知道
黑心龍說沒關係
司馬二重新開始講一句潮話幫劉備弄軍資入川.....

>>No.3297852
這是曹操化了嗎？
被打得多慘都沒關係
一句艷陽高照，練兵完畢就當沒有事發生，一切照計劃進行？

>>No.3297859
不是不可能 如果燒到司馬家那群人真的被司馬一直藏著的私兵給剁了 那司馬勢力目前還真的沒什麼影響 臭蟲還是繼續跟徐庶在曹家後方暗中行動 司馬家跟張家的基業也被張春華牢牢抓在手裡
只要最後再來個真三船爽颯回歸 那就真的是豔陽高照了…

感到底劉備是多愛摸頭~給他摸過頭感覺都有洗腦功能...
可惜歷史之壁不然張遼一定早被收服了。

>>No.3297400

沒看過不是人嗎？

陳某的不是人裡就提到：

「知人善任，先帝帳下魏延成棟樑；抑才貶能，孔明軍中文長變廢將」

埋這樣伏筆回到本傳魏延大概不會差到太多

>>No.3297888
其實現在都很多分析婊黑心龍最終輸掉的關鍵是不懂用人
馬謖是謀才你叫他帶兵,還不他媽的死光光嗎?
武將不是沒有例如王平就發揮得不錯,但係沒有人教他如何做得更好.魏國第二梯隊早早就開始"賠"養了.死了士兵不緊要,最後你會打仗就好.火鳳會不會這樣玩用經濟壓死對手呢?

>>No.3297952
不是不懂用人問題這是政治優先，王平就是諸葛亮拉拔出來的

>>No.3297952
街亭的問題在K島說到口臭了
孔明派馬謖出去已寫好攻略本叫照做,還派王平做剎車,就是故意做球給他
街亭其實也是叫他塞一塞要道,也沒有要他正面和張郃對幹
可是馬謖不知是吸了大麻還是被雷打到,忽發奇想要登山,王平都阻止不到

配置方面孔明就是知王平有才能才派他做馬謖副手,
王平是漢中之戰時的降將,那時間點無法讓他做主將,
副將兼監視已經夠破格和顯示孔明對王平的信任了

>>No.3297952
王平當時還沒有被周圍信任,要他當主將恐怕有問題
即使如此諸葛亮還是讓他當副將,還讓他監督登山王,這代表著諸葛亮對王平的信賴和期待
在這戰之後王平就逐漸往上爬了

個人是認為這場是諸葛兩給登山王和王平喜戰績用的,以方便日後升這兩個官
只是沒想到登山王...

>>No.3297952
黑龍:我不僅是謀才，政治 種田 發明都一把罩，帶兵照樣打的對面那個穿女裝得哇哇叫

>>No.3297958
>>No.3297963
從之後王平的表現來看
那一戰擺明就是要馬謖去當吉祥物撈功勞
因為王平還真是對張郃專用兵器
每次都能用少少的兵把帶著大軍的張郃扛住
要不是馬謖硬要當登山王
第一次北伐的收穫可能會大到嚇人

王平為什麼會深蹲那麼久
因為他真的很可憐
不僅是降將又是蠻族混血出身
大字不識幾個又沉默拙於言辭

>>No.3297963
因為山......就在那裡！

>>No.3297963
跟隔壁的三成一樣被叫去洗戰績呀，只是馬謖太自負自己亂搞。

>>No.3297976
你就是能力太強才找不到第二個像你這麼有才的才會過勞死啊

>>No.3297990
死了還要轉生唱RAP

>>No.3297649
我覺得八奇[級]和作者搞他是二件事
八奇級也是會輸的呀
二公子這一次根本是在內在外都想他死,這個佈局他都能安全下莊,根本才是超強吧...
雖然某位八奇之首死的很難看,但內部的人抽後腿,真的那一奇都防不了吧...?

>>No.3297976
你他媽就是太萬能才會讓阿斗有一種
"只要有你在一切都會沒問題，因為我永遠不如你所以我就耍廢度日就好"!

>>第一次北伐的收穫可能會大到嚇人
要是真的給王平守下來！
之後黑龍奪三郡，魏延在出奇兵幹下長安！
後面的歷史要完全改寫而且黑龍七會達到世界歷史上永遠無人能及的地位，只已一州半之地的國力跟人民就幹翻有九州半的魏國。

守住了會發生什麼事??

>>No.3297952
哪有不懂用人
孔明死後蜀漢還不是吃他老本，只是孔明光芒蓋過其他人，搞得有好事都是丞相英明，出問題唯一原因下屬犯錯
但孔明地位在蜀漢朝野根本無人挑戰，而且算賞罰分明（對比魏吳稱帝後一堆豪族關係網），大家還不敢造次
蜀漢失敗在國力差距，先帝開局就賠了一場超大的，再沒有失敗餘裕，後人自此不敢放開手賭，此消彼長

>>No.3298040
很大機會直接取得雍州和涼州
因為這兩地被曹操征服時給屠過幾遍
當時還未過太久

>>No.3297963
這不是妒忌嗎

>>No.3297793
全讀者袁紹化
一直相信這段是演戲的

想到陳某以前的短篇集“不是人”
裡面就給魏延和孔明的形象反轉
魏延是真正的忠貞之士，而孔明是以前向劉表求仕時被魏延嘲笑所以帶私怨從魏延投劉備第一天就想殺他，直到死後計劃才實現

>>No.3297400
反骨不是指耳朵的軟骨比耳廓還要突出嗎?

魏延已經被畫的很突了

>>No.3297981
>>No.3298040
>守住了會發生什麼事??
局勢"有機會"逆轉，會很像西魏/北周那樣，從一開始挨打

後來取得蜀地，漸漸扭轉對東魏/北齊的逆勢，後來滅掉北齊

又難下掃掉陳國，有守住北伐成功機會就會變這麼大

530結尾的時候 司馬二說他自己非死不可的時候還在笑呢
哪知道下一話就突然翻車了 觀眾可能都比司馬二還不能接受

>>No.3297984
說這句話的那個人在下一次登山時就遇難掛掉了

>>No.3298166
這麼驚人!?
難怪沒事就在失街亭

>>No.3298166
說實在也真的只能把機會做大而已
光是右下那個過不了合肥的智障
黑龍真的拿到了三郡 也很難不保證那智障又眼紅

>>No.3298203
黑龍從來沒有放鬆警惕十萬
永安一直都有優秀的將領鎮守在白帝城
黑龍在世就是醬汁與白耗在看著
之後的宗預.閻宇也都非常優秀
最後的羅憲在阿斗投降後還洗了"名將之後"陸抗臉
用幾萬兵打只有兩千兵的白帝城打了半年還打不下來
江東一堆名過其實的廢物

>>No.3298222
閻宇歷史能力到底如何，只記得他跟黃皓有勾結

>>No.3298225
他素無建樹的形象是拿來跟姜維比的 一個能坐穩右將軍之位至少5年(雖然是那個廖化當先鋒又更之後的時期)即使萬能至少也有守成之功
能用幾千人去擋孫家的兵還沒被打進來 至少外交手腕或戰場威名其中一個有過人之處吧

>>No.3298222
然後陸抗還算是孫家最後一個有頭有臉守著荊州能跟司馬
打仗的大將了...

>>No.3298283
守著南方的政權歷代都不能打
魏晉最後的南朝陳國
五代十國南方的、越、唐

看好幾個根本不熟三國後期歷史的

姜維傳先去玩玩有個大概認識再來討論

>>No.3298491
美化馬謖算啥好作，臨陣逃走居沒被夷三族，而是放在監獄死亡，諸葛亮這是真的是護短。

>>No.3298489
人的問題，不是地域的問題
比北周更北的北齊還不是被滅了
明滅元是南打北
民國的國民政府打北洋政府也是南打北

>>No.3298494
別人只是在講可以認識後三國時期的各方發展
你在那大聲什麼啦
除非你進幻想線
登山家根本沒差好嗎

>>No.3298494
你在san版被電得還不夠啊

>>No.3298194
第一次最狂的北伐而且成功率高達99.9%
在掌握天時.地利.人和的一場，好死不死的登山馬喜歡登上去
(就跟明明+4衝+5成功率99%結果還是爆掉一樣靠杯感!!

>>No.3298554
街亭是雙方兵力 實際地理狀況都沒記載的羅生門

第一次北伐如果順利可能就到長安為止，函谷關以東打不進去
涼州還有魏軍，魏國本土還有一堆都督與洛陽的禁軍
依照吳國年年上合肥殺敵三百自損一千的優良傳統來看
司馬懿夏侯尚隨便調一個北上就可以解決問題
因為第一次北伐真的就是魏國鬆懈加菜雞上陣的結果
之後換曹真跟司馬懿就無敵了
即使多送一個菜雞二號曹爽也賠得起

>>No.3298566
忘了補充

這些說的不是看不起蜀國
只是雙方資源及人才差距太過巨大
魏國沒有再犯輕敵或重大內亂的話
蜀吳兩國完全沒勝算

蜀能打成這樣真的不簡單
隔壁碧眼兒真的是專業送頭

>>No.3298566
大家都知道是羅生門但是就是愛這一味!!

說回來火鳳本來就是演義改編的...

>>No.3298186
>觀眾可能都比司馬二還不能接受
二公子其實還沒亮底牌，跳河生還之後仍然自信
本來誰也辦不到給曹總斷後、獨扛孫劉allstar這件事
就算沒被楊修和權二背刺，南郡一役也是非敗不可
二公子接下這個屎缺自有其脈絡（總不成讓三船開無雙

現在的展開方式倒是增加了戲劇性
光看到火叔和二公子隔門對招這一張世界名畫也值了

姜維傳是台灣最神的rpg劇本了吧

可惜被中國人搞掉

>>No.3298611
可以詳細一下嗎？

>>No.3298283
陸抗就算了吧
羊祜要來硬的絕對能把陸抗打趴
只是賈充不願讓出身是親魏宗室派系的羊祜立大功
兩人才能對峙那麼久
後面滅吳都演給你看晉的軍力就是能直接輾過去

>>No.3298611
我記得是中國人把MOD拿去改成手機版賺錢
還大言不慚的說因為作者有台獨嫌疑所以拒絕下架

因為模組用的是光榮的曹操傳 光榮那時候剛好又弄曹操傳手機版
作者怕麻煩就不再寫續作了

吳末傳只弄到一半就再也沒下文了
https://www.ptt.cc/bbs/Old-Games/M.1401984891.A.405.html

>>No.3298611
>>No.3298682
不要再亂傳了，最新的訪談吳末傳還有在做，上架的事已經阻止了
這訪談都已經是兩年前的東西了，好歹追一下吧
https://www.chuapp.com/article/285169.html
最新的問題反而是技術上的問題，要支持就幫忙支援更新下開發引擎吧

其實蜀國拿到涼雍二州就已經很大轉機了。
別忘了那不是遊戲，北方本身也有外族威脅存在。
更別提後面的司馬家搞事，魏國的隱患其實不少

正史上蜀國這點地，連種田北伐都難，更別提趁亂要命
但拿到涼雍二州，話就不是那樣說了

>>No.3298695
涼雍兩州的問題是會把前線推到魏的門口
防守上蜀地的優勢變成了補給上的劣勢

除非能單靠兩州之力守住涼雍或是大會戰打崩魏軍
不然打成拉鋸沒有用

黑心龍在軍事上的最大黑點就是他沒有靠調動敵軍野戰打出殲滅戰的戰績

你在魏軍主場比龜打一輩子也出不了祁山

所以打北伐的總目標就是拿下長安
有了這個守住涼雍入口的大城
往後向東打就方便多
補給線也安全了
再往東洛陽許昌都不遠
很接近魏國核心了

>>No.3298773
>>黑心龍在軍事上的最大黑點就是他沒有靠調動敵軍野戰打出殲滅戰的戰績
這個問題不是阿亮沒辦到 是根本辦不到
當時蜀地出征就那麼條路(劉邦當年的路早因天災沒了)
魏軍只要蹲好那幾個城就能把蜀軍堵起來
何必跑出門和阿亮打野戰
尤其是在張郃犧牲後更是連想釣魚都沒得釣

正史真的像是活生生的爛尾腰斬少年漫
看這顛沛流離逃亡數十年的劉皇叔和他的支持者們
努力、友情絲毫不懈怠的情況下取下漢中終於開始勝利了
結果卻來一個東吳朋友......

>>No.3298784
可能是前作的完美大結局不夠賣，還被後人嫌太YY，苦心描繪重要的絕地反攻一戰還在寫書再版的時候改成放隕石
於是歷史的道標決定換個悲劇路線，果然成為千古名作
但是之後打算延續這路線的分裂時代又不賣了，尤其是新三國時期
雖然也有蘭陵王這種受注目的悲劇英雄，但整體上不賣

>>No.3298693
你那篇貼出來的文章就有說難以保證以後中國人會不會繼續拿去賣啊

之前還卡一個曹操傳安卓版

>>No.3298783
記得漢水大地震結果斷了出去的水路，這條斷的就是韓信當年假裝要搞棧道實際上木頭拿去造船突擊章邯那招

另外以步兵為主的蜀漢要搞包圍也有困難，優質騎兵太少

只能說丟了荊州基本上就大勢已定了
孫吳怎麼看實力都大於劉備

>>No.3298695
實際上拿下的漢中也是完全不富有
因為漢中其實上是政教合一的五斗米道在統治
那批人隨著張魯一起投奔了曹操

劉備拿下的漢中也只能作軍屯而已

當然五斗米道的顯貴一部份就是入朝後面變成現在的道教史祖
另一部分則是深入民間，東晉的時候還有出來作亂

>>No.3298784
阿備跑去找東吳朋友算帳時
那個最不講江湖道義的阿丕突然講起了江湖道義

阿亮努力了六年和阿延準備去戰曹家
誰知阿謖會突然想當登山王
令阿亮阿延只能無奈收手

這些劇情不管放在哪個作品上都會被噴吧

>>No.3298880
實際上在十萬得到荊州後反而更弱了

>>No.3298883
比起來後面有個叫劉裕的戰神
他怎麼丟了更重要的關中只能說太神奇了，也不能怪到他頭上

>>No.3298567
諸葛亮死後曹爽發動了第一次滅蜀的興勢之戰
動員了魏國西線幾乎全部的物力，
整個軍力比諸葛亮第一次北伐都還要多
結果徹底大敗，幾乎賠光整個魏國西線的軍力
魏國也只是抽調北方的軍力(當然這引起另一個問題)
來填補，蜀漢也沒有因為這場大勝最終改變自己的命運
如果諸葛亮的北伐有一次
是敗成像曹爽那樣，蜀漢老早就不用完了
兩邊的國力就是差這麼多，但是...但是
如果第一次北伐成功，真的拿下雍、涼跟長安
半個關中跟巴蜀真的是完全不一樣的機會
因為緊接著會碰到魏國的政局不穩定
曹叡不但早死還沒有留下成年的繼承人

>>No.3298903
是的，事實上曹魏本身看似很強，但內亂因子和邊境威脅等等都很多
尤其曹叡死後更是如此
整個三國晚期最大的拖後腿就是東吳。
赤壁之戰後就啥都沒幹等老死，每次出征都被當笑話。
如果蜀國有益、荊、涼、雍四州，我會覺得蜀國一統天下的機率還有個三四成。
可是就算給吳國坐擁荊、涼、雍、交、揚、益，我還是覺得吳國一統天下的機率是零。

>>No.3298903
如果黑心龍能在曹叡座鎮長安時還能打下長安，
那當然完全不一樣
但黑心龍的軍事技能明顯沒到那級數

打隴右跟打長安這腹心是兩種難度

>>No.3298903
興勢那場沒趁機伐魏真的是錯失良機

>>No.3298921
中國史上有這種守方大勝利後 一舉反攻把對方打到整個趴掉的例子過嗎?

>>No.3298907
光是拿到益、雍與荊州的西半部也就夠了
這已經實現劉邦與秦始皇統一天下的起手式
就當時的邏輯相當於開局贏一半了

>>No.3298921
蜀兵不是種出來的

>>No.3298923
劉邦和秦始皇的年代，中原七州的人口和國力都沒有三國時代那麼多吧
說贏一半還是有些過了
雖然比起秦漢二代來說，益涼雍三州的人口生產力也有所增強就是。

>>No.3298923
拿下也守不住
整個隴右都在曹魏的內線
除非蜀國能長期支援大軍在外相持 （明顯不能）
不然退兵後就會被奪回去

拿不下前線支點就只能劫掠人口然後退回去
不然就是被人放血

>>No.3298924
問題那戰魏軍兵力大減是最佳的攻擊時間

>>No.3298930
>>除非蜀國能長期支援大軍在外相持 （明顯不能）

馬超一家就獨立在外很久了....

>>No.3298921
興勢的戰果夠大了，你要在貪就變得像段谷姜維
重門策畢竟只是把人擋在門外，要更大的戰果除非改姜維的肅壁

>>No.3298922
不就蘇聯反推德國嗎
不過蘇聯的情況更像是姜維肅壁成功的結果
放人入城讓敵方戰線拉大外加補給不順，等敵方苦不堪言時全殲

>>No.3298923
劉邦那個是項羽腦殘殺了義帝被搞到天下圍攻

>>No.3298947
真能支撐大軍在外黑心龍出祁山就不用經常缺糧........

現實就是，
要不蜀軍能在野戰大規模消滅魏軍，把魏軍打痛到出不來
要不就要能支撐大軍長期在前線對峙

不然隴右是吞不下的

可是蜀國兩點都做不到

>>No.3298922
1.蔣委員長
2.毛澤東

>>No.3298952
孔明還在世的時候
曹魏內部的穩定仍然是靠軍事優勢和各地駐兵來維持
原因就是曹家得位不正
地方又多有屠過城
當地官員又是降的多忠誠度有限
所以稍有不穩就一堆人會作反跳槽
所以為什麼急著北伐,其中一個原因就是想趁人心未歸附前引出多些人作反和吸收

像曹操時期徐州駐軍就有二十~三十萬,明明徐州那邊沒有異民族問題,卻但沒有用來進攻孫吳,
原因就是徐州駐軍其實是用來防範監視河北一帶以免發生叛亂(當然也有練度的問題在)

後來司馬家能發動總力戰先後滅蜀吳
是經過長久統治穩定下來
又培養出了很多自家出身的官員武將才做得到的事

>>No.3298930
黑心龍第一次北伐光是旗幟到就嚇退不知道多少魏國守降..三郡直接嚇到投降朝野震驚

當時曹真主力擋趙雲被引開.司馬懿遠在另一邊.時間上只要王平跟登山王能堅守擋住張郃半個月左右黑心龍旗幟在從攏右搬到街亭就能穩住整個攏右.
(要不是登山王....唉

>>No.3298978
還有魏軍才剛大敗給了吳軍。新城平孟達也有消耗。

>>No.3298949
>不就蘇聯反推德國嗎
中國
謝謝

>>No.3298961
1.哪一場啊? 蔣對於日本最後一次打向重慶是贏了沒錯，但也沒利害到直接反推對方。主要是日本先投降了
2.老毛這傢伙更是.......

>>No.3297888
陳某不是人有提到孔明覺得劉備當年太信任放權給關羽結果丟了荊州
所以他真的也不太敢放權給魏延

>>No.3298986
日本最後一場和國軍打的大會戰是芷江會戰
結果就是被打出中國3日本2的戰績

後面國軍打算開始反攻時兩顆原子彈就下去了...

>>No.3298986
老毛對日時的七二一方針之後就成功讓老蔣難堪

>>No.3299015
那時也不是他在主守
真的是……

>>No.3299003
兩部是不同的作品，人際關係跟各種因果的描寫不該放在一起談
而且與其說是不信任不敢放手應該現實面國力考量更大
奇策險招不是不好，國力能不能負擔可能的損失才是問題
就算自告奮勇走子午谷的是馬謖也會被駁回，
蜀國不必也不能打那種失敗了就沒有明天的戰法
蜀國不是高迎祥那種沒有明天的農民軍草莽思維
而鄧艾能走魔天嶺也是魏國禁得起這種分兵的損失
三萬人的部隊出魔天嶺也只剩萬餘人能贏是機運
但魏國就是有國力有生產力能押注這個機運
只有蜀地的諸葛亮就是沒有這種選擇

>>No.3298978
主力移師街亭，
然後火哥那偏師靠什麼擋曹真？
箕谷一線被破蜀軍還是要退

魏主移師到長安就是表明靠嚇是嚇不退魏國的
現實就是蜀軍不夠兵力跟糧草去守整個外線

其實我很懷疑如果蜀國攻下隴右後，魏國能不能拿回去
涼州被魏國搞過幾次屠城，如果真的被蜀國打下來，他要再打回去，當地人會乖乖就範嗎？
其實真的讀下來，現實在佔領真的不是軍隊到了就佔了。
魏國名號有夠臭多虧了動不動搞屠城
佔了的地方還要長期派兵防暴。
也許隴右未必能安安穩穩守住，但我覺得魏國被搶了後要搶回去也不是那麼容易的事

>>主力移師街亭，
>>然後火哥那偏師靠什麼擋曹真？
曹真支到曹睿要親征早就率精銳跟曹睿去看黑心龍了留下的最多也是跟火叔一樣的偏師

>>箕谷一線被破蜀軍還是要退
箕谷本來就沒有要贏的意思那只是用來引開魏國兵力的一支兵而已，而且火叔也已經做好進攻跟退守的準備

>>魏主移師到長安就是表明靠嚇是嚇不退魏國的
反過來吧當時魏國朝野可是嚇到舉半國之兵衝去打西線，連曹睿都親征怕輸掉就沒了

>>現實就是蜀軍不夠兵力跟糧草去守整個外線
第一次北伐是準備最充足最有實力的一次，天時地利人和都在蜀國也是蜀國唯一一次上下一心，當街亭守半個月後勤也會把糧草運到絕對足夠黑心龍在進攻一次
(要不是登山王...唉

第一次北伐的速度異常的快速，司馬懿在另一邊的時候火叔就已經出現在箕谷，之後曹真率軍擋火叔的時候黑心龍已經下三郡了，曹睿知道後隴右已經完全被黑心龍掌握了，當時可以說魏國永遠比黑心龍慢一拍追不到車尾燈。
(要不是登山王...唉

>>No.3299076
所以隴右的百姓聽到黑心龍敗了說要帶大家一起走沒有一個人站出來說不要

一口氣全跑光了

>>No.3299091
一切的關鍵就是蜀國在野戰能大勝嗎？
贏不了隴右就沒戲
贏得了就不止隴右，是真正的天下有變
曹魏把底褲都押上去了

問題是歷史上蜀在兩線戰場都打不贏
就算登山王能暫時擋住張郃， 他也吃不下對方，
而火哥那線在兵力差下是擋不了曹子丹的，就算用疑兵也拖不了多久

蜀切斷隴右就是在用較少的戰力進行外線作戰
主動權在蜀但魏更易集中拳頭
即使計劃成功也是變成拉鋸戰
而拉鋸戰蜀在隴右是拼不過魏的 （看補給線就知道）
只能寄望老番顛 能出兵迫魏兩線作戰而收縮戰線

可是老番顛根本靠不住

>>No.3299247
就是有勝算啊
曹魏本身野戰就不是很行
第一次北伐到街亭為止那麼順利
原因就是曹魏那邊沒防範
集軍需時
雍涼守個一兩年不是問題
而當時涼州刺史還是孔明老友

街亭同年就石亭之戰了
孫權平時打得很爛但剛好運勢正好對魏都是贏
從曹丕伐吳到那一年都是全贏

>>No.3299279
........ 有勝算結果街亭箕谷都打輸了？
魏是沒防範，但一集兵兵力已經不比蜀少

至於守一兩年，
算了吧
就算退兵了， 同年年末的第二次北伐也不夠糧，不退兵那來的糧食打一兩年

至於野戰能不能大勝，
打了五次北伐還不知道嗎

>>No.3299324
街亭.箕谷目的都是拖時間不是打贏
拿這兩戰說蜀漢沒機會會不會太過武斷?
街亭是登山王不聽指揮,如果依指揮行動拖到蜀軍本隊到達勝敗未可知
箕谷是本隊撤退跟著撤,但是戰略目標有達成

>>No.3299324
野戰諸葛亮能不能大勝?
第四次北伐不就演給你看了?
司馬懿被扁到從此只敢龜 你說這是不是大勝?

除此之外
五次北伐幾乎都是曹魏龜起來不敢和諸葛亮打野戰
所以你說諸葛亮打野戰能不能大勝?

與其在那像個野戰廚 只會野戰野戰個不停
不如多去念點史書啦

>>No.3299476
廢話就是知道蜀軍你糧少所以才打龜縮戰
明知道這是百分百會贏的打法傻子才跟你打正面耗人力
真要打也是看能不能燒你糧草
而且北伐戰蜀軍是精銳盡出但魏軍不是啊
對魏國而言需要防衛的對象有蜀吳還有五胡甚至遼東還有個公孫淵
對蜀作戰重點要守的就幾個關口點位剩下的是巡邏隊防你繞路
在這幾個前提下只要把你攔住就是目的達成
跟你硬打正面如果不小心被你突破了或糧食被你搶了才得不償失

>>No.3299495
是戰什麼啦
先說諸葛沒野戰能力
說不過又拖拉說沒戰績
打爆司馬二之後再拖拉說不值得打
所以一開始的能力貧乏論？根本不成立好嗎

再說諸葛每次出兵挑時機都挑在農耕剪刀差
經濟戰把魏國打得民不聊生
若司馬二真的沒動機收拾諸葛的話就不會出關挑戰（然後被打爆
打不過是純純粹粹打不過

>>No.3297995
舌戰baby Phoenix

>>No.3299495
喔事實就第三四次北伐時曹軍用想野戰迎擊
結果是都被孔明打趴
司馬懿後面變成死龜是結果不是料敵機先

>>No.3299495
魏軍就是前面幾次都被打成狗才搞死守不出的戰術
如果真的打過依司馬懿的習慣他早就輾完蜀軍回中央了
誰要留在這偏僻之地

>>No.3299476
打勝一場然後對面還有餘力繼續龜跟你拼你不想拼的國力不叫大勝.........

為什麼總談野戰是因為野戰是小國打挎大國的最好方法
一場足夠大的野戰勝利足夠讓一個大國分裂，
而這也是歷代軍神的評價標準

五次北伐也找不到機會打殘曹魏的方面軍
而不打殘曹魏的有生力量就只能拉鋸
拉鋸然後就會因缺糧而退兵
這是基礎

不談野戰也可以， 我們來談陳倉？

沒人懷疑蜀軍的野戰能力比魏強
但這優勢轉化不了成勝勢

請允許我把戰場拉回第一次北伐

目前沒人懷疑蜀軍的野戰能力
所以如果登山王沒去登山重點就在諸葛亮吃下隴右後能不能盡快產出足夠的糧食吧

>>No.3299668
以你這說法三國真沒幾場大勝了
包括官渡跟赤壁也算不上大勝,因為這兩場的輸家都還有國力跟勝者拖下去

>>No.3299689
可以啊不然搶來幹嘛
北伐十幾年打個天昏地暗也沒有聽聞隴右不能自給自足
隴右那邊是西北比較有資源的地方
鄧艾在鍾會伐蜀前就是在隴右種田
而且還有水路可運糧比從漢中走山路容易多了
就算真的守不到再糟都可以把人搬回去啊

>>No.3299689
很難吧稻米一年最多就收三回
這還是現在的東南亞、華南才有的產量
隴右地處北方再加上古代一年也就一期
而且不解的是街停一失守就得退兵
如果真用前面講的蜀軍野戰絕對勝魏軍那不是可以推回去
查了地圖街亭古戰場大概在六盤山旁四周也無大城

>>No.3299725
我的很難意思是蜀軍在大軍屯駐的情況下得守住1年才能得糧食收割
而這段期間除了得抵擋魏軍
還得保持漢中糧線不斷
然而從後面多次北伐的狀況看蜀軍出山很難撐一年
外加雨季時山道易出事

>>No.3299732
那時主要還是種麥子
麥子最快3~4個月就有收成了

穀子和黍也是2~3個月收成一次
而且也不佔種麥的土地

>>No.3299725
歷史要搭配地理看啦
淮河為界南稻北麥
那時追回三國時期
應該是以麥、豆、小米為主
要吃到大白米飯或是精緻麵食
都很難啦

>>No.3299732
沒記錯蜀軍本身就擅長防守戰了
這個根本不是擔心的點

所以可以再拉回去黑心龍野戰了嗎!?

我想看一個智障不懂歷史硬要嘴結果被打臉打到死的故事

>>No.3299324
目的本來就是要拖住援軍時間
而當時三郡都差一點就要拿下了

https://www.youtube.com/watch?v=CYhqkwRiv1w
不知道能不能當作參考 內容也有附地圖

>>No.3299692
官渡之戰令曹袁強弱逆轉
赤壁打得曹魏元氣大傷，
這當然是標準的野戰大勝

可是五次北伐有那一次能到大勝標準？
第一次打下沒人守的隴右，結果前線速敗後退卻
第二次連陳倉也過不了
第三次少打少鬧只拿些邊角位，後面防守時戰果不錯
第四次斬首三千+一個張郃是不錯，可是戰略目的完全達不到
第五次又是破不了龜被拖死

五次也只有第三次能算是贏了

>>No.3297551
諸葛連弩不是實作出來是垃圾嗎?
基本上沒有傷害 難怪神在小說家中

>>No.3299857
官渡之戰何來強弱逆轉？
那怕去到倉亭之戰，
袁軍數目還是比曹軍多的，
是到袁家兩子內戰後，
才被曹操各個擊破｡

test

>>No.3299857
為什麼你覺得赤壁有讓曹操元氣大傷?
首先赤壁之敗曹軍可沒主要將領便當
而折損的也是曹操自己率領先行,主要由荊州降兵組成的新軍
曹操當初南下攻略荊州的軍隊還在後面行到半路未到戰場
而再遠點的豫州還有七軍待機
如果打擊很大荊州就給劉孫整個推回去了
赤壁之敗頂多是讓劉孫聯軍建立好漢水一帶的防線
讓曹操喪失荊州那邊的軍事主動地位罷了

諸葛亮第一次北伐是三郡響應叛魏而三郡太守棄城東走
也就是說基本上是民變
但是軍事要點並沒有掌握在手中
諸葛亮想要完全控制住隴右就必須把軍事要點都掌握住才行
這時諸葛亮圍城上邽.冀城.西縣三處
拿下這三處才能夠掌握天水以西的地方
安定郡在街亭東面
街亭在廣魏郡
所以三郡叛魏並沒有達到基本的戰略目標
街亭不論派誰去都不一定能夠守住
畢竟張郃的魏軍有數量上的優勢
或許該說諸葛亮是希望能夠在街亭拖延住魏軍的進軍好給他自己有足夠的時間拿下三城好穩定住陣角
這樣就算魏軍進入天水則需要耗費極多的資源才能夠重奪天水
登山王的問題基本不是敗戰的問題
而是他敗得太快沒有達到戰略目的
所以諸葛亮也只能馬上徹軍保存實力
不然等張郃大軍一到就會被裡外夾攻了

>>No.3299866
>>為什麼你覺得赤壁有讓曹操元氣大傷?

先主遣諸葛亮自結於孫權，權遣周瑜、程普等水軍數萬
與先主併力，與曹公戰於赤壁，大破之，焚其舟船。

瑜、普為左右督，各領萬人，與備俱進，遇於赤壁，大破曹公軍。
公燒其餘船引退，士饑卒疫，死者大半。

大破之不叫大勝??死了一半還不叫元氣大傷??
姜維洮西砍了一萬人也沒有將領領便當，但這不改他大勝好嗎
只是就像大家經常討論的，曹操有本錢輸得起而已
沒大勝劉備那點人還敢去搶荊南嗎??

>>No.3299866
>>如果打擊很大荊州就給劉孫整個推回去了
眼睜睜看著劉備推完整個益州才要阻止說沒有元氣大傷www

>>No.3299967
這串可以看到很多人秀各種下線真開心w

>>No.3299953
為什麼大敗代表元氣大傷啊
我上面就說了赤壁損失的最多就新軍
北方帶來的自己人馬幾乎絲毫無損
如果講比例的話劉孫聯軍也死超過一半比曹軍還多

赤壁後曹操荊州兵力還有10萬以上
還未計准南徐州那邊
事實就是赤壁之後曹操還生蹦活跳打完馬超打張魯

>>No.3299967
噗
就地理上不可能好嗎
你想他怎樣追劉備啊?
永安巴東那邊不是裡頭開門根本進不去
就算赤壁給曹操打贏了也不可能從荊州攻進益州好不好
別說劉備能進去本來就是因為曹操打下了漢中…

>>別說劉備能進去本來就是因為曹操打下了漢中…
修改一下記錯了
曹操取漢中是劉備得益州之後
但劉璋就是因為曹操才讓劉備進益州是沒錯的

>>No.3300318
赤壁之戰發生在建安14年，
打馬超則是兩年後的建安16年，而且這場戰役並非老曹主動挑起
(老曹本來是想嚇嚇關中諸將讓他們獻質，沒想到關中諸將看你老曹疲軟就直接反了)
中間這兩年間老曹主要是防衛孫劉的攻勢，外帶內部一次大規模叛亂(太原商曜)
還下了一個類似罪己詔性質的《讓縣明本志令》來自我辯解
可以說從建安14~16年，老曹是處在一個內外交迫的艱困局面
所以他有沒有元氣大傷？當然有，只是他底子厚，讓他仍能有翻盤的餘力
而且那些河北荊州的降兵也是人好嗎，丟掉不代表不會痛的

然後你那個甚麼曹操荊州兵力有十萬、孫劉聯軍死了一半的資料從哪來的，內容農場嗎？
一般戰爭你戰損十分之一就總崩了還給你死一半？
死一半孫劉聯軍都能贏那曹軍是要多廢啊？

>>No.3300363
>>(老曹本來是想嚇嚇關中諸將讓他們獻質，沒想到關中諸將看你老曹疲軟就直接反了)
三月，遣鍾繇討之。公使淵等出河東與繇會。是時關中諸將疑繇欲自襲，馬超遂與韓遂、楊秋、李堪、成宜等叛。
會約西討張猛，留行守舊營，而馬超等結反謀，舉約為都督。及約還，超謂約曰：「前鍾司隷任超使取將軍，關東人不可復信也。今超棄父，以將軍為父，將軍亦當棄子，以超為子。」
太祖欲遣鍾繇等討張魯，柔諫，以為今猥遣大兵，西有韓遂、馬超，謂為己舉，將相扇動作逆，宜先招集三輔，三輔苟平，漢中可傳檄而定也。繇入關，遂、超等果反。

不論各方史料都是說曹操的行為導致他們覺得會被謀害才反，哪裡提到是因為曹操疲軟而反

總結就是曹操打輸但是他輸得起從戰略上來看沒損失多少
從戰術上來看拜脫褲
而孫劉從戰略上來看只是暫時性的嚐到甜頭還有得到了可以發展的時間跟空間
戰術上來看就是贏得光宗耀祖

所以可以把戰點拉回到北伐黑心龍的野戰了嗎!??
我想看某智障繼續秀下限然後被打臉打到連他媽都認不出來

>>No.3300318
曹操去打馬超是不得不打
因為赤壁那一敗讓他沒有多餘兵力可以跑去找孫劉粗乃玩
所以必須先把關中十傑集這個不穩因素消除

只是曹操選用的手法太過激
要不是關中十傑集沒有高人出手進行統合
曹操這行動的結果大概只能選擇屯兵對峙
畢竟打下去雖然會贏但損失會很大
整個北方情況會更不穩

>>No.3300118
鍵盤八奇你敢嘴？

我是覺得上面再吵前應該先定義一下什麼叫元氣大傷
這詞用在國家上的範圍太廣了
在軍事上的首先是國家輸了一場大戰導致一段時間(可以是幾年甚至是幾十年)無餘力征伐只能守就能被叫為元氣大傷
因為那確實影響到國家原本的軍事運作
但這樣的國家還是能在幾年或十幾年後恢復元氣捲土重來繼續征伐再創高峰
再來就是比較常用的一個是輸了之後就只能防守挨打直到滅國

>>No.3300318
>>你想他怎樣追劉備啊?
傻了嗎，怎麼阻止??還有元氣荊州就再次開下去了好嗎

>>No.3298152
腦後有反骨
是真的有這種特徵
後頭骨明顯突出
我跟我爸都是這樣

>>No.3300624
船都被燒大半漢水又有東吳水軍,夏口被封鎖江陵給圍城是怎開下去?
本來赤壁之戰就是因為夏口陸路被封曹操才走水路
赤壁後就水陸不通
就算赤壁是曹操贏了取了整個荊州
只要劉備逃進四川他也過不到永安白帝城那邊好不好

>>No.3300634
赤壁贏了劉璋就會堅定的投降曹操，你以為他會放劉備進去嗎？

>>No.3300638
劉璋會降的話曹操逼近漢中時就可以降了打來幹嘛
四川超好守
強如蒙古也打了三次
曹操贏了赤壁不管是軍事還是地理也是先料理東吳
因為從荊州攻佔四川是沒可能發生的事
劉璋膽小不代表當權的東州人膽小

>>No.3300634
>>船都被燒大半漢水又有東吳水軍,夏口被封鎖江陵給圍城是怎開下去?
感謝認證元氣大傷，話題結束

>>No.3300624
再動員南下是要時間的不要把打戰當成像打世紀一樣兵冒出一個就自動往下走
大規模動員需要錢糧人得到位才能展開
而且赤壁後周瑜也開始進攻荊州了
再動員南下也是跟他們撞上
而且南下已經因不熟地形氣候而輸了
不再做足準備就只是動員南下是會送就如同孫十萬的幾次合肥之戰
只能說赤壁一戰曹操的北方國力整體不受影響但南方剛收荊州部屬被這打亂了
而孫權趁勝勢進推荊州而荊州也因才投降曹操不久所以一堆牆頭草也直接望風歸降
曹軍堅持了一年儘管期間北方一直有補援軍但傷亡過重
曹仁評估再打下去實在划不來就撤回去了
畢竟此時的荊州戰局已經陷入曹軍被動挨打的局面
孫軍在南邊本來就比曹軍熟悉因此有地利人和
而且荊州的地頭蛇們已經牆頭草的投靠了孫權
再打下去曹軍就只是再送人頭浪費國力

>>No.3300419
因為曹操一開始並沒有打算攻擊關中諸將

魏書曰：(前略)是時關西諸將，外雖懷附，內未可信。司隸校尉鍾繇求以三千兵入關，外託討張魯，內以脅取質任(中略)覬以為「西方諸將，皆豎夫屈起，無雄天下意，苟安樂目前而已。今國家厚加爵號，得其所志，非有大故，不憂為變也。宜為後圖。若以兵入關中，當討張魯，魯在深山，道徑不通，彼必疑之；一相驚動，地險眾彊，殆難為慮！」彧以覬議呈太祖。太祖初善之，而以繇自典其任，遂從繇議。兵始進而關右大叛，太祖自親征，僅乃平之，死者萬計。太祖悔不從覬議

所以曹操一開始並沒有真的想打，他只是要威脅馬超等人交出人質當附庸國而已
如果是赤壁之前的曹操，可能馬超等人就乖乖交了
問題是你現在是打輸赤壁、內憂外患的老曹，馬超等人當然就沒有乖乖被威脅的必要了

所以潼關之戰本來就是不在老曹計劃內的戰爭
打張魯更是赤壁六年之後的事情了
這六年間老曹除了偶爾對孫權秀一下肌肉，就再無對外戰事了

>>No.3300469
戰略上沒損失多少？？
赤壁之戰讓曹操本來可以在207年中或一兩年內統一全國的
硬生生被拖遲60年，換了三代君主最後還被權臣給篡了
要不是吳蜀自己做死局勢怎麼發展還沒人知道
戰略上沒損失多少？？

要這樣講乾脆說漢尼拔對於羅馬來說也不痛不癢好了，
反正迦太基最後還是被滅了嘛

>>No.3300665
我就說你們想吵元氣大傷請先定義一下你們彼此元氣大傷的標準
赤壁一戰曹操北方國力影響不大
所以之後哪怕合肥之戰還是馬超造反操軍都能打贏
但南邊荊州一帶就是全部亂套
剛投降曹操的又投降了孫權
而荊州水軍也全燒了(有說是曹軍後撤時自己燒有說是戰時燒的)
只能說赤壁戰敗後曹軍就已經沒有南下的想法
而且荊州爭奪戰也在損傷過大沒繼續打下去的價值下撤出
這就是曹軍當時狀況
至於算不算元氣大傷
你們吵起來的內容裡明顯的你們的標準就是不一樣當然吵不完

事緣在上面某人的一句
>打勝一場然後對面還有餘力繼續龜跟你拼你不想拼的國力不叫大勝
然後才有人說官渡不算大勝，赤壁也不算大勝

赤壁曹操被打贏，他沒餘力龜嗎？當然有，還能打涼州啊。
赤壁打贏了後，三國局面一直拖下去誰贏面最大？老曹啊。
所以符不符合「打輸後還有餘力繼續龜跟人拼國力」？當然算啊。
所以不就代表赤壁不算大勝嗎？

如果承認赤壁是大勝，那為什麼不肯承認北伐打到魏國只能龜起來死守不算大勝？

>>No.3300665
哦我又沒說沒有損失
被圍被架防線又與元氣大傷有什麼關係
赤壁之敗就是對曹操整體國力沒多大影響
你元氣大傷的理據就是赤壁死了很多兵
但從比例來看損失仍難以動搖曹操根底
結果你從頭到尾都拿不出一個赤壁影響到曹操的國力很多
事實就是曹操之後還是在其他地方打得很HIGH

至少有像曹操當年被陳宮陰到只剩三個縣
他自己都灰心到想去投袁紹那種才叫元氣大傷好嗎

夷陵：那麼我算不算大勝啊

>>No.3300731
我是覺得啦，曹操最想做的事是啥?揮軍南下一統天下啊，
結果赤壁一戰之後就不敢再南下，只能繼續龜在北方到殞落，
一代梟雄被打到放棄一生理想，如果不是元氣大傷自認再戰勝算不大，
那就是他膽小怕事，輸了一次就放棄夢想，以曹操的個性來看，
前者還比較有可能。

>>No.3300731
你這"沒滅國,或沒差點滅國都不算元氣大傷"的理論是真的十分與眾不同...

>>No.3300733
以那人的角度來說,不算
畢竟以後蜀還是有國力北伐

>>No.3300704
那個你好像搞錯幾點
首先國力損失大不大跟戰爭該不該繼續打下去並非絕對關係
1.曹軍在赤壁有無損失?這點是肯定有的 但有無動搖國本(北方)那就沒有
2.赤壁後曹軍有沒有能力再南下?從曹操後面的戰爭看來曹操有能力南下但沒用因為還是打不贏
3.赤壁之戰曹軍有無可能贏?從最後的滅吳戰爭看來赤壁之戰贏面不大
因為曹軍在氣候地形嚴重吃虧而且戰線過短孫軍能重點防守曹操的人力優勢沒用
曹軍基本上也是戰後反省這點才轉換擴張方向
曹丕上位後也多次伐吳沒有成效
顯然當初曹操如果執意繼續南下那只會浪費國力送人頭
而晉滅吳之戰要知道那是羊祜耗盡自己餘生所策劃的由此可知吳多難啃

>>No.3300733
夷陵的情況很難說
畢竟並沒有說雙方實際兵力有多少
劉備陣亡的將領基本都是荊州派的人馬
在某種情況下減少了後來蜀國內部派系荊州派可以帶來的影響
以黑暗兵法的角度來說
贏了荊州派系可以回歸荊州
輸了就減少荊州派系可以回到益州的人數

>>No.3300755
請問劉備為什麼要搞荊州派
衝康諸葛亮嗎？
為了搞荊州派把自己命賠上去
真是好買賣是吧

>>No.3300757
諸葛亮並非是純正的荊州派系
他是徐州琅琊人
劉備稱帝後留在成都的時間很短暫
他幾乎都在白帝城
況且劉備的死不一定與夷陵的戰敗有直接的關係
畢竟他還過了大半年才死
中間還有再次挑釁過陸遜有關於再次出兵荊州的打算

>>No.3300774
....拜託不要為了硬拗
連「諸葛亮不算純正荊州派系」「劉備大多時間不在成都」這種鬼話都扯得出來好不好
不然你找個蜀漢的徐州派系出來(拜託不要跟我扯糜氏兄弟啊，三個人的派系？？)
還是舉出例證益州州治搬到永安去了

最重要的是，荊州派到底招誰惹誰了，還是對蜀漢有甚麼不良影響，
要除之而後快？你可以叫出來的蜀漢後期名臣幾乎都是荊州人
本土政權根本就假議題，漢末三國沒有人管你本不本土，
在乎的是統治者可不可以帶給我們(派系)利益，不然孫家夠本土了吧，江東士族有給過好臉色看嗎？
麻煩各位大德討論「歷史」的時候，看一下原始史料、用一下腦袋，不要甚麼都去內容農場搬一些奇怪的東西來好嗎？

>>No.3300774
為了搞定派系直接搞到國力損失大量精兵良將，你當劉備不會權衡輕重這麼智障嗎
這又是哪個農場文誤人子弟啊

原作都完結那麼久了
還有一堆粉絲瘋狂戰劇情
三國真不愧是神作

>>No.3300905
歷史上極端少數競爭者都在水平之上的年代嘛

應該是支那人，專門看支那農場文
小時候肯定喝三鹿，看了真可憐
連諸葛亮在夷陵之戰的時點
已經是荊州派實質上的巨頭之一的都不清楚

>>No.3300905
你可以試著想像一下：
當初的國共內戰、能不能流傳後世？

就能知道戰國時代那格局根本不能比擬啊

>>No.3300654
>>劉璋會降的話曹操逼近漢中時就可以降了打來幹嘛
這只證明了你連史料都沒看
會曹公軍不利於赤壁，兼以疫死。松還，疵毀曹公，勸璋自絕，因說璋曰：「劉豫州，使君之肺腑，可與交通。」璋皆然之，遣法正連好先主，尋又令正及孟達送兵數千助先主守禦，正遂還。
就是因為曹操在赤壁大敗所以才導致張松有辦法勸說劉璋不投靠曹操


>>No.3300702
>>問題是你現在是打輸赤壁、內憂外患的老曹，馬超等人當然就沒有乖乖被威脅的必要了
拜託拿出史料證據說明馬超等人是因為曹操赤壁戰敗導致他們決定叛變
不論是哪方史料都是說曹操威脅導致，而且並沒有寫到馬超等人說因為曹操新敗等等，就連裴注裡馬超勸韓遂反都沒提到曹操新敗如何如何，只有說曹操要幹掉他們所以要趁早打算
就連你拿出的那條史料也是重複我說的馬超等人被認為是威脅，而非認為曹操敗於赤壁所以衰落而反
你後面的推論完全沒有史料證據支持馬超等人是因為曹操勢衰而反

是說如果馬超沒有病死的話，黑心龍敢重用嗎?

>>No.3300961
一個人受到威脅會採取的對應方式
本來就跟威脅的對象有相關
如果威脅者身強體壯，那答應他的威脅就是正常的選項
如果威脅者體弱力衰，那為何還要被威脅？
這件事就是因為「曹操威脅馬超失敗被馬超等人反打一波」
那「馬超等人評估曹操力量衰弱」不就是一個馬超拒絕被威脅的合理推斷？
還是你要說馬超等人在任何被威脅的情況下都會採取一樣的行動？
那馬騰被逼迫入京的時候馬超為何不反？
更何況我之前已經列舉了很多可以說明曹操在赤壁之戰後力量衰弱的客觀證據給你了(太原商曜造反、《讓縣明本志令》)

史料一定不會把所有的事情都告訴你
所以讀史者自己要會去判斷
如果只會抓著史料有甚麼就是甚麼
那我告訴你，以前有個白癡，抓著〈先主傳〉裡面說「先主棄妻子，與諸葛亮、張飛、趙雲等數十騎走」，
跟我說長坂之戰劉備軍總兵力就是「數十騎」，
你要變成這種白癡嗎？

>>No.3300994
總之兩個字"腦補"

>>No.3300997
討論歷史，適當的腦補，本來就是必要的
我們現在很多熟知的史論、通說，本來也都是腦補
只要你不是毫無根據、天馬行空的腦補，在討論研究史學上，
本來就是可行的，甚至是必要的
不然你就去信魏書那個曹公自己燒船好了，果然沒有大敗，沒有元氣大傷，
都是蜀吳糞造謠嘛，對不對？

一切講證據
請提出眾當事人的面對談話及現在影像記錄
如果沒有
請等要求項目能提供驗證時 才可判定
如有問題或需要協助
可洽詢此狸貓 (註:此狸貓目前失蹤 請各位自行請求自己的後人尋找)

>>No.3300994
馬騰那時和韓遂鬧翻打架 所以曹操一勸就帶著家人入京升官去
所以是馬騰自願去 不是馬超讓他去

順便一提 馬超沒跟去是因為他是馬騰庶子
即使馬騰一堆功勳都是馬超幫忙打回來的 馬騰依舊沒有帶著他一起入京
所以馬超才會反的那麼毫不猶豫 還跑去和韓遂合作

>>No.3300973
會 而且實際上劉備應該也算是有重用
像剛加入就有跟著去打漢中之戰
之後鎮懾威嚇西邊羌族的工作亦是交給馬超負責
只是馬超加入劉備陣營八年就病逝
雖然趕上漢中之戰 可是之後的夷陵之戰來不及參與
所以不是不用他 是根本沒戰役可以派他出場

>>No.3300973
什麼叫重用？
馬超的戰績除了潼關一開始還能看外其他都很落漆
張魯跟劉備也不是沒給機會就是打不出戰果
空有名聲下給他當招牌已經算重用了好嗎

>>No.3300755
>畢竟並沒有說雙方實際兵力有多少
三國志陸遜傳有明確記載夷陵之戰吳國派出的兵力是五萬
至於劉備方面
三國志魏書有記載孫權上書給曹丕說劉備支黨四萬人
雖然有人說"支黨"應該是只有指前軍
但在整部三國志中提到支黨向來都是指"黨羽"或"部隊"
所以劉備在夷陵的兵力應該就是四萬人

>>No.3301049
馬騰不是自願的，或者說他一開始答應，但馬上就後悔了

太祖將征荊州，而騰等分據關中。太祖復遣既喻騰等，令釋部曲求還。騰已許之而更猶豫，既恐為變，乃移諸縣促儲偫，二千石郊迎。騰不得已，發東。(張既傳)

是老曹用柔性威脅他才不得不進京的
(你看我排場都擺好了你再不聽話就是不給我面子了)

>>No.3300961
看看前面

璋聞曹公征荊州，已定漢中，遣河內陰溥致敬於曹公。加璋振威將軍，兄瑁平寇將軍。瑁狂疾物故。

整段只是說劉璋主動向曹操示好,何來要降?
說不過就曲解史料…很難看…