[新番捏他]MAGI288

http://jump-netabare.seesaa.net/article/430099791.html
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本來就是靠侵略擴張的國家，軍隊和奴隸廢除的話就只能去死了啊
巴巴你問白龍後不後悔....當年白龍就算不打玉艷和紅炎也會後悔一生啊
煌帝國衰弱原因之一就是紅炎當年搞文化統一，把煌帝國的觀光產業的可能性給毀了，煌的人民不幸中的大幸就是能搬到其他國家吧

這裡描述3年前煌帝國國內安全商業也算繁榮興盛都是歸功於兵隊制和奴隸制。
然而現在情況是原士兵、奴隸等等不知道做什麼沒商業頭腦，在這些圈子裡形成了平民窟。
然後就是移居自由導致煌帝國人口流失嚴重，所以街道蕭條。
現在煌帝國現狀就是治安亂，沒錢。
又因為紅炎得文化統一導致沒有留下什麼觀光資源（這感覺真完蛋了什麼都沒）。
然後就是獨立運動。
白龍幹的不錯分配財產給失業者，重新建立法律，但是煌帝國基礎太差。
國際聯盟讓獨立戰爭終結。
白龍自己認為自己沒有守護好自己的國家，所以自己下任了。

......嗯耶?白龍是自己下台的!?

簡單的說就是大家奴慣了，他們一直以來就是這樣奴過來
即使外人覺得他們有夠M他們還是好好的過著
現在突然要給你解放，跟你說你自由了喔，反而造成整個社會適應不良w

>>No.1805482
這是由胖商人口中說出的情報
是不是真的還有待商榷

不過由紅玉當皇帝總覺得煌帝國很危險...

>>No.1805482
所以自己下台又帶著金屬器失蹤現在被通緝，你不覺得哪裡怪怪的嗎？

所以這次會是要弄出資本主義世界的問題嗎

紅炎黑有機會出場了www
紅炎他真的是萬能key(香港網絡術語,意指被套上任何一種地球生物／死物都能栩栩如生，引人發笑) 不論未出場/登場/退場也能完美中槍
劇情完全沒提到他時也有一堆人扯上他
現在好了,矛頭直指向他

紅炎黑集合囉！magi串的討論數要飛天啦～～

>>No.1805495
誰叫他搞出那麼多爛帳 事蹟多到怎摩講都很容易講到他
連煌帝國無法發展觀光也歸於紅炎的文化統一(所有東西都一模一樣 惹人生厭 誰看啊)
是說這次根本是大高把他拖出來婊吧

可是這樣不是代表煌帝國有非常多廉價勞工
而且煌帝國地大人多光內需就賺到死吧
你別跟我說煌帝國原本沒半個商人

而且時代進步那麼多
蓋百大建設也能解決很多失業

我覺得作者根本故意黑煌帝國
你三年進步的比我們ㄧ百年還多
能賺錢的方法根本數不完
會窮代表白龍和他的人民都是智障

>>No.1805507
我偏不信煌長成這樣大會沒有任何自然風景名勝,觀光財是只有欣賞文化也是奇葩了

另外白龍的解決問題法也很搞笑,搞共匪的財產分配卻不派人進行就業輔導與產業轉型(煌帝國這麼多武器總不可能鐵工業不發達吧)
然後就被領地獨立運動給搞死(我直言了,紅玉老姐與辛巴達絕對都有參一腳)

>>No.1805514
阿都搬出去了啊
他們在煌帝國是廉價勞工
在其他國家的話
就算是沒什麼本事的一般死老百姓
只要肯做該國國民不太願意做的工作
薪資絕對比在祖國優渥吧
有遷居自由也代表勞工的工作選擇增加和待遇比價更多元
只要國外開出比較不錯的價碼
煌帝國的商人就只能吃自己了

>>No.1805519
都說了煌帝國基礎已經爛到無可救藥了，當時白龍治下的煌帝國根本就是當年巴巴老爸死前幾年的巴爾巴德嚴重版
人口和財富流失、貧富不均、人心不安動盪，分配財產和重定法律也只是急救手段
後面還沒來得及建設就爆發了殖民地獨立運動(就算不是被故意算好時機惡搞也是被之前紅炎侵略的爛攤子害到)

>>No.1805533
所以?你所謂的基礎是什麼？人民思考？
能夠在戰爭期間穩定供應人民飯菜的體制至少應該有不錯厲害的物流以及生產體制
在暫時情況成立幾種國營企業來拯救就業與生產建設我大辛巴達大王應該會仁義允許吧??

認真地說，白龍的確不是一個優秀的統治者，而這也不能夠怪他

他一直以來想的就是復仇，而且從沒有執政的機會，也就三年前才當皇帝，你們指望他會比辛巴達和巴巴老爸那些老經驗的更厲害？

何況他的統御力低也是官設，本來就不能夠指望他得民心...

倒是紅炎，煌帝國無法發展觀光也被大高歸到他身上w，他那些年來的殖民統治還真是「高明」w(雖然這嚴格來說該歸於紅明這個策劃者)

>>No.1805538
>你所謂的基礎是什麼？
有說了啊，人口(因為遷移自由而流失)和財富(會隨人口外移而流向他國)
>能夠在戰爭期間穩定供應人民飯菜的體制至少應該有不錯厲害的物流以及生產體制
那也是人力和資源都完整保存在本國的情況下吧(你不要告訴我紅家當權時沒有管制這些)
>在暫時情況成立幾種國營企業來拯救就業與生產建設我大辛巴達大王應該會仁義允許吧??
那也要有最低限度的穩定才能幹吧，白龍連這個目標都來不及跑完就整個一連串爆炸了

>>No.1805541
其實也蠻正常阿...
共產的極致突然崩了然後叫你來玩資本主義
正常人誰受得了

>>No.1805522
你以爲搬出國很容易哦？
就算能全世界免簽
會想搬出去的也不多好嗎！

>>No.1805546
第一波就是有點錢的就先搬了
然後....看向飛行船的科技....遷移的費用和時間恐怕也被大幅壓縮了

>>No.1805541
不要再說白龍不夠優秀了，本回的歐派商人就算了，
白龍的能力可是被尤納恩認可的

>>No.1805543
>有說了啊，人口(因為遷移自由而流失)和財富(會隨人口外移而流向他國)
>那也是人力和資源都完整保存在本國的情況下吧(你不要告訴我紅家當權時沒有管制這些)
這也更好笑了,我大白龍帝怎麼不設法用開明的方法留住這些人才？拿高薪&未來官位留住想必能留到有志之士吧，還是白龍帝只開22K上班打卡下班責任制？那也難怪留不住人了(攤手)

>那也要有最低限度的穩定才能幹吧，白龍連這個目標都來不及跑完就整個一連串爆炸了
啊不是先"好好"幹了一年？雖然有黑科技&黑手&現任神(笑)的老爸在暗地策動局勢，至少辛巴達可是3年就把世界搞搞成這樣
都給你一年了讓你連留住要員與改善基礎設施都不行

>>No.1805541
也不能怪紅炎，當年的煌帝國的力量是真有可能達到一統天下的可能，只是不料到他自己在白龍方面的事弄得不好，搞得白龍跟他翻臉，先是把玉豔這個強力後盾給宰了讓煌帝國的力量瞬間減半

更沒料到自己收服的哈巴狗居然背著他帶人去找白龍談判，結果談判失敗打起來也就算了，連拿回白龍的人頭都做不到還被白龍給打成植物人，帶去的夥伴也是把裘達爾打飛後就走人，讓白龍有機會跟辛巴達合作把他打的落花流水，間接的毀了煌帝國

還真的又因為一點文字情報就吵起來.....

只要提到白龍或紅炎的部分就開始噴口水了

>>No.1805550
>我大白龍帝怎麼不設法用開明的方法留住這些人才？
>拿高薪&未來官位留住想必能留到有志之士吧
呃....首先，勞動力和所謂的人才的定義是有落差的喔
還有....你用未來官位來留住勞動力!?你以為煌帝國是封王封到一百多個的太平天國嗎
>啊不是先"好好"幹了一年？雖然有黑科技&黑手&現任神(笑)的老爸在暗地策動局勢，至少辛巴達可是3年就把世界搞搞成這樣
出乎意料的，你非常看得起白龍耶!
居然拿他和辛巴達+阿爾瑛+大衛黑神陣線相提並論....不過這樣說起來白龍的確超厲害啦，被這種老妖怪聯盟惡搞居然還撐一年多....

>>No.1805564
高等人才用我上述的說法，低等勞動力用相對外界高薪的維持雇用？這不是理想的國營企業體系？

>不過這樣說起來白龍的確超厲害啦，被這種老妖怪聯盟惡搞居然還撐一年多....
我也出乎意料你意外的輕視白龍耶！你們不是之前說經由尤那恩認證他施政好棒棒、七型力黑就是品質保證？
現在要他打好基礎就不會？

>>No.1805548
前面就提到很多失業的原本是軍人和奴隸
你覺得他們會有錢有本事出國?
把他們抓來蓋水壩蓋魔力發電廠蓋公共建設
很快就能解決很多經濟問題
而且還能讓外國投資
怎麼想都很難會窮困潦倒阿!

>>No.1805661
你覺得那個時代出國需要什麼本事?
有腳跑得動就能出國啦 那時代可沒有戶籍不需要簽證 出了國境之後打死不認還能拿你有什麼辦法
如果知道自己明天開始就沒飯吃或是被送去當苦力 還會乖乖留下來才奇怪吧

>>No.1805555
紅炎大帝(笑)和哭哭白龍雙王御駕親征
一口氣就要戰到熟肉出來

說實在話，煌本來就很多被強制抓過去的民眾（勞力）阿....
現在世界大通，有點知識的人逃跑不說，那些奴隸肯定也是全跑了
國力大降是理所當然的（

然後紅炎wwww幹他真的是搞出一堆破事wwwwwww

>>No.1805698
奴隸沒跑，被公然解放但卻置之不理連跑也跑不出去(別忘了煌的地理位置可是有座天山外還有個有魔物的沙漠)就形成貧民窟

>>No.1805679
對對對你超強!!
沒有準備任何旅行用品和食物
可以爬山穿越沙漠渡過大海徒手打倒魔物
真是太神啦!!

>>No.1805707
喔喔　我還沒看本話...等等結果還是紅炎的問題阿wwww

http://www.mangaumaru.com/archives/563554

>>No.1805765
巴巴你確定進去皇宮後,不會直接被紅玉用肉體招降術搞定??

紅玉下次登場應該是怨婦型態了吧...
還特地用回憶來塑造反差

先不說情報的真假
但用觀光業來賴紅炎也真的太可笑了
觀光業或許可以養活一個小國，但你有見過人類歷史中有任何帝國是靠觀光業的嗎?
紅炎接手國家時基本格局就定了，現在把搞垮的都賴紅炎?
真是八年遺毒。
假設情報是真的，那煌其實就是披著中國皮的蘇聯
白龍也就是戈巴喬夫和葉利欽
傻傻的信了西方理論，自廢武功
煌的劇情大概就是揭露辛巴達的黑暗面

>>No.1805679
>>有腳跑得動就能出國啦 那時代可沒有戶籍不需要簽證 出了國境之後打死不認還能拿你有什麼辦法

就算是古時候通關也是需要證的好嗎

胡扯八道
不管怎麼樣 煌帝都絕對是觀光聖地
就像現在紫禁城一樣
原本煌國境內也全是文化古蹟
說會沒文化建築可觀光根本鬼扯

但退役軍人會造成社會問題而且會吃掉大量國家資源是沒錯
米國要是沒有世界一的國力就是這樣下場
這是靠打仗侵略維生的國家本來就該面對的問題

有種很像台灣正要發生的感覺
外勞引進、文化資本不夠、人的流失...

結算白龍當年沒和辛巴達結盟打紅炎
是靠沒被打飛的裘達爾幫忙掃平紅軍
面對黑壓壓陣線那種三年抵三百年的黑科技壓力
今天下場也差不多啦
至少當過皇帝了
有啥好後悔的？

我個人覺得煌帝國要做觀光產業也不是不行

可是重點是煌帝國給人的形象就是侵略它國，把他國國家文化當屎
侵略的國家一律變得像巴爾巴德那樣

煌帝國原本就是靠侵略別人國家壯大自己的(就類似辛巴達原本的家鄉那樣)

在還沒加入七海聯盟前

進去那國家會不會再也出不去也是個謎(被抓當奴隸之類的)


而且在世界魔法科技飛快的時代，就算辦觀光業也沒人會理會

不如從事魔法相關事業還比較賺

>>No.1805915
看這段文就知道你根本是因為某超幹爆帥入坑而沒仔細看的

煌帝國的奴隸都是戰敗國的國民，不會隨便亂抓（這是威嚇力與信力問題）
而煌帝國也有立法保障奴隸不會被顧主欺壓等，不然連劣根性都讓奴隸承擔不就會逼迫奴隸暴動？

>>No.1805914
>結算白龍當年沒和辛巴達結盟打紅炎
>至少當過皇帝了
>有啥好後悔的？

還沒上到摩爺阿

在交通不發達的中古時代會有什麼觀光產業??

還有民主的希臘和羅馬才是使用奴隸制度和封建世襲的

古代中國很早就消滅貴族世襲制了

>>No.1805964
戰敗國的國民有沒有通通被抓去當奴隸我是不清楚，但是奴隸伏獵倒是有(望黃牙)

但真的把戰敗國的國民不是全部收容當成自己國民照顧，而是拿去當奴隸就還真的嘔了

雖然煌帝國是用奴隸這個最低層的人來穩固人民的

而奴隸不分老少，連小孩都會被抓去勞動

但煌帝國根本不怕奴隸暴動，因為有抵抗過的人通通都被抓去殺了

連別國國家不服從的人民都敢殺了，區區奴隸會放眼裡?

>>No.1805974
羅馬在帝國前的制度也只是貴族共和，雖說後來有護民官但主要還是貴族控制政權，嚴格來說稱不上民主

至於希臘，基本上就是城邦聯盟，而城邦中有傾向直接民主的雅典，也有國王獨裁的斯巴達

我歷史不好
想問一下中國歷史有抓戰敗俘虜當奴隸的嗎？
我沒怎麼聽過

我知道希臘羅馬那個時代 戰俘就是被賣當奴隸 敵國人民也能賣
當然直到近代 那些現今裝的道貌岸然的歐美人也還在抓黑奴賣

所以辛巴達的七海聯盟沒有徹底解決強盜的問題嗎? 每個運輸工具都配備有魔法道具的警衛或魔導士應該能應付強盜.

>>No.1806069
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B4%E9%9A%B6%E5%88%B6%E5%BA%A6#.E5.8F.A4.E4.B8.AD.E5.9B.BD
你知道GOOLE嗎?

中國那麼多和奴隸制度有關的成語或典故，你不知道中國有奴隸?

>>No.1806114
別這樣 有些人用不到google www

>>No.1806114
你都會用WIKI了
怎麼不仔細看看裡面的內容?

WIKI就寫中國歷史上有沒有奴隸制度是有疑問的
在戰國時代前可能有
戰國時代後就沒有嚴格意義上的奴隸了

還有中國有什麼很多奴隸的成語我問你?
你這麼聰明國文這麼好趕快用GOOGLE阿
奴婢和奴隸是不同的意義好嗎天才
前者只是缺錢所以簽契約的勞工而已
GOOGLE小天才

>>No.1806117
有了GOOGLE和WIKI卻不仔細看裡面的內容
這樣自打臉真是一絕

中國很早就廢除奴隸制度的原因
是因為水稻耕作是一種產量跟努力勤奮成正比的精細作物
如果偷懶的話產量馬上下降
沒辦法用逼迫農民的,一定要讓農民自己主動工作

相較之下,西方的主食小麥是粗放農業
農民偷懶怠工沒關係,小麥生命力很強,產量主要是看天吃飯
在這種情況下世襲的階級制度和封建莊園是可以成立的

在殖民時代也就是至少到五百年前,西方的農奴制度還普遍存在,土地為貴族私有
中國在戰國時代就已經開放農民土地私有和市場買賣了

WIKI也不是100%正確
更別提那些文獻引用的來源還有可能是報導或文章...

>>No.1806125
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_China
只會看中文哭哭ㄛ?

>>No.1806125
阿 日文寫得更仔細
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%A5%B4%E9%9A%B7%E5%88%B6

>>No.1806131
看不懂英文哭哭喔
你查的英文WIKI裡面明明就寫中國在秦漢以前就已經廢除了奴隸制度

而裡面提到的奴隸制度其實是"極廣義"下的定義
也就是把妓女和非法犯罪的人口販賣算進去
但中國歷史上並沒有合法的人口買賣和終生世襲的奴隸制度
所以嚴格說起來中國是沒有奴隸制度的

如果人口販賣這種極廣義的都算奴隸制度
那全世界有妓院的國家都算奴隸國家了

>>No.1806129
中國北方主食一樣是小麥
南方才有水稻

>>No.1806134
日文還有漢字更容易懂咧
現在的小屁孩都只會用GOOGLE
查到還不看裡面內容嗎?
日文WIKI裡面寫從漢朝開始法律上就正式廢除了奴隸制度了

>>No.1806140
但是受到水稻文化影響
中國很早就有資本主義讓勞工主動的概念
特別是在春秋戰國那種互相競爭的情況下
哪個國家的生產力更強
也就是讓農民更有意願工作
就能夠稱霸群雄

有了春秋戰國到秦漢的經驗
中國古人就發現世襲階級制度不怎麼好用了

歐洲不是那個情況
羅馬是用利益把各地貴族綁在一起
當共同利益沒了以後地方貴族只會保護自己利益
他們沒有維持羅馬統一的動機
也沒有讓農民自由的理由
因為西方主糧是不用看農民面子的

>>No.1806140
>中國北方主食一樣是小麥
>南方才有水稻
中國北方也有種稻
你以為北方人每天都吃麵嗎?

>>No.1806139
別噁心了 奴隸就奴隸還不想承認www

如果真的沒有奴隸那何必每個朝代都立法去廢奴隸制打自己的臉?

你就繼續活在中國古代好棒棒的幻想裡面吧

對了
還有一點
中國沒有世襲階級制度
反而是為了維護皇權
皇帝不希望世襲的貴族成為龐大的政治勢力來與自己對抗
反而希望階級經常流動來讓老公卿與新人互相制衡
結果就創造出了科舉這種先進的觀念

>>No.1806152
現代國家也立法禁止奴隸制度阿
是因為台灣和西方有奴隸?

我們談奴隸制度
當然是談合法和文化上的
像西方那種終生世襲的莊園文化

非法的人口販賣當然不可避免
沒有犯罪的國家只有天國而已
但法律上禁止就已經說明了中國歷史上是沒有奴隸制度的文化了

>>No.1806152
自古以來用www幾乎都是腦羞的一方
看來的確是如此

>>No.1806152
中世紀大約在西元1000年~1500年最先進的文化是阿拉伯國家

當時的歐洲是人吃人的黑暗時代
羅馬滅亡後水利系統沒人維護
還有宗教迷信
結果歐洲人從來不洗澡,文盲率高達九成以上
結果就是黑死病橫行,知識份子被迫害結果文化都流傳到阿拉伯去

風水輪流轉,你以為歐洲一直是先進的回教國家一直是落後的?
太陽有五百年的活動週期,每個千禧年的前五百年會進入低溫的冰河期,此時溫帶和亞熱帶的平均溫度會到適產的溫度
所以人類史上每個千年的前五百年是東方崛起,後五百年是西方崛起

中世紀文藝復興就是跑去中東搶別人的東西回來看,嘩,好美啊好利害啊,我們也要,但不能說是抄中東,我們要說是復興古代~

>>No.1806122
唉～～～～～～～～～

奴隸的通意是＂出於意願／非自願將自身勞動權克換為財產權，並經抵押無法贖回者＂

只會在字面上鑽牛角尖在＂奴＂上
卻無視＂隸＂這個字

中國古代都是＂一字一義＂而非後世的＂複字同意＂
奴是動狀態、形容詞，單指＂義務／強制＂
隸才是指其靜態身分的形容，指＂所屬／隨從＂

如果只單純古漢義就發現這詞＂中性＂得很
－指＂為君主盡義務之者＂

是因為近代後東方民族主義＂逢洋必反＂（從洋媚外的極端反向）
因此過度汙名化＂自身給予西方該觀念的漢譯名詞＂（這和＂支那＂一詞在華文圈內的地位轉變是同樣邏輯觀念）
硬是為貶黑西方寧願捨棄自身文化內涵

衝著＂奴＂的原意：單方面的絕對義務和＂隸＂的原意：不可變動的管制

你為中國古代真沒有
你當私部門的部曲（即是非明文化的傳統私人臣屬關係）
和公部門的戶屬（元、明、清）
當哪去

最少連清的＂包衣＂制竟然都看不見

－不要不是叫＂奴隸＂兩字就當他不存在
－說過了＂奴隸＂兩字一種概念狀態的形容複詞而不是一個單一名詞

>>No.1806163
但再怎麼說
中國古代那些頂多算是血汗勞工或是非法的人口買賣,又或是犯罪刑罰
在中國古代的官奴,你只要錢還光了就自由了

跟西方那種你什麼也沒作,生下來就是奴隸而且終生不得改變階級的不同阿
西方的奴隸制度是文化上就合法的

>>No.1806165
中世紀文藝復興就是跑去中東搶別人的東西回來看,嘩,好美啊好利害啊,我們也要,但不能說是抄中東,我們要說是復興古代~　（Ｘ）

中世紀文藝復興就是跑去羅馬（君士坦丁堡）搶別人的東西回來看,嘩,好美啊好利害啊,我們也要,但不能說是抄羅馬（東南歐）,我因為我們才就是羅馬（神聖羅馬／義大利與羅馬城占有者）正統繼承人，那些要被塞爾住／奧圖曼滅掉哭哭（雖然是我們先去搶的ＸＤ）只不過是＂拜占庭＂的異湍（正教會）~　（Ｏ）

我說又不是沒看過唐伯虎點秋香
9527賣身為奴還是六年而已

"管家：念在你一片孝心，就買你到華府來當下人，為期六年，有沒有問題？"

中國古代的官奴什麼的說穿了就是簽約勞工而已,你錢還光了賺夠本了隨時可以走人

西方那是終生世襲的階級制,比較類似印度的種姓制度

當年的埃及是多偉大,現在呢?多謝古代人靠旅遊啦

當年的巴比倫多強盛,現在呢?其實很多人不知道巴比倫在那,地圖上又沒有地方說是巴比倫,其實就在今天的伊拉克,炸爽爽

世界中心的波斯帝國,當年更勝羅馬,又如何?今天的伊朗提心吊膽,害怕下個就打的就是他們

德國,新興國家近代才真正成立統一,今天多成功?

日本,整個古代都是邊緣國度,你會知道東帝汶或巴布亞紐幾內亞嗎?
現代就是強啊

>>No.1806178
現代就是強
未來呢?
先不說歐美現在的經濟空心化危機
他們經濟都零成長或負成長,還好意思說有7%成長率的中國即將崩潰,批評別人前也不先自己照照鏡子

僅從前面說的太陽活動週期來說
地球暖化可能只是小問題而已
實際上未來可能會進入新小冰河期
別忘了每個千年的前五百年是東方世界的崛起

中國的成長率就算最差的情況下降到5%
還是打死日本歐美一大票的國家
說中國作假數據
歐美可以在厚臉皮一點
有人不知道美國的失業率是怎樣計算的嗎?

>>No.1806168
＞非法的人口買賣
你的眼睛放哪，你隋、唐、元、清的官營／公許奴隸買賣放哪去

漢、宋、明等非游牧政權私部門的人身權力轉移也都是合法和受到法律保障
－不然就不會有王莽那白癡的＂解放全人類＂弄到大奴隸主劉秀（漢光武帝）聯合各大世族／奴隸主與＂不願被解放＂的眾多部曲
衝到＂自由、平等、博愛＂的＂新帝國＂宮中，一同去將＂人類普世價值／倫理道德的捍衛者＂的腦袋砍下當球踢、身體亂刀憤剁

＞在中國古代的官奴,你只要錢還光了就自由了
這哪來的ㄈㄣˋ資料
古代官屬以明代之最就是＂世代不可變贖＂
看看朱棣對方孝孺家族近友餘人的下場：男眷永世充配、女眷永世為娼、友人永世賤戶、鄰人永世重役

＞跟西方那種你什麼也沒作,生下來就是奴隸而且終生不得改變階級的不同阿
ㄘㄠ，羅馬人的制度你到哪去

用妳們的標準請問基督教價值觀的治世下
十六世紀前並在歐洲內，你啥時看過歐洲督教文明有＂奴隸制＂的
－連馬克思的唯物史觀都不好意思，硬分出一個＂封建階段＂和＂奴隸階段＂以做分別

>>No.1806174
管家：我家買了你是對你的恩賜，什摩時候贖不贖身不是你能管的
才是那年代＂絕對多數常態＂

不要把後世美化／人道價值觀扭曲的＂文學創作＂當真實好不

這就看了許多歐美浪漫宮廷／豪門劇
就以為歐美十八～十九世紀是遍地美輪美奐一樣
－有空要看創作請看＂香水＂一作

>>No.1806206
不好意思,宋代開始奴隸都是犯法的,明代方孝儒是被殺了,但什麼誅十族代代奴,那個都是"清代"才出現的

>>No.1806174
喔是喔

我也不是沒看過吸血鬼獵人林肯 不知道林肯其實是吸血鬼獵人.

>>No.1806206
早在戰國秦國就有農民自由土地買賣和漢朝王莽後定奴隸為非法啦

羅馬不可否認也有類似贖身的制度,但羅馬主要是圍繞地中海的殖民型軍事國家
說起來煌還比較像羅馬而非中國

而羅馬衰弱到滅亡後的黑暗時期那就更不用說了

中國當然也有元清之類的倒退黑暗期
但說起奴隸文化的傳統,怎麼算都比西方少上千年阿

與其說奴隸不如說廉價勞工

還有掠奪征戰擴張來取得財富

被佔領的地方用自己的貨幣 制度 然後把人口移回本國或是殖民地勞動 結果制度被破壞後變成窮困國家

這就是大航海時代的寫照阿

看看荷蘭 西班牙 葡萄牙 英國

所以辛巴德現在就是二戰後突然科技大躍進 把二戰後的將近100年濃縮成三年而已 只是煌帝國沒有跟著進步而是變成非洲國家

自己查農奴是什麼,我記得十日談有個小故事,領主的領地上有農奴老死了,要找神父做葬禮,神父很貪心開了個天價,領主一聽就請了神父明天去吃晚餐

餐上領主神父相談甚歡,那裡女人好妓女誰誰親到就像親兄弟,吃完後神父表示可以降價

領主說不用啦,農奴的肉已經在神父你的體內,一定可以上天堂啦WWWWWWWWWWWW

>>No.1806214
宋代為奴犯法是＂不可子孫為奴＂並禁止＂權益買賣＂
－只能奴隸主與奴隸直接關係的契約，不可讓渡／繼承權利義務

方孝儒有沒有被誅十族是歷史迷案
－至少現行文獻證據是當年死刑執行案件並沒有那麼多人

可是男子世代充軍’女子世代為娼／婢是當時皇宮紀錄甚至到明末都有相關文獻記載


再說一次，古中國的＂奴隸＂是指一種狀態
管他是不是確實有此身分
但是不論是明文的檯下的古中國歷史都全都有此體制／文化的脈絡／存在

再說一次，清代的＂包衣＂／＂阿哈＂與＂牛彔額真＂，明代的＂賤戶＂／＂軍戶＂制你是都看到哪去
－＂包衣＂／＂阿哈＂是可以父子不承的嗎？＂賤戶＂／＂軍戶＂的身分是能用任何手段解除的嗎？

>>No.1806224
有或許是有
但絕沒有西方那麼嚴重
而且絕大多數都是罪犯或是戰俘或是欠債的緣故

請問你古代西方的農奴和奴隸,跟印度種姓制度那種沒有犯罪卻要世代為奴不得翻身的有什麼不同?

還有一點
中國古代或許也有破壞異族文化
但實際上中原王朝對番邦的態度一直都是來者不拒,去者不追,愛學不學隨便你
沒有一種包容性的文化是沒辦法長期維持統一的

相較之下歐洲戰爭那是赤裸裸的殺戮破壞
希臘的千年古蹟帕特農神廟可是曾被英國軍隊拿來砲擊到只剩殘骸而已
歐洲或阿拉伯軍隊所到之處就是對當地文化的毀滅

大高忍想影射的話最好多學點歷史
煌帝國根本不像中國,比較像羅馬帝國
只有西方人才會有強制同化和統一世界的觀念

>>No.1806225
>>No.1806231
我還是要說放屁
你把西方有明文＂農奴＂身分和法律搬出來

農奴是指＂如同奴隸一般悲慘的農民＂的形容

這是因羅馬後期法制文化奠定了身分／居所不可轉移的制度
導致郡官（Count）和省長(Duke)可以法律慣例無限濫權壓制管輯下的農民
在隨著羅馬中央文明崩壞後,這制度更是被私有壟斷化(請思考民國初年的軍閥化'現今北韓)被無限詮釋擴張公權力的範圍

而有遷移權的"公民/自由民"也往往以自身的權利優勢(缺乏申訴權的農民/隸戶往往需要自由民/富戶作庇護)也以私權擴張壓制農民/交換其公權權益

進而形成農民無論是於公於私都是到龐大"假公濟私"和"私屬關係"的壓迫
因此進而被諷刺為"農奴"

而且反是"封建化"比較深的西歐社會農奴狀況比較輕薄

更文明/法制的中/東歐反是"農奴"狀態更嚴重


我還以為這版上多數人都看過"狼口"和"海盜戰記"了
怎麼還會出這種鳥問題

-西方社會有"農奴"這種身分
-和官員能有"初夜權"是一樣可笑的繆論

>>No.1806241
你認為羅馬崩潰後的歐洲文明人權會比當時的阿拉伯和中國好到哪去嗎?
歐洲的先進不過是這五百年來的事情
之前上千年都是屬於阿拉伯和中國的時代

>>No.1806241
>我還以為這版上多數人都看過"狼口"和"海盜戰記"了
>怎麼還會出這種鳥問題
你才是少數人吧?

現代中國的防衛性政策主要是因為開始有了對等的文明衝突的緣故
在古代,中國就是東亞的中心,沒有對等的文明可以中國對抗(北方遊牧民族雖強但文化太弱)

相較之下,歐洲基督教文明一直都有東正教文明和回教文明作對抗,所以西方骨子裡反而有那種想要消滅其他文明統一世界的夢想,因為在西方歷史記憶裡世界從來沒有統一過

>>No.1806244
"人權好否"和"有無奴隸制"根本無關

天佑之地的"自由"美利堅可是西方國家屬最後廢除奴隸制的歐美大國
搞清楚好不好

難道中國古代就很有人權?
你當皇帝/世族/官員的全面單向獨裁專制權力去哪

中國可以像伊斯蘭和基督宗教那樣以"司法/宗教獨立"申請人身庇護嗎?
中國可以市民/地區自主共和自治嗎?
中國可以我家的土地天殺的國王也不能進來侵犯隱私/自由權嗎?

你真當真近代的"普世價值"是近代才"突然蹦出"的"神奇產物"嗎?

不然你當西方人家為何要把普世價值"一直連綿不斷"追朔到希臘羅馬/北歐文化內去幹嘛

領域層次參差不其不代表都沒有或全都是

就如同中國宋代被評為"全中國史上法治/人權/制衡最完善"的時代(狠打現今中華人民共和國/中華民國)
但你就能說其他中國時代就也是如此嗎?
其他中國社會層級範圍領域也都是如此嗎?(你當岳飛家各士族等的私兵從哪來?)

所以就是衝著"奴隸"這一概念,就勸你不要用粗糙淺衍的印象觀念去解釋

還是老話西方有的不要以為東方就沒有、過去有的不要以為現代以及未來就沒有
無論是好的還是壞的

>>No.1806255
羅馬人民與元老國（基督教化）笑而不語

>>No.1806253
你以為中國皇帝無所不能阿?
中國歷史上可是有天命的觀念,可是人類最早有農民起義傳統的文明
宋朝和明朝都有相當高的言論自由,宋朝原則上不殺知識份子,明朝中後期知識份子可以自由罵皇帝,罵到皇帝乾脆躲在後宮不上班擺爛,皇帝不在政府也照常運轉

各種問題東西方都有,但還是有個程度上的差別
西方有西方的優點,但別忘了西方也有文明大倒退的中世紀黑暗時代

西方的奴隸制度就是到處打仗
把異民族抓來當奴隸
到殖民時代西方人還是繼續這樣幹
跑到非洲把原住民抓來當奴隸買賣
所以才會有黑奴
這是西方的傳統

>>No.1806261
>中國可以像伊斯蘭和基督宗教那樣以"司法/宗教獨立"申請人身庇護嗎?
那是有宗教和國家衝突才需要庇護
宗教上中國一直很寬容,佛道儒和回民一直都相安無事很少衝突
而政治庇護你以為沒有?你以為在分裂時代有些人不得志跑去金國遼國等敵國當官的事情沒有?
>中國可以市民/地區自主共和自治嗎?
你說的是羅馬分裂後的情形吧
而且中國的傳統本來就是只要不挑戰中央愛幹什麼隨便你
>中國可以我家的土地天殺的國王也不能進來侵犯隱私/自由權嗎?
看朝代,很多時代都有保障個人財產
西方也不是一直都個人財產至上
你以為會有初夜權這種說法是無所本的嗎??

>>No.1806264
你該不會以為中國沒有這麼作吧?

朝鮮やモンゴルや中央アジアやインドへの唐朝の軍の遠征で、外国人が奴隷として捕らえられた。[13] 男を処刑した後、唐朝は捕らえた女性を奴隷にし、宮廷や同盟部族へ行く家畜とした。

男的殺女的當家畜 生的小孩代代當賤民到民國初期才改善

不管東方西方都有的東西不用這樣提高自己

>>No.1806272
唐朝是多久以前的事情了?
要不要來算算東西方的階級世襲哪一邊比較長?
>>No.1806261
你知道中國和西方最大的差異是什麼嗎?
西方歷史傳統是先民主後獨裁
中國正好相反,是先獨裁後民主
在西方記憶中,國家開始混亂時就會變獨裁
在中國記憶中反而是國家開始民主後就內亂
所以西方總是追求自由(上升期)
中國總是追求中央權威(上升期)

>>No.1806263
1.還是放屁
二十四史中你把中國皇帝有關"天命論"決定他權力運作機制和社會模式的文獻找出來

所謂"天命論"用現今說法就是選舉口號,那不過是給予"槍桿子"合法正當性的包裝

不然從晉魏南北朝到隋唐李世民和之後五代的所有皇帝
哪一個是"召召天命呼喚"上台的

不要被後世(尤其是中共史觀)的當代價值扭曲論給洗腦了

"天命觀"甚至只是皇室內部的宗教信仰口號

但啥時中國是神權國家了,是由宗教文化決定社會和權力機制的

真要如此那群龐大儒生要先出來跳腳

2.放屁,明代是中國歷代朝代內"言論自由打壓最嚴重"的朝代
你哪個不選選這朝,你有沒有搞錯
一個將道家思想完全視為是"邪說",遵從無比嚴格/管制的理學壓制儒家原旨自由精神的朝代
你跟我說他是思想/文化自由
這是搞毛啊

連元代的言論自由和文化水平都遠比明代高

>>No.1806276
我什麼時後說天命是指宗教了?
正如你所說,天命是一種革命的藉口
陳勝吳廣就有"王侯將相,寧有種乎?"的理論了(王侯將相是天生的嗎?)
你以為中國的農民起義歷史是擺在那邊好看的?
西方統治階級可沒有儒家教義和各種繁文縟節的禮儀的制約
中國皇帝要遵守的規矩可比西方國王多的多了

>2.放屁,明代是中國歷代朝代內"言論自由打壓最嚴重"的朝代

我已經說了,明朝中後期
當時媒體的雛形已經開始出現,儒生官僚勢力已經徹底壓倒了皇權,萬曆皇帝被罵到不想上班,後來清朝上台後整理史料非常驚訝明朝士人把皇帝罵的一文不值

中國歷史就是皇權與相權之爭,朝代末期相權總是會壓倒皇權,所以新朝代總是會更加中央集權,但到最後總是會被相權壓倒,沒有一個朝代例外

西方王權的主要制約是敵對國家和羅馬教廷
中國王權的主要制約則是儒家知識份子勢力

為什麼西方不怕農民起義?
因為國家內亂,敵國一但趁虛而入,所有人通通作敵國的階下囚

中國的概念正好相反,內亂會導致北方遊牧民族趁虛而入,所以如何安撫農民勢力是國家穩定的條件

>>No.1806269
1.跑去別國算啥"該環境內的社會運作模式"
我還是老話,在"國內的庇護權"呢?

2.唉~為啥這板那麼多"歷史白癡"
請把羅馬發展史和行政區劃分提出來說話
不然你當"羅馬公民權"和"拉丁公民權"差別是幹啥

另外為何"不反抗中央"才能

就是要既"對抗衝突"又"共存和平"才行

請把"城市的空氣無比自由"這話給看過好不

不反抗就行?
那為何我們就不能不用任何理由就把那朝廷派來的縣官從窗口扔出去

3.這不是財產權甚麼的近代價值觀邏輯

他只是在"私領域"與"公領域"觀念思想邏輯的文化價值觀

更根本的他是出於"人生而自由"的普世價值的思想文化本源
-所謂的社會現實權威只是以公權增加自由/私權的運作成本
-但只要付的出/願意付代價,人人都可實行他自然以來之人權/有摧毀權威的權利
-西方奴隸觀實上是來自"缺乏維持自身自由能力"的觀念而非是社會權威形式,它延伸為現今的兒童保護價值觀:兒童因為缺乏能力所以他不能擁有完全的人權而被受庇護

>>No.1806287
>那為何我們就不能不用任何理由就把那朝廷派來的縣官從窗口扔出去
在神羅皇帝來看17世紀的布拉格人也不行啊，不然你以為為啥要打三十年戰爭？

>>No.1806273
中國沒有民主過
如果你指的是說說話也沒差
那現在的中國也是民主了
FB都開放了不是?

非集權 =\= 民主
爆發個法國大革命在跟我說中國有過民主

>>No.1806287
你以為中國皇帝可以不用任何理由把官員扔出去?
真這樣儒生勢力早就把皇帝罵到不敢作了
皇帝可以行使權威的唯一理由是皇帝作的好,作不好的話相權早就壓倒皇權了

古代中國並沒有庇護權這種概念,那是西方民族國家和文明對抗才會有的東西
你愛跑去北方當遊牧民族也沒人管你,何需庇護權?

西方跟中國的最大差異就是西方經常意識到對等文明的存在,而中國在近代以前並沒有對等文明的對抗
在這種情況下西方國家的基層並沒有很大起義的動機,但中國有這種動機,因為對農民來說異族入主中原也不過就是改朝換代而已

東方儒家文化圈最大的社會觀念就是集體觀念,集體利益要優先於個人利益,中國有為公奉私,而日本則是更進一步的奉公滅私
這沒什麼優劣問題,只是先後取向不同而已,個人主義的西方同樣也要有公共利益的觀念,而不是個人權益無限上綱

>>No.1806292
如果你認為民主就等於投票權
這麼狹隘的定義那你可以說中國沒有民主過
投票權不等於人權也不等於民主
很多第三世界的國家有選舉也沒有人權
那些國家的選舉都是假的

不用什麼法國大革命
中國的農民起義傳統就比西方領先上千年

>>皇帝可以行使權威的唯一理由是皇帝作的好,作不好的話相權早就壓倒皇權了
補充一點
作的好的皇帝通常也不太會亂來
但有一個例外
那就是剛開國特別是在結束內亂或異族統治後
維持政權穩定和中央權威是絕對優先
這時後的皇帝特別有權力可以亂殺人

那還是老話一句
王朝成熟穩定後皇帝的權威就會不斷縮小
讓位於相權和市民權力了

>>你愛跑去北方當遊牧民族也沒人管你,何需庇護權?
在補充一點
中國文明以農民為主
中國人民最喜歡的就是有自己的土地可以安定的耕作生活
所以只有瘋子才會想跑去北方當遊牧民族

既然古代中國的老百姓不愛移民,國家何需擔心老百姓跑到敵國去?那是少數怪人才會幹的事情

>>No.1806296
中國皇帝想把官員扔出去時
自然會“有人”告發那官員作惡多端
說你要在陰間謀反都可以
哪會編不出理由

>>No.1806291
布拉格人:為何以前市長/縣官都是我們自己選,現在就是欽定?扔出去,我們全體波希米亞人已準備好要付出代價了
(結果是波希米亞人內鬨,才弄到中央和地方互相退讓妥協平手)

>>No.1806296
1.市民扔官員/皇帝
2.>你愛跑去北方當遊牧民族也沒人管你
還是老話
我就是要在國內我的土地上/要在你皇帝君主的眼皮底下就是天殺的不准動我
你敢在你治下領域動我就是你隔天被眾人反圍困在宮中/轟下台

你可以把英國/神聖羅馬/義大利史看完好不嗎

3.>東方儒家文化圈最大的社會觀念就是集體觀念
放屁,我不是說這是理學邪教嗎?
你可以請把先明的儒家原始經典給我指出來有哪一句"天下為公"這句給我看看

不然你以為宋代的"不殺士大夫"文化慣例從哪來


另外明代之所以後期"官員"有言論自由,是因為黨爭嚴重
朋黨之間結成強大政治派系庇護成員,並互相攻伐彼此敵對黨派(包涵庇護/認同對手派系的皇帝)
所以才會有"攻擊性言論自由",因為那不是自由權,而是政治優勢主導權

最後架空皇權的不是"相權"而是"黨權"
-是以政治實權為背書的輿論權威
-只不過是把從皇帝的"一人言"換成黨眾的"一言堂"

別忘了"九千歲"是怎麼出現的

>>No.1806310
古代也是有刑事偵查,司法與監察制度,也有法醫的
沒有證據是不能亂來的
另外官僚群體和太監群體本身也是個利益集團,他們在很多方面跟皇帝是有衝突的,也會官官相護
中國的皇帝實際上就是比日本天皇有實權的一個象徵,但經常還是會被架空或作為政爭的工具,皇帝自己有想法反而經常要受到利益集團的制約

>>No.1806299
中國的農民起義?
那種一個獨裁者利用農民的不滿而上位的手法?
就算不是直接上位 頂多改朝換代
也就是換一個統治者而已
而這個統治者為了鞏固權力會更集權
如你所說:
>>那就是剛開國特別是在結束內亂或異族統治後
>>維持政權穩定和中央權威是絕對優先
>>這時後的皇帝特別有權力可以亂殺人

法國大革命同樣是利用民眾的不滿
但不是讓某個統治者上台集權
而是宣揚幾乎廢除王治
之後也爆發許多次非針對某個統治者 某個家族
而是反抗統治本身的革命

>>No.1806311
所以我不是說了嗎?中國皇帝經常受到相權的制約
什麼時候可以愛幹嘛就幹嘛了?只有剛開國時是例外而已
私有產權有那麼神聖嗎?君不見西方歷史就是個人權益無限擴張最後導致分裂內亂?羅馬滅亡後歐洲民族國家內鬥上千年這樣是有比較和平比較文明?
任何文明只是價值取向不同而已,不用偏袒任何一方,除了凸顯你個人價值以外就沒有其他意義
我就覺得公共利益要大於個人利益比較好,而很多人也喜歡日本的文明不是嗎?你說日本有多少黑暗面也好,中國沒民主也好,台灣亂七八糟也好
起碼我在儒家文化圈的街上不用擔心被人拿槍搶劫,不用擔心到處都有騙子,半夜一個人我也敢四處逛街
在文明的歐美,晚上誰敢走在街上?到處都是第三世界移民的搶匪和騙徒
有沒有看過法國巴黎的波蘭裔騙徒或是非裔搶匪?

儒家文化圈或許自由沒有西方高,但至少人身安全非常有保障,族群衝突也很少,非常和平

>-只不過是把從皇帝的"一人言"換成黨眾的"一言堂"

那我是不是該說西方民主資本主義社會實際上是大財團和貴族的一言堂?沒有財閥勢力支持,民主選舉還不是玩假的?

得了吧,西方沒有特別優越,儒家文化圈也沒有比較差,只是文明不同而已

>>No.1805866
>紅炎接手國家時基本格局就定了，現在把搞垮的都賴紅炎?
不過紅炎真的算是有接手國家嗎?本國基本上還是玉艷掌握的
紅炎紅明試推自己想法的地方是巴爾巴德(可能還有其他殖民地)
白瑛治理下的黃牙部落也沒有巴爾巴德的問題，看到黃牙眷屬部隊還能穿自己的戰甲就知道白瑛根本沒搞同化政策
白龍幹掉玉艷後就直接接收國家(首都和不到一半國土)，然後紅炎就敗了

>>No.1805577
我吐槽這段就好
>你們不是之前說經由尤那恩認證他施政好棒棒、七型力黑就是品質保證？
白龍的對手是三個七型力黑啊!(大衛沒公佈，但八成...

>>No.1806317
但你沒看到一點
農民起義或藉口天命上台後的皇帝殺的都是什麼人
絕大多數都是殺壟斷地主
簡單的說農民是支持皇帝殺人的,殺地主

古代中國的基層老百姓並沒有太大的國家觀念
一方面是分久必合的歷史觀
另一方面是當時的老百姓世界觀中,世界上唯一的文明就是中原文明
所以老百姓並沒有國家認同問題(統治階級會有),老百姓只關心公平問題,也就是貧富不均

對於統一來說,最大的阻礙就是地方寡頭勢力
羅馬的分裂就是歐洲並沒有像中華文明那麼強大的凝聚力和歷史觀,共同利益沒了後就各分東西

那新王朝新上台的皇帝要維持統一,自然要打擊地方勢力和寡頭壟斷勢力,也就是要殺慣老闆和邪惡地主,這種現象中國老百姓是樂見的

>>No.1806327
>一方面是分久必合的歷史觀
這句話，在明朝前根本不存在!
然後真要說這話是常理，也不要忘"合久必分"
所以，該是分的時候啦!

>>No.1806331
我只是談歷史
然後你們隨時都想到現實政治
台灣在搞文革嗎?

就算不喜歡中國
也不要把中國說得一無是處
你們是小孩子嗎?只有非黑即白的價值觀嗎?

>>No.1806333
崩潰也不是這樣子www

>>No.1806331
照你的意思，那早晚也是分久必合...

而且現在也稱不上合吧？所以...

也不用說東歐或中東或非裔或南美移民的治安問題了
歐美警察基本上就是有牌流氓
沒事就可以騷擾老百姓

西方的優點當然是個人權益的保障,但缺點也是個人主義橫行和好鬥所產生的治安與族群衝突問題

儒家文化的缺點當然是個人自由比較欠缺,但優點是治安良好而且族群和諧

歐美到處都是歹徒流氓和貧民窟的禁區
我就算去大阪貧民區或台北萬華遊民區都比在歐美安全幾百倍

>>No.1806342
ㄟㄟ 我住美國不過沒有被你口中的有牌流氓騷擾過耶

很好奇你的那些知識(笑)是從哪裡來的

>>No.1806333
中國並非一無是處
但那個披著中國外皮，骨子裡卻是西方來的東西就令人難以接受
既然要搞帝國主義，就直接披上白人的皮堂堂正正地當流氓吧
不要再披著曾經鄙棄過的歷史去當偽君子!

>>No.1806338
我看崩潰的是你們吧wwww
看到中國越來越強結果哭哭了嗎XD

美國政府御用的藍德智庫早就已經報告出美國守不住台灣了
美國早就已經把對中國的太平洋防線撤退到第二線了,台灣已經基本放棄了

>>No.1806346
那要看你在什麼地方阿
或許你在治安良好的加州郊區,還是內陸小鎮之類的
但別忘了美國還有布魯克林區和底特律之類的阿

在歐美的大都市我可以看到東歐的流氓
美國和法國的地鐵也都是流浪漢

沒錯台北車站也有很多流浪漢,但至少還沒有歐美那麼破破爛爛的,你也不會擔心那些流浪漢來騷擾你

>>No.1806346
深受中國文化影響的日本跟台灣
治安是世界第一跟第二，這數據是 fbi 的
基本上歐美治安跟台灣這沒得比

另外，老美警察殺人的案子層出不窮，光這就…

>>No.1806361
2013年美國發表統計
一年有458人無辜死於警察槍下
美國的警察制度非常混亂
基本上就是民兵組織,還有軍火配備
非常誇張

台灣是警察怕老百姓,老百姓沒事就對警方大小聲
在美國敢對警察嗆聲,被胖揍一頓已經是比較好的下場了,沒在大腿上開一槍都可以說那個警察肚量大

我真的不想用這一招啦 可是你們真的很會瞎扯 快回來啦

>>No.1806364
基本上，我對歐美那的人道組織很反感
一個蠻夷之邦，對世界治安第二的國家說三道四什麼？
事實證明，這些國家遇到問題就縮了，像那難民問題

對他們只有兩字，偽善

>>No.1806361
日本跟台灣治安好很重要的一點是
日本是單一民族國家
台灣主要也是漢人佔大多數
環境相對單純

>>No.1806315
當然有證據啦
周亞夫家有葬禮用的紙紮兵器
鐵證如山
肯定是要造反的wwwww

沒有獨立運作的司法沒有民主背景
再多的刑事規定也只是當權者的工具

根據當初教西班牙文的外籍老師的形容
在西班牙的銀行根本就像個要塞
比台灣的當鋪防備還強化個400%吧
必須要在監視器前重重確認後才會開門讓你進去
而晚上去ATM就是擺明要人搶你
就算是白天去ATM也是得各種警戒
一發現有人在盯就得最快速度離開...

長期生活在台灣的人應該是很難理解台灣治安到底有多好...

>>No.1806374
>一個蠻夷之邦，對世界治安第二的國家說三道四什麼？

>>No.1806372
噗嗚!?

>>No.1806378
因為那是東漢初期
漢景帝也不過才第六位皇帝而已
為了國家穩定所以皇帝權威很大
但我前面說了,到王朝中後期皇帝的權力都非常小,都會被官僚集團架空

漢人本身就是混種,說是雜種也行
台灣人也是雜種
中國的漢人佔總人口七成以上,如果沒有近代民族國家的思潮,實際上回民什麼的概念原本也不存在,少數民族不過就是特殊生活方式的漢人而已,這方面可以說是受到西方誤導而犯的錯誤
所以嚴格說起來中國的少數民族只有邊疆地區的藏人,疆人和蒙古族而已,其他都不算真正意義上的獨立民族

因為中國人的民族觀念在古代很薄弱,各民族通婚混血的比例很高,所以中國嚴格說起來也算是單一民族比例相當高的國家

>>No.1806372
GGININ

>>No.1806388
中國還有在保護中國文化
現在用的年號就不是西元2015而是人民66!
多好的年份啊，人民66年!

全世界一堆人口90%以上的單一民族國家啊(日本也是有非和族人口的)

但治安,教育成果的確是東北亞一帶完全是超級優等生

台灣人是中國人，
儒家思想維持治安穩定，
日本人也自認為是徐福渡海後的中國文化正統，
你們在吵什麼？

>>No.1805876
>原本煌國境內也全是文化古蹟
煌帝國不是新興國家嗎?
那些建物怎樣都不會超過80年吧

>>No.1806400
但西方的多元文化思想下有太多外來移民了

什麼叫作多元文化?
就是你非洲人可以移民來美國
但我不喜歡你,我要搬到白人區去跟你隔離開來

所以西方表面上包容,實際上民族隔閡和衝突還是很重

那些主張多元文化的,我希望他們願意跟黑人和印度人當鄰居

什麼叫作真正的文化包容?就是不分彼此,互相通婚混血,分不出彼此差別就是世界大同了

另外科學人雜誌去年有刊登過一篇文章
詳情忘了
總之是一個動物學方面的權威

根據研究
猴群中斤斤計較(契約文化)和不計較(重感情)的相比
後者會比前者更有凝聚力,並且創造更大的利益

我們不只說東北亞比較欠缺個人財產的保障,中國傳統也經常大家庭祖父母住在一起,很多人又愛管閒事,喜歡湊熱鬧什麼的
但親戚賣計較,從生物學角度來說東北亞文化反而有更高的團結和生產力

>>No.1806420
你是說當這群人都只是猴子的時候產能最高吧

>>No.1806420
台語說：搞恩價安捏(猴子才這樣)

真是太厲害了
這期紅炎白龍都沒出現
兩派人馬還能吵的不意樂乎
假使真的出現還不知道會有怎樣的盛況

幹
我到底還能不能看到穿荷葉裙騷騷龍

皇帝的權力是哪來的?還不是軍方和官僚集團支持才能有的
如果軍方和官僚集團都不聽話,什麼君權至上都是狗屁,你不給別人利益要怎麼讓人聽話?你想作的事情跟利益集團有衝突他們聽你的嗎?
群臣集體下有對策,請皇上三思,皇帝也得乖乖收回成命

古代中國的皇帝有多累,看看日本皇室就知道,從頭管到腳,從吃飯到睡覺,從求學到結婚,從出生到死亡都有人管你,作什麼事情說什麼話都要成為天下人的模範,不能愛作什麼就作什麼,雅子成為皇太子妃後被搞到精神崩潰

儒家文化最重視禮儀和儀式,皇室就是有一大堆的規矩要遵守,比當憲兵還累
開國皇帝和立業皇帝把治國當事業就算了,皇朝中後期皇帝就完全是傀儡,儒生官僚管的比老媽子還多,中國皇帝也是一堆人被官僚系統搞到發瘋

西方王室反而還比較自由,外敵永遠存在,只要搞定貴族和財閥就行了

>>No.1806320
1.再說一遍,儒家的原旨論述和道家基本一致,而且儒家更認同個人社群連結和自由主義

「君子哉蘧伯玉！邦有道，則仕；邦無道，則可卷而懷之。」

「吾黨有直躬者，其父攘羊，而子證之。」
「吾黨之直者異於是，父為子隱，子為父隱。直在其中矣。」

桃應問曰：「舜為天子，皋陶為士，瞽瞍殺人，則如之何？」
孟子曰：「執之而已矣。」
「然則舜不禁歟？」
曰：「夫舜惡得而禁之？夫有所受之也。」
「然則舜如之何？」
曰：「舜視棄天下猶棄敝屣也，竊負而逃，遵海濱而處，終身忻然，樂而忘天下。」

-為了個人關係為重,應鄙視天下道義
-個人小義大於天下大義,並以個人自由連結串結成大族群:就是儒家精神


甚麼理學的"天下眾人應以公義為先"
不過是朱家和士大夫集團為方便它們這"公義(天子/官僚)"獲取天下資源權力才說出來的剝削屁話

2.你自己都說過了,你是在哪看到那麼貧民窟
大城市啊混帳

請問東亞四國(中日韓台),哪一國的任何重要都市圈資本競爭自由度/城市化規模密集度
比你口中的歐美大城高的

你這論點洽正好是東方利益集團為追求社會去平等化/互助化/福利化最好的幌子/遮羞布
-所有的一切都能靠東方勤奮善良的文化解決,你不服/發現不合理就是你缺乏/失去了東方美善文化:這和基督教中世紀的愚民政策有甚麼差別


你將經濟和政策問題歸咎到社會與文化可真好笑
妳都沒想到西方基督教在十八世紀社會世俗化前對社會道德文化的威鎮力嗎?
妳都沒想過東方為何只要政策/經濟問題一改變/出錯,會有比西方更嚴重的社會現象嗎?
妳都沒想過西方當代問題的歷史脈絡自十九世以來沿革/根基來源嗎?

活像標準被理學污染的儒家八股書生的思維論言
像王莽式的認為"世間萬物只要精神/思維如先賢聖言(被扭曲改過)書上所言(超級同人腦補竄改大合集)去進行,天下就必然立即太平"

沒有用?那一錠是你藥帖子服不夠/拿錯,不然就是沒有神醫/聖人
再不然...就是命/朝中有奸臣嘛


再說一次,白癡非專業文科/理科如果不是讀歷史/經濟/政治,不要來談歷史/經濟/政治
如果你是其他文科類去玩你們的文學/哲學就好
要談歷史/經濟/政治請把該讀的書讀完,至少"中國哲學史"給我讀熟

>>No.1806420
活生生百多年亞洲被當猴子玩弄的真實歷史不去相信.
居然去找猴子自慰.

>>No.1806496
你把論語中的克己復禮放到哪去了?
任何文化不可能都只偏重個人主義或集體主義任意一面,而是兼而談之
孔子更強調禮儀規範的重要性,任何的個人自由都必須在不踰矩的前提條件下
禮就是社會倫理的規範

道之以政，齊之以刑，民免而無恥。道之以德，齊之以禮，有恥且格。
仁者愛人，己所不欲，勿施於人

儒家不是法家
儒家強調的是社會道德教化的重要性要高於嚴刑峻法
關於儒家最重要的著作就是論語和禮記

你這麼重視個人權益的維護我看你比較偏向法家

>>No.1806497
世界最大的都市圈都在東北亞
日本的東京首都圈和中國的北京上海等
人口都比全台灣還要多
中國的摩天樓數量早就超過歐美了
有些基礎建設公共建築的先進程度連歐美都比不上

基督教文化充滿反智迷信
儒家不談鬼神,談的只是日常人倫而已
你覺得中老年人迂腐,但不可否認倫常對於社會的重要性
難道西方沒有人倫規範了嗎?都很迂腐嗎?

什麼叫作出問題會比西方更嚴重?
中國的內亂殺的人再多,文化倒退再嚴重,也沒有歐洲中世紀殺的人多,也沒有黑暗時代的公共衛生災難和九成以上的文盲率
中國在衰弱也從來不會比西方衰弱時更野蠻

我看你就是覺得西方的月亮比較圓
貶低中華文明抬高西方文明只是為了滿足你個人的有色眼鏡和對西方的跪舔而已

>>No.1806501
法家根本只是當法律是治理的手段
和權益一點關係都沒有

>>No.1806511
但是重視個人權益的文化最喜歡談法律
法律越嚴格,對財團越有利
因為財團絕對有錢去養一大批律師團隊
美國最發達的產業應該是律師業

玩法律小老百姓是玩不過大財團的
為什麼資本主義國家痛恨中國?
為什麼中國有些先富起來的人痛恨毛澤東?
因為中國的傳統是政府要控制財團
財團最痛恨最害怕強大的政府

普京上台後,倒大霉的都是俄羅斯的猶太財團

猶太文化是商人文化,而中國文化是官僚文化,兩個是對立的文化

>>No.1806504
這倒是真的，殺最凶的都是外來者
包括某兩個生前是死對頭，死後分隔兩地卻都沒有入葬，披著中國人外皮的外來者

強大的政府可能傷害個人權益
但強大的財團傷害民主更嚴重
特別是國際化的現代
財團可以自由移動,到處逃稅
資本主義是向錢看的,這是系統問題
商人無祖國
更不會對老百姓的生計負責任

財團最可怕的地方是,戰爭是有暴利的
歐洲史和近代史上的戰爭總是拖離不了猶太人在背後操縱的影子

>>No.1806501
那我問妳口中的禮節和集體主義精神,西方何處沒有?

十九世紀東西交流剛劇烈時,西方文明還認為現實被權威改的亂七八招的"過往想像中美好東方文明"禮節和文化道德上更低落
-這才是壓根西方對於非西方文明態度的最後一根稻草
-也是為何後來東方在精神文化上一律"崇洋媚外"的主因

妳最好提出西方文明在社會群體道德特別低落或族群效率的特別不佳的務實證據
你真當西方傳統保守傳統道德文化不存在啊

西方現今社會問題其實是連西方自己都頭痛的過度解離/去保守化
不然你西方每年保守團體族群甚至是右翼在抱怨社會現況是哪招
-歐洲幾乎又快要又成極右/保守派的天下
-左派/自由派的榮光竟然是要依賴歐黑(美共)和普世公教的聖約翰繼承人


簡而言之,東西方不論文明建設程度
文化上長期都是西方保持世界(神/真理)與社會(組織/群體/秩序)和自主(個體)"較平衡"的完整
即使文明和建設水平低檔/糙簡時依然保持該環境內的狀態存在

東方在先秦/吠陀時期的高度升維後,就不斷向下墮落,甚至時有斷續/混濁(北方民族的不斷拉扯,明代後文化完全混入元代游牧叢林式價值觀,欠缺大量先宋時代文化價值就是一例)
宋代是短暫迴光返照可與西方文化抗衡的時期
-真要說東方文化是靠著宋代打下的堅實基礎,才沒有在之後元'明'清的墮落混亂狂流中毀壞瓦解掉

>>No.1806504
1.密度,謝謝
你真有去過東京嗎?
你知道東京才多少"十層以上"大樓嗎?
-你都忘了"出了23區就都是猴子"這話啊

2.與政治動盪無關好不

求求你去把中國經濟史,尤其是明代經濟史和人口史讀完好不

>>No.1806515
那你還推從儒家精神搞屁

儒家即使是原旨都有"保障等序主義"就是當今資本主義和個人權利主義的道德高地根本

>>No.1806401
起來~cao你媽b的人們
cao你媽b cao你cao你媽b
cao你cao你cao你cao你媽b~
cao你cao你caocaocao你~
cao你!cao你!cao你!
我們萬眾一心
cao你媽個b cao你!
cao你媽個b cao你!
cao你!cao你!你

諸位不要砲的太兇了好嗎?
弄得nD6QGebU和一些中華廚瘋狂洗板快要崩潰
真的把他們逼瘋了 晚上睡不著腫ㄇ辦~~~

不要扯來扯去吧
就用同時期來比較
是要比漢朝還是宋朝?
說清楚再來比
你拿18世紀歐洲來和公元前的中國來比
你穩勝的
而我相信明代以前
世界文明中中國的人權狀況不是第一至少都是頭三名
要記住中國除了天下大亂的時候
整體人民生活在一個有秩序的地方
一般百姓有律令可依的
皇帝與百姓相對隔離，皇帝權再大也很少搞到百姓的
在更多的時候，皇帝擴權打擊的是豪強
而魚肉百姓的主要就是他們，皇帝搞他們可是能得到民心的行為
你當中國人民那種等待聖君的心態真是洗腦來的嗎
這可是長久的生活經驗留驗留下來的觀念
順帶一提伊斯蘭剛出來時可是人權進步的運動啊
信它的最大驅力就是信阿拉能洗底

我熟悉的MAGI串回來了

樓上不要澆冷水好嗎?
西方文化優等論 vs 中華文化天朝論
反正這串早歪了 我倒是很想繼續看qkaVX9Xo和nD6QGebU爭論下去呢

不過怎麼沒有人要從近年來去殖民化的角度來切入呀

他馬的!誰管什麼狗屁儒家思想和奴隸制度殺小的啊!
(那一大片回應根本是來亂的!!)
>>No.1806372
這才是這整串他媽的重點啊啊啊!!!!!!

>>No.1806521
那是因為他們是用西方文化的觀點來想像中國的
有些古代西方繪畫對中國完全是畫成類似東歐或中東國家的樣子
當他們發現幻想中的中國禮儀跟現實不同,特別是清朝跟明朝傳教士所描繪的落差時,他們就覺得中國是野蠻人
實際上只是因為中國不符合西方標準而已,說穿了還是西方中心論

根據史料,西方的衛生觀念一直要到十九世紀末二十世紀初才徹底改善,伊莉莎白女皇的牙齒完全是黑的
從1500年開始算起,差不多是明朝中葉,當時法國的衛生觀念還是屎尿往窗外扔,太陽王路易十四一生只洗三次澡
法國皇室的廁所用來擦屁股的就是一條萬年不換的繩子,而且君臣與貴族婦女等共用
你就知道西方人愛噴香水還有黑死病會大流行不是沒有理由的
因為天主教迷信澡堂縱慾是羅馬滅亡的原因之一
羅馬滅亡前建立的公共衛生系統完全沒人維護,達文西的夢想之一就是在歐洲建立衛生系統

>>No.1806531
城市化規模確實是東北亞比較高呀
你哪隻眼睛看出來歐美比較高的?

>2.與政治動盪無關好不
那跟什麼有關?
你想說歐洲黑暗時代沒比較差嗎?

>儒家即使是原旨都有"保障等序主義"就是當今資本主義和個人權利主義的道德高地根本

你別忘了孔子的理想就是恢復周制復古
也就是回到周朝的大一統
但孔子本身也是沒落貴族後裔
古代中國少不了儒家士子罵皇帝
說穿了就是為了保證自己利益

就像聖經為了政治利益已經改過幾百次版了
儒家也不是鐵板一塊
文本是死的
怎麼解釋才是重點
而中國文化的特色就是政府必須控制資本市場,皇權必須壓倒相權(地方和寡頭勢力)

>>No.1806542
我看你是被打的崩潰了
有些人提出個很容易回應的理論只是我還沒回應
你就急著在那邊高潮
去了嗎?

>>No.1806548
西方？古羅馬滅亡後到四百年前
基本上西方就是糞

聽說有中華廚?純圍觀

(吃爆米花)
(烤棉花糖)

古代歐洲人扯中國
跟古代儒家士子借古諷今
或是一些沒出過國的台灣人整天拿外國怎樣說嘴是一樣的

尤其古代資訊更不發達
他們扯中國如何如何說穿了只是在對時局表達不滿而已

>>No.1806545
你說對了
天高皇帝遠
百姓是很少會被皇帝搞到的
通常都是地方豪強在搞百姓

而天下既然為皇帝所有
又不像歐洲皇室那麼奢侈還有戰爭需求
那皇帝唯一需要考慮的就是打擊地方割據的勢力
有些罵皇帝的儒生說穿了就是地主和大富商養的狗而已
有些世家就是沒考上科舉的經商,然後考上官的就在朝廷裡爭取自家人利益

也就是說皇帝為了維護自己的利益
反而從某種角度上是跟百姓有共同利益的

>>No.1806556
打擊地方勢力或土豪是有
不過大多是官僚系統內的內鬥吧？
(望向殺得頭破血流的明朝各省籍文臣、東林與閹黨

>>No.1806521
>那我問妳口中的禮節和集體主義精神,西方何處沒有?

忘了說
西方是個人利益要大於集體利益
東方正好相反

個人利益神聖不可侵犯
發展到最後就是分裂內鬥

中國當然也有分裂內鬥
但內鬥卻是為了統一
儒家文化的集體要大於個人
這就是中國可以到現在還維持大一統的原因

如果歐美崩潰
你會看到黑暗時代復活,回教國家崛起成為自由開明的社會
別以為不可能
光是美國的基督教反智主義就非常嚴重了
無神論者在社會上是很吃虧的
智慧創造論大行其道

基督教的反智主義並沒有死去
今天的回教國家就是未來的基督教國家的樣子

在二十世紀初期,回教世界還是非常開明自由的,現在會亂成一團主要是歐美和以色列放的火

>>No.1806566
內鬥也有,但他們出於同一階層,如果皇帝想搞既得利益者時他們會合力抵抗
但皇帝原則上不用從屬於什麼浙江齊楚的地方利益,皇帝最怕的是地方勢力不聽話,或是惡搞到民變

隨便了啦

本文なし

>>No.1806568
你如果說是哲學發展的確西方是個人優於群體，不像中國日本一樣那麼強的集體主義
但別忘記西方也有像霍布斯巨靈這樣的觀念
簡單來說，中國人的「公」跟西方人的「公」不太一樣
不過我聽說，歐洲的教徒反而沒有美國來得那麼基本教義派，反而比較開明，而且對於人類文明的演進
現在大多人還比較相信智慧設計論，
會有反智的傾向那其實是就比較基本教義派的幾個教派來說

我倒是想問問你是怎麼將反智與智慧設計論的人畫上等號的？

本文なし

本文なし

>>No.1806568
>中國當然也有分裂內鬥
>但內鬥卻是為了統一
>儒家文化的集體要大於個人
>這就是中國可以到現在還維持大一統的原因
藏邊苗族等等，中國境內不鳥你儒家文化隨便數數都上億
硬要用同一套勉強抱成一團，下場就是不穩的要命
一個經融海嘯沒把美國給沖垮
但要是發生在中國，恐怕最少會分裂成四塊

>如果歐美崩潰
>你會看到黑暗時代復活,回教國家崛起成為自由開明的社會
>別以為不可能
>光是美國的基督教反智主義就非常嚴重了
>無神論者在社會上是很吃虧的
>智慧創造論大行其道
有種東西叫資本主義
在利益的面前，上帝也只能一邊涼快去
美國政壇背後影響力最大的財團有三種，生技、軍火、菸酒
你看他們生技公司搞起基因改良有在管你什麼上帝不上帝嗎?
當然啦，場面上大家都會說自己是虔誠信徒
但那東西就跟我們唸唸阿彌陀佛組先保佑差不多

本文なし

本文なし

本文なし

你們現在到底在比東西方的哪一點阿?

>>No.1806568
科舉制度才是凌駕於國家朝廷之上的系統
只要各地還是科舉取仕，那麼不管皇帝姓啥或者分成幾國，在那群儒生眼中都是統一的儒家天下，哪裡需要為了統一而內鬥
儒生內鬥就只為了名利而已

>>No.1806568
要說反智的話，其實道家也有反智的色彩
雖說已經有人把這用「無為而無不為」的論述破解了好幾次了
話說回來我是覺得沒有哪個文明比較好或比較爛
有它的優點就學，缺點就是借鏡
一如論語「見賢思齊，見不賢則內自省也」的概念
取其長而補己之短，順應世勢潮流作不同的應變
儒家好處就是奠定一個最基礎的價值倫理，就是沒有如西方以強烈的信仰維繫，這套價值倫理就是所有人生活價值的標的
缺點就是以此核心出發實踐在生活終僵化的禮數，而失去對於文本本意的理解
反倒道家是治療儒家缺點的良方

>>No.1806598
>就是沒有如西方以強烈的信仰維繫，這套價值倫理就是所有人生活價值的標的
沒什麼不好的
西方那套也沒比較好,實際表現出來的環境跟中國比可是一個差字阿
如果你們只想討論思想.哲學,卻不去看實際的生活環境,那還是別談了
先人的空談沒有意義,他們的生活環境才是重點

>>No.1806568
對了對了，既然你說到反智
全世界規模最大的反智文化就是他媽的儒道混合而成的中華文化
把所有當下無法理解的現象都歸類為鬼神或天機什麼的帶過去後就放棄理解

連基督教都沒那麼智障
至少一般來說，他們在不侵犯神(生命)的領域的前提下並不反智

>>No.1806595
容我吐槽一句，科舉制度只不過是一個制度
既不是如儒家所說的「天」那樣崇高的存在，也沒有凌駕在國家之上
>>No.1806600
要看是在哪一個時期的東西方，如果說近代以前的話的確西方沒有東方來得好
但就目前來說，西方的現代化卻倒是優於線在東方的發展
要不然你看現在東亞哪個國家在發展國家不是走著西方現代化那條路？
還是老話一句，沒有哪個文明特別好還是特別差，每個文化都有它值得學習的價值

>>No.1806609
光創造論這論調直到現在都沒有消失掉還說比規模？我看彼此彼此吧

>>No.1806610
>西方的現代化卻倒是優於線在東方的發展
你說的是哪部份?如果你是比誰的高樓大廈多,那或許是
但是如果談到人文方面,上面說了,台灣跟日本是甩開全世界的
天災的基礎建設也比他們強

https://www.youtube.com/watch?v=y5ClUe7yqyU

>>No.1806612
說是人文精神層面的話，的確沒辦法說西方就是比東方好
不過我指的現代化是指18世紀以降物質文明的層面，
至於日本的建築蓋比較好，我比較傾向解釋，因為日本是地震較多的島國，所以自然讓他們在高樓大廈的建築上優於西方，而並非他們的人就是如此

>>No.1806611
所以創造論有妨礙到當今科學前身和根基的古典物理的出現嗎?
物理學、化學、電磁學etc
即便是在宗教色彩和影響力都比現代要大的年代
這些學問也在西方世界好好的發展著
同樣的時間點，儒道文化則很完美的把人民都化為不會思考的智障

你是用手機發文嗎？
看了有點痛苦

>>No.1806617
你知道文藝復興時代的科學研究還受制於教會嗎？
我必須說，東方不是沒有科學的發展，而是缺乏「理論科學」的發展，很多科技的面相幾乎都是實用傾向，以解決當下問題為主，
況且以同一個時間點作橫向的歷史比較，老實說一點意義都沒有，本質上就式不同的歷史發展你是要怎麼比？

>>No.1806617
你知道嗎?三百年前的西方比東方智障多了
要以這三百年西方的發展蓋掉三百年前的智障,這還真不能忍
或者說,看了西方過去的智障法
我還真無法理解他們是怎麼像換了腦袋似的,來個大蛻變

>>No.1806623
太陽是很公平的
每個千禧年的前五百年是東方稱霸地球
後五百年是西方稱霸地球
現在又到了中國稱霸世界的週期了

>>No.1806568
>忘了說
>西方是個人利益要大於集體利益
>東方正好相反
我還以為你學乖了
qkaVX9Xo就是在諷刺你說這點不存在
就近現代實際來說，反是東方集體主義過於薄弱'缺乏國家與社會認同
西方集體主義過剩，才會有由種族認同延伸的種族仇恨和法西斯'共產主義

基本上看一看德國就是西方文化的超級綜合體

事實上東西方的思維不能地域和時代分，也不是層次問題，而是運作模式邏輯問題

它是 經驗主義 vs 理性主義 的衝突
德國剛好雙方都有甚至是極大成，才會說以德國人看西方文明才最恰當
東方偏好經驗主義、實務主義，理性主義的時期不是沒有，先秦後沒多久幾乎死光
西方理性主義、邏輯主義的思維佔多數，但卻是要歸功於宗教，因正是為發展神學才讓西方邏輯學成為形上學之首

而經驗主義者永遠都會批判理性主義抽象邏輯缺乏現實意義
理性主義抱怨經驗主義者過度執著在現有實像存在環境上而缺乏整體系統的真理理解

但這思維定義都只是比例，東方依然有理性主義內涵，只是在少量領域
西方依然有經驗主義為重，主體反是表現在科學與經濟等種數據的領域和英格魯薩克遜那異類
因此啊，西方出於理性主義可以有很高的集體主義也可有很高的自由主義，只要邏輯合理的話
東方出於經驗主義可以有個體關係思維的表現也可以有共同價值觀呈現，只要有所意識依據的話

所以談甚麼某某文化是在特定領域上有所突出
我只能說不是qkaVX9Xo想罵人
學哲學與文化學的都會要立即出來吐槽

>>No.1806626
我還知道西方的科學發展也全是奠定於教會

>>No.1806629
你知道過猶不及的道理嗎？
就是老共現在知道自己影響力大過以往，但也絕不會走如一戰以降美國對於全世界走的老路子

>>No.1806630
換id別以為沒人看到.........

>>No.1806631
奠基在反對宗教壓迫的反抗性格上(笑
可以說是教廷鋪天蓋地的影響反倒激起了科學的發展

>>No.1806612
>>你說的是哪部份?如果你是比誰的高樓大廈多
科技

>>No.1806609
沒有放棄理解
科學就是一個試誤的過程
以東西醫的差別為例
西方是以微觀的個別部件功能性來試誤
而中醫是以宏觀的整體角度來試誤
在統計學,量子力學和混沌理論發展的當下
中醫的演進模式是合理的

比如說社會學和經濟學這種動態且只能從社會經驗統計來發展的科學就很接近傳統中國的科學模式

另外中世紀的歐洲也是煉金巫術和基督教神秘學思想的混合,並沒有比道家好到哪去

西方跟東方最大的差異,是西方先發展出了現代科學實驗的模式,否則早期都是原始科學和巫醫的結合

至少在上流階級和皇室等,就不是靠巫術而是嚴謹實驗證明的理論了,否則把皇帝弄死怎麼辦?

>>No.1806637
對於西方,我的結論是這樣
看了西方過去的智障法
我還真無法理解他們是怎麼像換了腦袋似的來個大蛻變

>>No.1806638
你能說明為何西方的理論科學為何會比東方發達嗎？
說真的東方沒有比較好也沒有比較差，西方亦然
會有差異是歷史發展的結果，這是時間點上的問題

>>No.1806617
>>No.1806636
最主要是發現新大陸刺激了工業革命
中產階級開始起來,不想鳥教會了

沒有新大陸,人口過剩的歐洲一樣會陷入科技停滯
這叫做馬爾薩斯陷阱
這跟文化無關
主要是經濟因素

如果石油和貴金屬資源有一天耗光了,就算不想人類也得回去農業社會

>>No.1806584
看到回教世界在二十世紀初從開明被歐美惡搞到回到封建時代
你以為文明不會倒退嗎?
人類歷史上早有無數次的文化倒退了
歐洲黑暗時代就是個典型

>>No.1806640
有幾個重要的原因
1.西羅馬滅亡後，傳載知識的變成落在教會的手上，雖說有不少知識在基督教擴散後被毀，但仍有不少資料保存在教會地窖裡那成堆的手抄本
2.阿拉伯世界保存希臘的學理，有不少今日西方希臘的史料是由阿拉伯世界保存下來的
3.拜占庭帝國滅亡後很多學者西渡，促成西方文藝復興

>>No.1806641
因為新大陸緩解了歐洲的人口過剩
提供了新的市場和資源

科學發展是要錢的,兄弟
沒錢沒資源的話,政府就會打壓科學發展
壟斷企業也有動機打壓新科學
比如說柯達很早就發展出了數位相機的技術,但捨不得放棄傳統膠片,最後被使用新技術的企業打垮
這還是比較好的案例
如果是聯合的壟斷卡特爾集團,科技可以被打壓幾十年,你以為歐美沒有這種現象嗎?

人類文明說穿了就是經濟史
誰的經濟強,誰就會稱霸世界

>>No.1806645
可是到了法國大革命他們還是那副鳥樣阿...........

>>No.1806647
你只解釋了近代西方工業革命興起的原因
但你還是沒有解釋何以西方的「理論科學」特別發達
再者科技沒辦法發展並非全是政府刻意打壓，而是整體環境沒條件
一如中國沒有發展出工業革命的條件，你要怎麼中國發展出西方的工業革命？

中國理論科學發展不起來
不是因為為官者認為那是不務正業嗎?

>>No.1806630
你說的是國家層面的問題
而我說的是具體落實在社會層面的問題

在社會傳統上
西方就是個人主義要優先於集體主義,儒家文化圈相反

中國的特點是他是一個大陸面積的國家
中國的省相當於歐洲的國
歐洲國家之間互掐到現在
歐盟也只是形式上的統一而已
論團結和凝聚力還是很難跟實質統一的中國比


>藏邊苗族等等，中國境內不鳥你儒家文化隨便數數都上億

在地方層面上中國各省各民族當然會互掐
但國家認同上倒是很有凝聚力
你以為鬧獨立的少數民族很多嗎?那是你的幻想
藏回蒙加起來還沒超過三千萬人口
哪來幾億人?
而其他少數民族就是特殊生活方式的漢人而已
他們自古以來就生活在中原地區和漢人混居
哪裡想獨立了?

>>No.1806656
你倒是說到重點了，當時扮演知識分子角色的是士大夫階層，大多注意的是經書上的工夫
>>No.1806653
法國的確是散布民主很重要的來源，但別把他們自己本身走得很糟糕的民主路子拿來說
要看的話要看英國民主政治的發展

>>No.1806657
補充一點
苗族早在幾千年前就和漢人混居了
說苗族想獨立的不是智障就是在鬼扯

我已經說過了
中國真正意義上的少數民族只有藏蒙疆
全部人口加起來還沒超過三千萬
人口還沒到全國的三十分之一

而其中想獨立的更是少數中的少數

蒙古人早就被漢化了
新疆的有些被回教極端主義影響,但人口還是太少了,而且中國的回民非常世俗化
而藏族在鬧獨立的主要是那些被剝奪權利的喇嘛在靠北
難道要讓西藏回到那個封建農奴的時代?

有些人說謊都不打草稿的

>>No.1806653
抱歉我可能回答錯問題了
應該進一步請你說清楚「到了法國大革命他們還是那副鳥樣」是指什麼

>>No.1806655
所以我說,人口過剩的問題阿
中國早在宋代就有了工業革命的條件
鈔票就是中國人發明的
但為什麼中國跨不過去那道坎?
因為中國沒有發現新大陸
在市場有限的情況下,資本主義無限成長的情況下會壓迫到皇權,會造成嚴重的貧富差距和國家分裂,這是中國文化傳統不容許的

那你說為什麼西方理論科學比較發達,這確實是西方和西語系的長處
但沒有新大陸,西方一樣是還在天主教會的控制下

>>No.1806659
我倒覺得不願意獨立的原因並不是很多族群都漢化
許多少數民族還是維持自己的生活方式
最主要的原因還是因為將一切都納入現代化國家的發展底下，一個地方獨立，該地區就會少了發展需要的各種資源，任哪個地方的掌權者都不想採到這地雷
至於生活看起來像漢化，倒不如說是跟漢人的生活看起來差不多，而這「漢人的生活」實際上就是現代化的物質生活，比起過去現代化的物質文明很難阻擋
如果不是物質文明帶來的方便，苗寨那哪會一家一家把自己的傳統紡織機劈去當材燒，每個人都穿著外國品牌的成衣？

>>No.1806665
大方向來說你是點出了中國沒有辦法有進代化工業革命與科學發展的歷史脈絡
但別忘記了，何以西方有科學革命？何以西方的邏輯與科學異常發達？又何以現在的科學與科技使用的語言符號還是以西方的文字為基礎？其實這些都是歷史現象

>>No.1806668
你應該反過來問
少數民族獨立的動機是什麼?

西藏,新疆和蒙古有獨立的動機
主要是因為他們生活在離中原比較遠的邊疆地區
跟漢人接觸較少而且文化差異較大

西藏主要是政治問題,因為統治階級的喇嘛不甘心被奪權,還有歐美想要控制西藏地區
新疆的人口太少,政治傳統也很薄弱,獨立勢力很小,主要是伊斯蘭極端主義的滲透
而蒙古人基本上沒什麼文化,蒙古人是徹底的實用主義者,他們的歷史就是打到哪裡就變成哪裡人,打到歐洲就被歐洲文明同化,所以蒙古的獨立運動也非常小

滿族基本上早就被漢化了,而且經歷滿清和民國後,滿族的政治權利也沒有比漢人小,滿人基本上是自願被漢化的(清末為了維持統治所以有對漢人妥協)

回族是個特例,因為回族就是信回教的漢人
而其他苗族壯族什麼的幾千年來都跟漢人混居,生活方式跟漢人差異很小,而且處的也不錯,一樣考科舉當官進京生活什麼的

別忘了,所謂的漢人這種概念,就是生活在中國的各民族的混血
所以除了邊疆地區外,基本上其他少數民族都沒什麼想獨立,反正千百年來他們也沒跟漢人有文化衝突,朝廷也沒想管他們的生活方式

所以中國的獨立運動比很多反中勢力想像的還要小,這是千年來民族融合的成果

>>No.1806665
老實說會有近代東西方發展的差異
從你剛剛的留言，大概可以發現你是從經濟物質的層面角度切入，不過是否有可能是因為語言發展所導致的結果？

>>No.1806669
我說了西方理論科學本來就有文化基礎
但暴發性成長的條件是發現新大陸
如果中國先發現美洲
中國的科技也會暴發性成長
就算中國的理論傳統不發達也一樣會有工業革命
因為經濟才是科技的決定性因素

>>No.1806673
>反正千百年來他們也沒跟漢人有文化衝突,朝廷也沒想管他們的生活方式
這句話很有問題啊
別忘了清末那幾場漢回衝突
再者明朝延續到清朝的改土歸流，實際上被後也發生不少事情

>>No.1806674
是的
所以我有說,這是西語系的優勢
但中文也有獨特的優勢,就是資訊密度超高,文言文更不用說了
而且中文有很強的內聚性和關聯性
可以望文生義,也可以提高記憶力和分析能力

西語詞當然也有詞源和詞根,但分析效率上還是不能跟中文比

>>No.1806675
經濟的確是發展科技的重要條件之一
但中國沒有那批拜占庭學者也不會有科學革命啊

>>No.1806676
>所以除了邊疆地區外,基本上其他少數民族都沒什麼想獨立,反正千百年來他們也沒跟漢人有文化衝突,朝廷也沒想管他們的生活方式

我正好想補充
就算過去幾千年中原的各民族有文化衝突
能打的早在幾百年前都打完了
所以現代基本上沒有什麼太大問題

在加上北方蠻族入侵或是西方帝國主義入侵
這時候中原各民族又放下仇恨團結起來了

ACG裡不是常有,要讓人類團結的最好方式就是外星人入侵地球嗎?
中國同理,經過幾千年風風雨雨後,中原地區的各民族能打的都打完了

>>No.1806678
西方人說中國是詩的民族
的確中文的單位方塊文字包含了許多意義的層面，但也容易造成概念上的模糊，要不然中文系的那堆教授也不會因為古書上的一個字研究了一輩子，還為了一句話寫了一整本的博士論文
對於語言的分析的看法我倒是與你相反
西方人的語言特色就是會把很多事情分很清楚講得比較細
論分析能力來說，中文反而不能與西方的語言相比

>>No.1806665
個人認為中國大一統才造成永遠不可能出現工業革命
原因並不是封建皇權更不是傳統文化
而是每一個人的自私之心
無論是皇帝還是其他什麼士大夫組織商人集團
作為既得利益者的本能讓他們必然會傾向於盡可能安定和盡可能長的持續統治
在成功征服世界（當時認知）的情況下
無論距離成功有多接近
他們都不會對於任何技術或文化上的變革抱持正面看法
因為任何技術或文化上的變革都會在一段相當長的時間在一定程度上產生矛盾
這份矛盾將會從上到下提高整個社會的統治不安定性
這是個同時誕生矛盾和進步的契機
對於沒有統一而存在囚徒困境的西方人來說他們就算得處理矛盾也非得把握任何契機
如果他們不去把握而別國把握到了就代表他們未來死定了
但統一了的中國會反過來消滅它

>>No.1806681
會有科學革命

問題的關鍵在於
你認為科學的試誤就是像西方一樣先定義精確部件/元素才可以整合起來
還是像社會科學或混沌理論一樣從宏觀分析的角度來找出問題並排除錯誤?

而且中國也不是沒有理論科學,只要有新大陸,資本主義有發展的土壤,理論科學自然會隨著社會需求而被發展出來

對人類而言,科技發展是必要的嗎?其實不是,如果資本主義受到限制,而且地球統一起來沒有國家之間的競爭,統治者也不會特別想要發展科學

對古代中國人來說,世界已經被中原所統一了,剩下的都是蠻荒之地

古代科技不發達,熱帶叢林或是極地寒帶之類的地方沒什麼人想去,古代幾乎沒什麼冒險家,人類對世界的盡頭興趣不大

>>No.1806660
路易14那段時間到革命的民生環境跟君主思想,甚至是民眾的素質

>>No.1806690
大一統不是科技停滯主因,人口過剩和市場成長趨緩才是主因
因為國家龐大在經濟上也有優勢
首先是人口越多市場越大,而且可以容納完整的產業鏈,現代地球上已經沒有新大陸了,未來的全球經濟競賽將會是大者通吃的競賽,所以才有各種FTA和經濟聯盟的誕生
以後的時代是大國比小國在經濟上更有優勢,前五百年西方經濟的發達主要是新大陸的緣故

>>No.1806686

你說的是分析優勢是定義清楚
問題是一般交流上,使用中文產生誤解的情況也不會太多,中文的發音數量比西語短而且有效率,中文可以望文生義,西方的詞彙關聯性就比不上中文的緊密了

從可以望文生義這點,就是一種分析上的優勢,只是跟西方的優勢不同而以

>>No.1806696
民生環境其實在近代化的物質文明發展起來以前
其實都差不多，不洗澡的不洗澡，骯髒的骯髒
只是說民眾素質來說其實很難作比較
1.史料難以表現當時群眾的具體思維
2.其實不論東西方在科學還沒普及以前迷信的還是歸迷信
3.構成東西方民眾的語言結構都不一樣，你只能就該地上不同的時間點說他們往後的時間點相較於過去比較進步，但以同一個時間點上作橫向得比較其實是沒有意義的

>>No.1806690
補充一下
分裂也有壞處
除了競爭外也會有互相攻擊和毀滅
造成的損失和破壞也不會比合作少

未來的全球經濟競賽只會是大國勝利而已
人口多就意味著成本低市場大,就意味著從低中高端都能通吃的完整產業鏈,人口越多就越能夠發展高端技術

歐洲的人口都太少,連法國都是勉強才能維持高科技的產業群落,所以歐洲要跟美中競爭不得不創造出歐盟出來

>>No.1806708
可是以皇室來說,兩邊衛生也差太多了
黑死病會盛行也是拜那見鬼的衛生習慣所賜

>>No.1806708
還是有差異
中國古代農民不洗澡主要是為了農業省水
但上流社會是很重視清潔的
另外政府一直有在維持公共衛生和基礎建設系統

羅馬時代建立了龐大的基礎建設和下水道系統
但羅馬滅亡後各國都不維護這些系統,各自為政
結果就是歐洲的公共衛生糟糕到極點
上流社會也以不乾淨不衛生為榮(天主教會的迷信)

>>No.1806709
其實我不覺的統一或分裂就一定是大勢所趨
反倒是當下的環境決定得當下會統一還是分裂的發展
一二時前年的歐盟興起的時候的確是造成不小的影響力
但因為各國的經濟差異以及各國還保留一定的獨立性，導致歐盟沒辦法有效解決各國產生的問題
要不然也不會有近年吵著退出歐盟的聲音了

>>No.1806712
吵著要退出歐盟只是為了自己的短期利益而已
但人人只顧自己,整個社會就是一團糟
歐盟這種鬆散的聯盟是會被大國各個擊破的

你以為歐洲國家很甘心接受美國領導嗎?歐洲國家一樣有大國夢
法國一直想跟美國對幹,德國則是忍辱負重,想要成為歐洲的領袖
歐洲國家的大國夢從來沒有比較少,沒有美蘇這兩個共同的對手(現在還加上中國),歐洲也不會有歐盟這種和平統一,而是拿破崙和希特勒的武力統一歐洲

統一的歐洲一直是歐洲人的夢想,就像中國人愛說漢唐盛世,歐洲統治菁英的盛世夢想就是羅馬帝國

補充兩點
美國名義上跟歐洲是盟友
但在國際政治的現實利益上,美國一直在歐洲玩分而治之,打壓傳統歐洲帝國
政治是很現實的,誰說歐洲對美國沒有嫌隙??

其次,美國的開國元老就是以羅馬帝國為範本來建設國家的

>>No.1806715
>像中國人愛說漢唐盛世
我還以為那是因為我們是文化輸出國的關係......

>>No.1806715
其實你某個層面上說的也沒錯
康德的確準確了預言歐洲會有一個統一體，直到現在這寓言還沒被打破
不過個人是比較傾向從當下的環境條件去看事情
所以統一或者獨立哪個好哪個壞，實際上是取決於當下的條件
不過不可否認的是中國自從嬴政統一天下後就一直是大一統的觀念，要不然也不會有金章宗南下跟宋朝爭正統的事了

>>No.1806719
我也沒說統一一定比獨立好
因為宇宙中任何事物都有壽命
任何東西都會隨著時間而有邊際效益的遞減

科舉最早是漢朝的舉賢良問對,不求形式只求解決實際問題,後來慢慢發展成形式化腐敗的八股文
選舉制度最早也是有責任感的國家菁英來投票決定政策,後來慢慢在細節上被腐化成財團掌控政治獻金和傳媒來控制國家政策

任何事物都沒有永遠的好壞,而是會隨著環境和時間而逐漸改變
現代是大者恆大的競賽,未來有一天時代又會變成小國崛起

以中國來說,從歷史來看中國還有一百多年的上升期,但中國的人力和各項成本也在逐漸提高,總有一天小國也會有成本競爭優勢,不過那是百年後的事情了

>>No.1806721
科舉制度最早是為了擺脫取仕的時候每次的人選都是沒真工夫的士族子弟，而以一套新的制度作為取仕的標準
至於中國官僚的運作其實不是政治菁英「投票」決定國策，而是由一個非常有系統的官僚組織主持國政

>>No.1806726
我沒說選舉是中國傳統阿
我只是說中國的儒家傳統和科舉會腐化,西方的民主制度和選舉一樣會腐化

未來人類可能又會發明新的"舉"什麼的,中國現代的"舉"就是共產黨內部的集體決策制和民間蒐集各階層領域的代表人士進入黨內學習的新型機制

>>No.1806721
其實現在很難說了
要說中國小國競爭的優勢，其實在兩蔣時代已經體現過了
況且當時是因為在冷戰的框架下，台灣有這樣發展的條件
而且中國是否擺脫了人口壓力其實很難說
我原本以為一胎化政策不會鬆綁，沒想到前一陣子一胎化政策放寬了，未來中國與世界的情勢真的很難預料

>>No.1806732
怎可能不鬆，中國的人口紅利快要完。由人口紅利變人口負擔。

>>No.1806732
日本和亞洲四小龍能夠成長起來的原因
主要是冷戰的戰爭工業需求和歐美對中國的經濟封鎖
如果中國沒有被美國經濟制裁
你以為日本和亞洲四小龍有機會發展經濟嗎??早早就被中國經濟打死了

歷史有偶然也有必然,台灣只是很幸運的剛好在那段時間受到時代的眷顧而已

>>No.1806735
>>No.1806732
全是共產黨這個外來種的錯！

>>No.1806736
先有大躍進再來個文革

他們憑什麼爬起來阿?

科學是古希臘邏輯思考方法。
這是東方發展理論科學出問題的原因。因為沒有這套思考方法。

>>No.1806736
別忘了>>No.1806738
所提，這個中共的政治實驗期的確拖垮了中國經濟幾十年
如果沒那幾十年中國也不會引進代的發展
說起來冒昧問一下，請問nD6QGebU你人現在住在中國？

>>No.1806738
是中國人自己站起來的，而不是共產黨！
中國最不需要的就是共產黨這外來種！

>>No.1806738
文革在中國歷史上不是沒有過
應該說,人類歷史上的階級革命都伴隨著文化破壞,比如說法國大革命就有破壞文化,日本的明治維新也有破壞部份文化的運動,歐洲的文藝復興和工業革命也是把傳統貴族文化和天主教給鬥個半死
就像前面說的,文化會逐漸腐化,科舉和選舉發展到最後都變成寡頭壟斷的工具
所以要讓文化重換新生,某種程度就要破壞僵化的文化

KMT必然會敗給共產黨
因為KMT的本質是權貴黨,KMT在大陸無法作階級革命和土地改革
(來台灣可以作,因為大陸權貴跟台灣本地沒有多少利益關聯,台灣土改革的是台灣本地地主的權力,所以綠營有一部分勢力其實是那些舊地主的反撲,而KMT當時的土改客觀來說對基層農民是有利的,只是時過境遷,現在KMT又成了腐化的根源了,早說了任何東西都有壽命)

而且KMT為了得到美國的支持簽了很多不平等條約,毛澤東單方面廢除了所有美國與光頭簽的條約,這就是美國不爽的地方

中國的現代化只有共產黨能夠實現,如果KMT贏了,中國就是另一個印度而已
就算因此跟美國敵對三十年也值得,沒有毛澤東時代的硬氣,歐美還當中國是東亞病夫,最後美國也不會願意跟毛澤東談判建交

>>No.1806743
中國共產黨正是由中國人自己組起來的，只能說思想上是外來種
雖說我不是戰在中共的立場上講話，不過不要小看中共借鏡歷史的能力，他們看重歷史的經驗遠比台灣要深得多

>>No.1806726
補充的話就是，
這個官僚系統，也包括英國的那種老派的文官體系，往往有一種非專業性傾向。
就是官僚們所學並非所用，而且甚至會以這種非專業性為榮。
也因此在這種體系里培養出頭的官僚因為曾經在各種各樣的部門任職并作出成績，基本上都是一些八面玲瓏的角色。

話題轉回來，老實說沒有國境管制和軍隊。
煌帝國頂多退化成各個鄉鎮組織民團各自為政，聚集了大量外來人口的商業發達地區才會是一片混沌。

>>No.1806746
當時中國老百姓本來就支持共產黨,孫中山也說三民主義就是共產主義
毛澤東還對蔣光頭說我們來投票選舉吧,反正共產黨贏定了

>>No.1806745
這點我就不能苟同了，KMT會敗除了本身軍閥的問題沒有解決，很大的因素是因為裡面的人都被中共滲透，加上抗戰帶來的爛攤子最後把KMT搞垮
如果KMT主導大陸，並不會變成像印度一樣，因為中國沒有如印度根深蒂固的種信制度，要不然怎麼會有人說現在大陸的發展就如同回到戰前？
網路上為何會出現一堆被別人笑的「果粉」？
老實說KMT當時沒有中共事後抹黑得那麼差

>>No.1806749
問題是KMT本來就是軍閥和地主財閥的聯合阿
這就是為什麼KMT只能用招安懷柔的方式來維持當時形式上的統一
你認為要革那些財閥地主和軍閥的命,他們肯嗎?

只有代表無產階級農民和工人的共產黨才有可能發動土地改革和階級革命

>>No.1806740
自然，因為科學這個名詞就是西方發明並且定義的。
你拿著驢子的畫像在只有馬的地區當然找不到驢子。

>>No.1806752
問題是在抗戰到中共統一中國以前，中共也算是超大型的軍閥
只是是以較為不同的思想凝聚的另一群人，價值觀也不一樣
中共的確是消除了國家發展上地方主義的障礙，這點不可否認，但別忘了那幾十年的政治實驗可斷送了中國早20年快速發展的契機

說實話
才剛安定下來就要拿成績
就像才剛上完課就立即大考連準備都不給你準備
綠吱吱就是愛玩這招www真跟你講壞的不講原因不講好

>>No.1806765
你是不是回錯串了？

>>No.1806754
好了，那你說一個中國類似的思考方法。

>>No.1806760
那幾十年並沒有那麼不堪
文革和大躍進的目的是消除舊封建勢力還有凝聚中央權威
這是經濟革命的首要條件,沒有這種條件就沒有後來的改革開放
印度到現在還這麼爛就是因為他們沒有土地改革,所有土地都是封建地主私有,建條高速公路都要花十幾年,毫無效率可言

另外毛澤東時代建立的重工業也是後來發展的基礎之一

那段時期中國的人均壽命和收入也有增長,雖然是戰爭結束的關係,但別忘了當時還有美蘇的威脅和經濟封鎖的影響

另外毛澤東很長一段時間是被劉鄧架空的,所以鄧小平才說不能完全否定毛澤東,那段錯誤他也有份,因為新上台的執政黨總是會有生疏的地方,但總體來說當時中國的發展還是不錯的

中國要改革開放的前提條件,就是要確保主權的獨立不受侵犯,殖民地是沒有經濟自主權可言的
KMT不是沒有戰鬥力,只是他們只顧著內鬥一直擺爛
你可以說共產黨扯KMT後腿,問題是後來毛澤東對美蘇強硬的政策和幾場戰爭都奠定了美蘇妥協的基礎

如果沒有毛澤東廢除與國外的不平等條約,如果毛澤東像蔣光頭一樣軟弱,你以為美國肯跟中國公平談判建交嗎?

中美建交後有一段蜜月期,美國送給了中國很多新技術,而且也要跟美國這個資本主義的龍頭打好關係才有可能發展經濟

如果是KMT在大陸贏了,光是蔣光頭賣國的那些不平等條約就可以讓中國經濟永遠爬不起來,美國只會當中國是經濟上的殖民地而已

>>No.1806770
>那段時期中國的人均壽命和收入也有增長
怎麼可能,那時候不是噴掉幾千萬人,年輕人都不做事批鬥去了

>>No.1806760
這種變動，不知道會如何改變整個冷戰的格局。
>>No.1806768
中國的馬也會被說成驢的，那還是免了。
不如拿印度宗教這頭神獸來當例子吧。

>>No.1806774
那個數據是KMT和西方的宣傳
才沒有什麼死幾千萬人
西方的作法是把當時共產黨從農村轉城市化的人口統計當作是消失的人口
然後說這些人是被害死的

我不是說前三十年沒有死人
但沒有西方抹黑的那樣誇張

如果中國經濟起來就會把台灣經濟打死
你當然恨不得中國回去鎖國
這就是生物求生的本能而已

>>No.1806770
你把那幾條不平等條約列出來看看

>>No.1806779
問題是直到近20多年改革開放後中國的國家發展才與世界接軌並正常化
就是與美國建交後還是那樣子
更不用說一開始的一面倒政策

>>No.1806770
大躍進是全國性經濟實驗。
文革的目的是毛主席為奪取權力的鬥爭。
別說得那崇高，好不好？？？

在國內的人也會笑醒。

>>No.1806781
KMT的宣傳都是那些是平等條約
而且表面上也寫得很公平
比如說中美雙方的港口和機場可以互相使用
問題是當時中國根本就缺乏海軍和空軍力量

很多條文細節只有當局者看得出問題
毛澤東當時就寫了一篇"別了,司徒雷登"(美國駐華大使)的文章嘲笑美國,說別以為共產黨會承認蔣光頭私自跟美國簽下的條約,共產黨知道那些條約裡面的問題

>>No.1806776
直接說，別推三推四，我只相信事實。

>>No.1806783
因為美國也跟中國對抗了二十多年最後才願意談判阿
不是中國不願意跟美國交往,而是當時美國還認為跟中國談判可以用武力威脅
毛澤東統治的三十年首先是讓美國認識到中國以不像滿清和民國那麼好欺負
>>No.1806784
本來就是權鬥,中國歷史上要開始穩定發展,前提條件就是要確立中央權威的神聖不可挑戰
要到文革和大躍進後那些舊封建勢力才徹底被毀滅

>>No.1806770
目的、宣傳、過程、結果都完全不一樣的歷史事件
還真是有人會去挑好聽的來說呢
說的再好聽
過程就是這麼不堪
結果就是那麼難看
拖累了幾十年的復甦進程
苦果滋味現在還充滿在口裡
卻拿來造神
也是滿好笑的

>>No.1806795
我的太嫲就是活生生餓死，權鬥至全國大亂，人民沒飯吃。
也可以說成正面的事，你會不會太無恥，為賺五毛，甚麼事也說得出來。

>>No.1806787
中國當時又不是完全沒有空軍跟海軍，只是在打日本的時候都賠光了
再者類似這樣的條約現在一堆國家都在簽，要說這是不平等條約？
>>No.1806795
結果文革批鬥一大堆當初打擊「封建勢力」的高階中共將官
他們也是舊「封建勢力」
還有美國跟中共建交不是看到中國民族主義的表現
而是為了箝制蘇聯

中國和印度就是個對比
中國經濟能快速發展
就是因為中央號令能夠快速進行整個國家的資源調度和建設
印度就辦不到,中央的命令各地方寡頭勢力都不聽,建個公共建設也要吵個十幾年

印度討論民營化的問題好幾十年,最後才民營化一家麵包廠,就知道印度多沒效率

中國的大眾運輸系統的效率最起碼是印度的三倍,光是成本就徹底壓倒了印度了,印度怎麼贏?

資本主義就是效率的競爭
統一和中央政府強大的大國擁有無與倫比的效率優勢

>>No.1806808
現在中國能有這樣的發展不可否認是因為統一內部的原故
但我不認為某些近代歷史發生的事情就可以被用來如事後諸葛的方式來解釋後來的發展

>>No.1806814
看完他講的東西後
笑得有點累XDDDDDDDD

>>No.1806788
就古印度那怪物一般的邏輯能力和所創造的宗教世界，你在西方世界給找出個對照啊。

>>No.1806805
都是花凱子價跟國外買的,而且就算能夠互相使用,軍力也不對等
如果兩岸的軍港互相開放,你敢讓解放軍來台灣嗎?

>他們也是舊「封建勢力」

因為換了位置就換了腦袋,一嚐到權利的滋味後他們就變成走資派和對美蘇妥協派了

>還有美國跟中共建交不是看到中國民族主義的表現
>而是為了箝制蘇聯

如果不是打不贏毛澤東的關係
直接把中國打成小弟就行了

國際政治很現實的,拳頭比人小就會被人欺負被人搶
毛澤東時代首先確立了美蘇無法用武力威脅
打的不成才肯坐下來公平談判

>>No.1806802
的確有部分政策錯誤導致人命損失
但數據上人均壽命和國民健康確實有成長
在計生政策下人口還有穩定增長
這個事實總是改不了的吧

而且那時後是準戰爭時期又受到美蘇經濟圍堵
中國的發展速度已經算很好了
怎麼能跟有美援的日本和台灣比?
>>No.1806800
我想不抹黑中國,某些人的世界觀就會崩潰了www

>>No.1806818
我大概知道是哪位了，
畢竟講到中國近代史的時候，許久以前的一串也有出現過

>>No.1806821
科學重點是客觀唯物思考方法。
我對印度並不熟悉，你詳細說一下吧。

>>No.1806828
中共有這麼好
現在就不會是一堆中國人想盡辦法往美國跑了
而是一堆人往他們去才對XDDDD

>>No.1806818
就是一個支那好棒棒 未來全世界都是支那的天下的概念

也對啦 我先囤好奶粉 免得被對岸的大媽給洗劫了

其實中國當時很多問題看台灣現況就知道

為什麼台灣人現在害怕兩岸對等交流?
因為兩岸實力不對等阿

如果台灣強到中國沒辦法武力統一
只能被迫承認台灣獨立地位並且跟台灣坐下來談判
那台灣會怕兩岸交流嗎?

同理,毛澤東也是先讓美國承認打不倒中國才有中美建交的

>>No.1806841
你的五毛快貶值，早點換美金保平安，我是說真的。

當然
無論是毛澤東時代還是現代
如果美國傾全國之力還是能打贏中國
問題是歐洲和俄羅斯在旁邊虎視眈眈的要拉美國下馬
美國有可能為了打敗中國而傾全國之力嗎?
這當然不可能

連韓戰和越戰的小BOSS美國都沒贏了
美國怎麼可能直接去挑最終BOSS?

>>No.1806827
結果改革開放以來的中共中央都是妥協派、走資派？
老早劉少奇跟鄧小平就是看到那套實驗失敗，才會有改革，再者妥協派走資派是老毛鬥人時候造的名詞
根本與初期被土改得那些地主與商人搭不上關係

當時KMT主導的中國與美國是同為延續二戰時候抗日戰線的同盟，延續到戰後也屬正常，中共在當時的時間點卻是武裝叛亂團體
別將這邏輯的前提跟不平等條約混淆

再者不要忘記位和老毛對蘇的政策為何從早期的一面倒變成與美國建交？
這之間的歷史邏輯是導致台灣與現在中國的關係很重要的因素之一

>>No.1806849
我說了
改革開放的前提條件是毛澤東先確立了中國主權的不可侵犯
在中共建政後的幾場對外戰爭勝利確立了往後共產黨沒有人會拿國家核心利益來談判
否則中國建政初期是有很多人變成蔣光頭的,很多失敗主義者認為必須跟美蘇投降出賣核心主權利益

毛澤東把那些失敗主義者都幹掉了,用戰爭證明了中國可以維護國家核心利益,才是改革開放最重要的必要條件

>>No.1806841
你都把美蘇冷戰的背景給忽視了
會建交可以說是時勢使然
並不是因為打不過中共的緣故
再者美國沒有理由要因為承擔打中共帶來的風險
因為與基本國家利益不合

>>No.1806849
其次,我說了蔣光頭跟美國有很多不平等條約
別忘了美國是如何在雅爾達會議上出賣中國和蔣光頭的利益的
拳頭比人小就要被人賣掉

為什麼中共一開始要先倒向蘇聯?
因為當時最大的威脅是美國
中蘇有共同戰線
韓戰還有一個意義是讓蘇聯看到了中國戰爭的能力
有了底氣後就能夠跟蘇聯這個二號威脅攤牌
越戰後美國總統就親自飛到中國建交了

>>No.1806854
在與中共建交以前，美國沒有承認中共就是中國的代表
所以當時中國的合法政權是游KMT主導的國民政府，在1949以前可以說沒有主權被美國侵犯的問題
你所為確保國家主權不被侵犯是建立在以「中共」為「中國合法政府」的前提下才這樣解釋
但以時間點來說這完全是個矛盾

>>No.1806855
我說了美國傾全國之力還是能贏
只是美國不會這麼作
既然如此,那就等同美國無法用武力逼迫中國妥協
難道美國要用全國的力量來打敗中國嗎?
當然只能跟中國談判

美國也認識到沒有中國的支持是不可能對抗蘇聯的
越戰把美國打到很窮
當時蘇聯趁著美國衰弱趁機往西線擴張
美國不得不求助中國

美國再次復興已經是蘇聯解體後歐洲市場東擴的事情了

不要搞錯一點工業革命更應該視為偶發事件而不是必然事件
是各種罕見因素意外地集中在英國身上而發生的
所以同是西方，歐洲大陸可是完全沒有發生工業革命
在同時代，除了英國外，歐陸其實和中國一樣處於前資本主義時期
這早已被西方學者提出並有效論證了
環顧世界，如果英國沒出現工業，世界發展的節奏還是會按趨勢平穩進步
或許最終會出現工業革命，但18世界並沒有非要發生的理由
英國真是集齊了人類的所有運氣才能在那時爆發
而中西的真正差別的根本原因也就工業革命而已
其他因素頂多起調節性功能

中華廚露出馬腳了
原來是個中共廚支那五毛wwwwww
大中国好棒棒wwwww

>>No.1806860
KMT當時合法又怎樣?
合法就能賣國出賣主權?
那你覺得現在KMT急著賣台也是OK的嗎?

共產黨當時是在野黨,但是受民意支持的,毛澤東要跟蔣光頭舉行全國選舉蔣光頭還不敢接受

KMT現在在台灣人民心目中是賣台
在當時中國人民的心目中,KMT就是賣中
只能說狗改不了吃屎

>>No.1806861
大背景下來是要歸於當時美蘇冷戰的鐵幕
而且你如果不能將上面提到邏輯的矛盾合理解釋的話，你上面一大篇的推論都是有問題的

>>No.1806870
我沒有說美蘇冷戰背景不重要
而是說美國本來是要用打得把中國變成小弟
有了中國支持才能更容易對付蘇聯
結果打不贏毛澤東才只能用合作夥伴的方式來對抗蘇聯

>>No.1806862
對!英國都靠運氣 所以有工業革命
那現在
美國比中國先進
日本比中國先進
德國比中國先進
法國比中國先進
韓國比中國先進
澳洲比中國先進
..........
何解?中國運氣最差?阿不就好可憐??

別鬧了.工業革命都過那麼多年了.中國還在落後狀態要怪誰?

>>No.1806865
這就是你問題的關鍵了
當時國民政府並沒如你所說的賣國，共產黨也不是一個在野政黨，而是一支有武器有組織的武裝勢力
當時的中共根本不能說是中國的合法政府代表

>>No.1806873
本來工業革命就沒有必然
一切的歷史現象都是偶然，你也不想想究竟中國為何會動亂這麼久？你要怪什麼？

>>No.1806874
KMT沒有賣國都是你在說的
當時中美實力的不對等表示任何對等條約都是單方面的壓榨
你敢讓解放軍來台灣對等交流嗎?讓兩岸的軍港互相開放如何?
更別提美國如何在雅爾達會議上出賣中國利益

中共會武裝起來,還不是因為當時KMT不得民心?
如果當時有選舉的話KMT早就下台了讓共產黨上台
得民心者得天下
共產黨就算是叛亂組織也是受全中國人民支持的

美國前國務卿季辛吉和前總統尼克森早就說了要從越戰泥沼中撤退的關鍵是要跟中國和解
因為當時是中國在背後指導和支持北越政權的
越戰實際上就是美中的代理戰爭
尼克森跑去跟中國建交後越戰才能順利結束

現在的煌真的就是中華皮的蘇聯
用了休克療法
煌立即爆了
辛巴達還真是美帝化身
用跨國公司統治世界
現在感覺上，阿爾英可能是假裝被利用
其實暗中繼續吾父召喚計劃
辛的新世界最大的死穴就是貧富差距
透過幫助辛來培養無產階級，最後用無產階級的絕望來召喚吾父
畢竟阿爾英作為影后，早就玩過所羅門育成遊戲
再加上外傳顯示辛面對媽媽型角色會被陰
讓辛以為自己創造出理想鄉的同時再來爆掉
不正是她的拿手絕活嗎?而且辛這麼精於計算
讓他故事末期被陰掉，這張力多強啊
而且辛已經表明他不是大衛
那就沒理由認為大衛會挺他到底

>>No.1806879
問題是國民政府的中國與美國是盟友，中共的中國正是敵人，你戰在中共的角度當然是賣國
但對不起，當時的中共就是一個超大的叛亂軍閥

>>No.1806886
被盟國欺負的同盟關係
不得人心的執政黨
以下略

>>No.1806873
提出這說法的可不是中國人啊
是西方人自己說的~~~~~~
而且中國倒楣得差不多，現在開始反彈了
世上更多的國家就是倒楣到家
現在連工業革命的邊都摸不到

>>No.1806879
另外一點不得民心最主要是因為抗戰以後經濟崩盤+美國放生使然
國民政府也不是一開始就不得民心，要不然也不會有北伐之短暫的統一

>>No.1806891
歐洲也是在黑暗時代非常衰弱才開始崛起的
都被回教文明侵略到東歐和西班牙了

這證明了物極必反,盛極必衰,衰極必盛
風水會輪流轉

現在是中國崛起的時代
配合新絲綢之路和中東變局的大背景
我的預測沒錯的話中國之後下一個崛起的就是回教文明和俄羅斯
歐洲和美國又要回到黑暗時代了,日本則要回到戰國時代

>>No.1806890
由此你還是沒有辦法解釋當時國民政府哪裡賣國
因為在這時間點中共沒有建國也不是合法政府
所以當時國民政府主導下的中國沒有賣國的問題

>>No.1806893
滿分 我喜歡XDD

>>No.1806894
雅爾達會議後中國人民多痛恨美國你是沒看到嗎?
就算KMT真的沒賣國好了
被盟國出賣成這樣的執政黨也早該下台了

同樣是戰爭時期經濟困難
為什麼毛澤東時代中國人民就沒有起義?
因為毛澤東打贏對外戰爭
而蔣光頭只顧著內鬥,沒有用全力對抗日本侵略
把史迪威搞走
羅斯福大罵蔣光頭卑鄙無恥
張學良還綁架蔣介石逼迫國共合作對抗日本

你可以說抗戰時期共產黨坐收漁翁之利
但越戰韓戰和中蘇邊境戰爭的表現也比蔣介石好千萬倍
人民都看在眼裡

>>No.1806898
再怎麼講你還是無法扭轉當時中共仍是擁有武裝的非法政治勢力的事實
再者抗日作戰的時候中共在後方發展自己的勢力，形成最後搞垮國民政府背景，說起來抗日的不是中共而是國民政府
雅爾達密約是出於美國避免在二戰上打日本承受更多更多損失及爭取蘇聯提早對日宣戰所作出的決策，更大的考量是自身國家的利益
某層面上還圖利了在當時還在發展中的中共

盛極必衰之理可以從經濟學上的特理芬困境來說明

一個強大的經濟體的貨幣能夠成為世界通貨
但成為世界通貨必須開放國內市場和提供世界大量的本國貨幣
這又會導致出超和經濟衰弱
這就形成一種矛盾
要避免衰弱的方法就是要不斷提高經濟水準

問題是經濟水準和產業水平總有一天會達到飽合和極限
所以任何帝國都會衰弱,這是不可避免的

歐美日已經開始衰弱了
而中國剛剛開始崛起
但中國總有一天也會衰弱
風水輪流轉
有一天世界上又會有新的帝國出現

>>No.1806907
沒有雅爾達密約
中共也不會得到蘇聯那麼多的援助

>>No.1806907
你要跳針KMT不得民心到什麼時候

以你的標準共產黨當然是非法組織
所以呢?
你想表達什麼?

你想說當時共產黨不得民心嗎?

得了吧,KMT就是個注定失敗的主
你想否認上述陳述嗎?

>>No.1806909
雅爾達密約又跟蘇聯援助共產黨有什麼關係?
你知道當時美蘇最看好的是KMT而不是共產黨嗎?
當時美蘇都還沒把共產黨看在眼裡
實在是KMT是扶不起的阿斗
最後美蘇才認清事實

>>No.1806910
我只是就史論事，也沒有像你那樣事後諸葛的超腦補解釋歷史
再怎麼講你還是無法扭曲中共是靠武裝叛亂取得政權的事實

>>No.1806913
得民心的叛亂組織和不得民心的執政黨
我承認你對國共的定位,這下滿意了吧?
以下略

>>No.1806912
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%85%E5%B0%94%E5%A1%94%E4%BC%9A%E8%AE%AE
來最科普的東西就在這裡
別忘記外蒙古怎麼丟的
也別忘記蘇聯占了東北之後把多少日本留下來的武裝交給中共

>>No.1806915
外蒙古怎麼丟的?
不是KMT丟掉的嗎?
當時共產黨是執政黨喔?

蘇聯把東北的日軍武器交給中共
那是因為當時中共就在日佔區進行敵後作業
那邊又沒有KMT
這也證明了共產黨在抗戰時期是有貢獻的

>>No.1806915
你太認真了
他跟上一次那一位可以說是好碰友XDD

>>No.1806893
崛起也要看時代趨勢與機遇,光一個物極必反不能說通
像航海時代之於歐洲,兩次大戰之於美國

俄羅斯在氣候暖化的背景下可能還有所為
但中東,在數千年土壤流失下兩河流域的資源都開發的差不多
把石油拿出去賣賺大錢差不多是盡頭了
賭東南亞/印度甚至非洲都比賭中東可能性高

還有戰國時代是啥原因說一下你的預測思路?
這可不是二戰後日本被盟軍分割佔領的世界線

>>No.1806914
大家快看喔
最討厭KMT的學匪
和他們平常次討厭的支那共匪 果然是兩岸一家親同氣連枝！
趕跑KMT後共產黨是怎麼個鬼樣要幫你複習一下嗎？
當初騙說要做得比KMT好的 一件也沒做到
DPP也一樣

>>No.1806921
資源不是主要問題
世界上資源多卻搞的一蹋糊塗和缺乏資源卻能夠崛起的國家多得很
中東世界地處歐亞大陸中心又有豐沛的人力資源和文化基礎,是有崛起的條件的

而俄羅斯的教育水準非常高,歷史上北方遊牧民族也經常有科技優勢(實用主義的結果)和以寡擊眾的戰術戰略能力
在人類史上小國打敗大國是常有的事情

所以大國或小國,統一或獨立不是絕對的,而是看環境和時機

政治就是利益分配問題
如果利益分配無法解決只有兩種處理方法
內鬥內亂或是對外侵略

日本近代史上的崛起是軍國主義擴張的結果
一但日本無法打敗中國
內鬥內亂必然會發生
日本的戰國時代和豐臣秀吉的倒台都跟侵略大陸失敗有直接和間接的關係

前面說過了
羅馬滅亡後回教世界也是把歐洲打得很慘
都侵略到東歐和伊比利半島(西班牙)去了
歐洲衰弱時也是內鬥很厲害

>>No.1806918
>>No.1806918
我就知道你會這樣答
問題是建國以後中共也沒有拿回來(笑
中共在對日抗戰時全力打了嗎？
不是說中共沒貢獻，只是當時中共最大的目標是為了打倒國民政府，拼命在後方發展

>>No.1806927
外蒙古又不是中共丟的
責任最大的當然還是KMT
難道要為了外蒙古跟蘇聯全面開戰嗎?這不可能
但越戰韓戰和中蘇邊境戰爭的表現
中共比起KMT還是好上百萬倍

>>No.1806898
其他不講，史迪威是自己太機掰搞得中英兩國都不爽他
只是有馬歇爾這個大靠山來狐假虎威
可不是老蔣逼走的，接任的魏德邁就勝任愉快
史迪威挺共想幫他美化也無法掩飾他是一位連蒙巴頓都能鬧翻的超級白目

>>No.1806931
史迪威:我想跟林彪一起打日本阿

>>No.1806931
因為史迪威要KMT全力對付日本
蔣介石不聽阿
蔣介石打的如意算盤就是讓美國來對付日本
自己專心對付共產黨

問題是美國主要重心在歐洲戰線
美國是希望KMT在東亞戰線幫忙分擔壓力
結果蔣介石卻擺爛還一直跟美國要錢
所以美國政府對蔣介石是非常不爽的

史迪威也看出了當時民間支持共產黨
所以希望預先拉攏共產黨
如果史迪威成功了
歷史說不定就改變了
唯一不變的是蔣介石還是要下台

>>No.1806928
丟外蒙跟你所說一樣，跟蘇打起來，這仗根本打不起
所以才是被迫，換作是中共這條約一樣會簽下去
況且在蘇聯全力支持下的中共建國了，兩者之間關係非常好，但為何外蒙要不回來？你可有想過？
我還沒說，中蘇邊境戰爭後，邊境的線向內撤了不少

>>No.1806934
你哪隻眼睛看到中蘇邊境戰爭後中國領土變小了?
光是中共敢跟蘇聯開戰
你敢說這種共產黨也會丟掉外蒙的IF路線?
那只是你幫KMT緩頰的拖詞而已

>>No.1806931
補一下史迪威不只機掰還無能，不要說老蔣，連著名好相處的蒙巴頓都無法忍受
在那裏搶中國戰區的指揮權還把緬甸戰局搞得一團亂，中英兩國都受不了了羅斯福才把他調走
如果不是背後的馬歇爾可能就看不到這世界奇觀等級的白目展示

>>No.1806937
說國民政府賣國也是你戰在中共立場的角度出發
大家彼此彼此

>>No.1806941
不得民心的執政黨和得民心的叛亂組織
以下略

>>No.1806943
你也只剩這句話能說了嗎(笑

>>No.1806944
事實讓你惱羞了嗎?(笑

>>No.1806933
看到這裡聽你在亂講，史迪威眼高手低拼命把前線將士調到緬甸然後亂搞放生叫全力抗日，鍵盤抗日都比他強，至少沒實際損失
https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1311518099.A.EBA.html
如果真的給史迪威指揮中國戰區，三月亡華還真的不是不可能

>>No.1806945
你的回覆足以表現你不是就史論史的性格，說惱羞
>No.1806865
刮刮你的鬍子吧

>>No.1806949
平常讀歷史的人不會冒出「又如何」這句話
你看看你自己吧

>>No.1806926
所以說戰國時代的預測到底是怎麼形成的你打那一堆完全沒關係啊....
日本目前看來人口只會越老越少,要說他們要打戰國或侵略
嗯....除非挖到地底下的古代機械獸軍團或者有人用時間機器回去殺了愛因斯坦吧?

>>No.1806953
你不懂天才的想法
未來的日本一定會重回戰國時代的

>>No.1806954
你就別用不切實際的空想吐槽了

>>No.1806953
人口成長率是跟經濟有關的
少子化的根本原因是經濟停滯導致大家不敢生孩子
如果生的多經濟就強那為什麼一堆第三世界國家的經濟沒有起來?
日本和台灣就算勉強提高出生率,也沒辦法提供適當的就業機會和薪資條件,未來只會拖垮經濟
提高出生率只是政客和領養老金的老人想要維持快破產的財政的低劣方法

從這種角度來說
隨著先進國家的經濟逐漸衰退
理所當然的人均壽命也會開始下降
到某個臨界點時經濟就會崩潰
又會開始出生率提高和人均壽命縮短的情況

所以人口老化並非恆久常態

因為二戰後有一段戰後嬰兒潮時期
這段期間確實西方國家有人口紅利
但二戰後的經濟騰飛的根本原因是戰後重建和消除生產力過剩的緣故
把人口成長率看作經濟成長的原因某種程度上是倒果為因

日本不太可能會分裂,即使在最差不太可能的情況下內戰,但現代國家民眾有共同民族與國家的認同感,這除非是文明斷絕式的破壞,否則彼此都會協調的

韓國南北韓的分歧很大吧,但他們雙方也從來沒有放棄過回到一國的理念

>>No.1806953
人類歷史上哪個國家不會衰弱內亂的?
如果你想說日本永遠不會衰弱那我就無話可說
日本都泡沫經濟快四十年了好嗎
安倍上台後日本經濟甚至負成長
日本經濟衰弱的原因是日本許多產業都被新興國家打垮了
當然日本還有技術和品牌優勢,但被徹底打倒也只是時間上的問題而已

>>No.1806964
戰國時代當然不是分裂
而是諸侯割據
形式上還是萬世一系
問題是日本同樣有朝代阿
廉倉幕府,世町幕府,江戶幕府,戰國時期
歐洲很多幾百年千年的國家也是有各種朝代的

>>No.1806964
世界上沒有一個政府喜歡分裂
但國家衰弱的時候該多慘就有多慘
難道中國喜歡統一就沒有分裂過嗎?

經濟是有週期率的
任何國家都無法避免

>>No.1806967
不不,這就是現代國家和古代國家的分別了,古代國家的認同更多是對於地域性,宗族,各個小團體的連串認同,所以古代國家被滅亡容易的多

而現代國家不同,現代國家國民的認同性是國家的,當中的凝聚力和堅強度是古代國家難以比較的

中國歷史上無論漢唐或其他朝代的盛世都跟打通與西方貿易的絲綢之路有關
而所有的衰弱也跟絲綢之路被阻斷有關

明朝被稱作白銀帝國
當時日本和歐洲從美洲開採的黃金白銀大量的輸入中國
直到清朝時還掌握了許多壟斷技術和商品,歐洲國家對中國商品的需求導致了大量的出超

而絲綢之路的貿易發達也導致了後來北方遊牧民族和回教世界的崛起
西亞作為絲綢之路的中轉站發展了龐大的貿易經濟,有了力量後就去反攻歐洲

所以說一但中國打通了新絲綢之路後,接下來俄羅斯和回教世界復興就是八九不離十了

>>No.1806970
你不要誤解
我說戰國時代是比喻國家內亂的情況
不一定是指實質上的國家分裂
日本的情況不太可能變成好幾個國家
但中央喪失權威和地方諸侯割據的情況在日本歷史上從來沒有少過

>>No.1806966
那也要很久很久以後囉
不然至少我們這一世代內日本看來只會平靜的衰退而已
畢竟他們熱愛集體主義和和諧,要內亂也很難亂起來
(要叫一群中老年人上街互毆嗎?)

>>No.1806967
像大阪民國成立,然後北海道自成一國那樣XD

>>No.1806973
是的
百年之後的情況吧
但至少有生之年我們還會看到日本繼續衰弱

而歐洲的問題是管理制度落後美國三十年,落後日本十五年,工會力量強到比當年吃大鍋飯的中共還誇張
而且歐洲年輕人不願意繼承家業,因為有關勞工的規定太嚴格,經營企業經常是賠錢的
結果就是歐洲空有優勢技術但還是賺不到錢,結果中國等新興國家就很容易收買到核心技術

美國的問題則是財團和金融業腐化國家,美國大企業的稅率很多都接近零甚至還是負的,政府根本無法從財團手中收到稅金,只能對老百姓開刀

我們看到日本的經濟優勢是掌握許多高端技術
但其實日本經濟騰飛時期
日本還掌握了許多中低端的產品優勢
剛改革開放時很多日本賣到中國的家電都是天價
現在很多中低端的產業都被中國打垮了
"只剩下"高端產業
也就是少了一大塊收入來源
日本的經濟才開始衰弱

當然這個情況也發生在歐美
但歐美卻是主動放棄中低端的
因為金融業發達和自以為可以掌控全球貿易
歐美沒有預想到他們控制不了中國的發展

最後說一點
天文學研究已經指出了三十年後太陽活動會進入休眠週期
地球會有數百年的小冰河期
這時候南方國家會因為適產的氣溫而開始崛起

跟太陽活動相比,人類排放的溫室氣體和地球暖化不過是小case

另外人類比較能夠適應炎熱
氣溫高也會提高農業生產力
全世界每年被凍死的人比被熱死的人要多

所以前面才說
每個千禧年的前五百年是東方崛起,中間是回教國家崛起,後五百年才是西方崛起

人類活動當然會造成沙漠化
但沙漠化和植被覆蓋的真正關鍵是地球氣候變遷
一但太陽進入休眠周期
一些南方的沙漠地區會開始有森林覆蓋

而且從自然角度來說
熱帶的生物多樣性還比寒帶強
生物是比較能夠適應炎熱而非寒冷的

對人類活動來說
最主要的是氣候要溫和
雖然高溫可以提高農業生產力
但人類也會因為高溫而變懶散
李光耀就說新加坡發展的最大功臣是冷氣機

所以人類文明主要都是溫帶比較發達
地球進入小冰河期後
現在的熱帶地區氣候會變得接近溫帶或亞熱帶的氣候

其中最有意思的是美国堪萨斯大学的惠勒教授，在研究过去两千年人类经济与气候关系，于1951年提出的“经济时钟”理论，基于地球地轴倾斜的，气候总是有规律的出现由冷至暖，五百年桑田沧海

由干至湿的变化。

该理论以一个形象的时间巨轮把公元初至二十世纪末的两千年间，划分为四个次级经济循环周期，每个周期为510年——五百年桑田沧海。很多历史文献都表明，公元前六世纪、公元五世纪、公元十五世纪，其后都是又干又冷，而每一次的千年周期完成，都会迎来对人类文明影响深远的革命。

相对于东西方文明来讲，公元第一个500年，是东方兴起，西方衰落的时代。罗马帝国经历了文化高峰，然后王朝由极盛走向灭亡。其时土耳其、鞑靼（西方人对亚洲北方诸民族的统称）、匈奴却在东方建立了一个有一个强大帝国。而代表汉民族的汉朝也在千年更迭中完成了西汉东汉的转换，完成中华历史上第一个真正中央集权制的国家运势。

公元5世纪至10世纪，是属于西方欧洲的。东方在政治上日渐衰落，如中国由隋唐鼎盛走向四分五裂，而西方则由查士丁尼统治下的拜占庭帝国和查理曼大帝统治下的查理曼帝国兴起。

而公元10世纪到15世纪，东方又重新兴起。蒙古各大汗国、土耳其民族以及后来的帖木儿先后建立起版图辽阔的超级大国。过去两千年的历史文明在不断重复着500年或东或西，盛盛衰衰的更跌历史。

公元15至20世纪，文艺复兴标志着雄霸世界的时代又回到了西方。根据惠勒的理论，这510年又可以分为中循环时期。

第一个170年中循环周期：15世纪50年代，西方进入文艺复兴时期，如出现“地圆”学说挑战罗马天主教势力的“地方”学说。其后是哥伦布发现新大陆，另西班牙国力大大提升。在后麦哲伦完成环球航海旅行，伽利略的天文理论支持哥白尼的日心学说，以及牛顿的万有引力定律的发现，完成了西方地已经170年的上升经济周期。

第二个170年中循环周期：荷兰人的航海技术超越了西班牙人，从而成为新的海上霸主。为发展贸易出现了“银行”“股票”等现代社会金融工具。此后因“郁金香投资热”，令荷兰鹿特丹的金融地位一落千丈。19世纪，英国银行业的崛起，取代了荷兰的金融地位，而成为日不落帝国。

第三个170年中循环周期。17世纪中叶的工业革命将西方文明推向了高潮。而那时我们还处在金戈铁马如虎，1644年清兵入关，完成了明清朝代更迭的历史人物。
1840年鸦片战争开始，西方军事强国，坚船利炮打开了中国的国门。
二十世纪前50年，以第一、二次世界大战为标志，中国近半个世纪的时间里都陷入到战火之中，几千年封建统治走到了尽头。
1949年中华人民共和国建国。建国六十年里，前三十年，中国共产党的主要任务以巩固国防力量，防止美帝国主义颠覆红色政权为主要任务，十年浩劫，让中国经济不进反退。后三十年，特别是邓小平1992年南巡讲话，本着“一个中心，两个基本点”才逐步把中国的发展方向由阶级斗争为纲，而转向以经济建设为中心上来。

如果算到二十一世纪前十年——第三个中循环周期的最后十年，特别是2000年美国的科技网络泡沫和2008年美国的次级贷危机而引发的全球金融危机，标志以美国为代表的西方社会走向了没落。取而代之的日渐兴起的东方大国——中国的重新崛起。

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地球冷化的結果之一
是喜馬拉雅山脈的冰被會開始增加
補充長江和黃河的水量

而俄羅斯會因為氣候寒冷而開始具有攻擊性
歐洲反而會因為氣候寒冷而開始衰退並且被東方和西亞的遊牧民族打得很慘

>>No.1806994
>>No.1806995
他最後連簡繁轉換也不幹了...

>>現在很多中低端的產業都被中國打垮了
可是中國的會爆炸

當年柏林圍牆倒塌後，東德也是一堆人適應不良啊，沒有煌帝國這麼誇張就是

>>No.1807018
說穿了，根本是紅炎廚/白龍黑想戰卻知道注定會敗
紅炎槽點太多根本無法護航，每次無一例外被盯到滿頭包，現在連大高也光明正大的酸紅炎
想嗆白龍，卻因為白龍一直以來立場明確而堅定，粉和黑早就底定分明，加上出發點和討伐對象符合大半讀者的政治正確，之前又拿出決心做出成果，對比紅炎和巴巴就顯得好上太多，就算是國家衰弱又退位失蹤的現在也大有理由去諒解他，像是老妖孽陣線實在太基掰等等原因
所以最後只能打迷糊仗，藉著稱讚中華文化好棒棒來婉轉又婉轉的表達自己意見
本來因為不想挑起對方神經而不想說出來啦，不過現在討論都歪成這樣了，沒差了吧

>>No.1807018
他說的是實話
我跟我那個教研究所的母親討論她也是這麼說的
只是支那人還是很討厭
不過中共會垮臺的
而且不遠了

這另ㄧ個500年已經開始了，西方某些體制發展了400年（現代主義），已經開始剝落掉漆。經濟體制腐爛顯示出來，不尊重天地秩序的結果，大自然反撲，等等。你們這ㄧ代的未來就是面撲「典範轉移」。

西方列強實行現代主義500年，從文藝復興14世紀開始算，這個文化典範（文明發展模組）是有謬誤的。以為運用科學就可以人定勝天。（真正人的主體發揮是要在精神很覺悟的基礎，而不是只是外表用力）
東方思想要自我改善與時俱進，去融合西方，這是我上課內容的本體論。和文章。

這是剛討論的內容
她也寄了一本"西方的沒落"給我

>>No.1807057
你說他對又說中共會垮臺
感覺很矛盾...

不過我覺得
就算東方崛起
也不會是這個盛行唯物論的支那
大家等著看好了

>他說的是實話
那是以歷史來說，未來會如何還很難講
中國和美國之間的差距之大可不只是一步兩步而已，光是一個基礎研究的深度和厚度，中國就不知道要花個幾年才能勉強跟上來
紮實的科技實力可不是從天上掉下來的餡餅

>>No.1807066
從沒有一個政權是永久存在，早晚會垮臺是事實

至於所謂不遠...就看他的定義，在大歷史來說，百多年、數百年甚至千年也是「不遠了」

何況你看十字教愛說「天國近了」，也從不會告訴你為何和具體時間

去殖民化是社會主義共產黨在說的
他們也只會罵KMT賣中賣台

>>No.1807066
我指的是風水會輪流轉是對的
而且開始了
但沒說對面的東西會真的崛起阿
而且到時候要是真的對面真的變成好棒棒的民主國家
他們也還是中國人啊

>>No.1806993
又拿些奇談怪論自慰。

>>No.1807057
妳自己就是支那人
還罵自己的祖先
妳大概不知道
支那是日本的共產黨媒體創造的名詞

>>No.1807074
這就要看我們了啊
臺灣是最後低線
要是真的被吃了那真的就完了
對面的畜生也就真的崛起
而且是往很糟的方向崛起

>>No.1807081
china
支那其實就只是日本人不會英文拿五十音來發音吧
台灣又不是china

>>No.1807081
喔…不懂你在秀什麼下限
你不會不曉得支那是源自梵文？？？？？？
有夠蠢
就像你不知道臺灣6、70年前國際上是用福爾摩沙一樣蠢

>>No.1807061
典範移轉是社會主義者共產黨用來摧毀傳統倫理的工具
拿科學來打宗教和倫理
但物理界沒說過典範移轉
愛因斯坦也說過科學界不要自以為聰明
畢竟現在被公認的科學定律
將來還會被推翻

國內很多人被共產黨洗腦
學界也有這種缺點

>>No.1807082
所以必須製造吃下台灣，中國必亡的事實!

>>No.1807083
日本天皇不稱我國是支那喔
支那是日本的共產黨媒體在侵略我國前自創的名詞
日本軍部內的共產黨員也很配合媒體
這些被共產黨洗腦的日本下級軍官還說要打倒天皇

>>No.1807086
是這樣嗎
討論這些東西滿有趣的
不過我們也活不到真的應驗的時候吧
就像上面說的 不遠了說不定也要百年

>>No.1807087
真的要被吃時就要把它毀了吧
這樣最少可以拯救世界

>>No.1807084
國際? 率資資很喜歡用國際來騙人
我們明明是中國人
閩南移民以前有冤屈
最後都是回福建省告官
後來設立台灣省
才讓閩南和兩廣移民不用舟車勞頓

>>No.1807091
我國？

>>No.1807091
我是說這個字的起源
チナ用羅馬拼音寫出來就是china
這根本就是典型日本人學英語的情況

你一下說我支那人
一下又說我綠吱
人格分裂？zzzzzz

我只知道有個國家只是個欺善怕惡的臭俗辣
面對IS最近的嗆聲
此時這個國家又不敢說台灣是牠神聖不可分割的一部份 頗呵

>>1r1RBJyo
FUCK YOU CHINA, TAIWAN #1

>>No.1807097
ㄛ~ 是ㄛ~~~
那是幾世紀前的事了?

跟據不可信的維基
支那，亦作至那、脂那、摩訶至那國等，可能起源自梵文चीन（cīna），與震旦同義，原為古代佛教經典對中國的稱呼，古代佛教徒稱印度為「中國」，稱中國為「支那」[1]。隨著佛教流行，這個名稱被傳播到中亞與東南亞，也影響了西歐。中國歷代佛教徒也常使用這個名稱。

這一詞彙於9世紀初通過佛教交流傳入日本。江戶時代之後，「支那」成為日本民間一種對中國的普遍非正式稱呼，此用語在明治維新之後傳回中國，也在中國知識份子中使用。

「支那」對日本、對世界而言，是地區通稱，原因是中國改朝換代頻繁，國號不固定。對日本而言，「支那」原本是中性稱呼，但在甲午戰爭之後，因為日本國力強大，這個稱呼慢慢失去中性之意。在抗日戰爭期間，日本稱呼中國為「支那」，且因屬敵對兩國，對於「支那」大多是負面批評，「支那」逐漸被附加了愚昧、劣等之類的負面意象。

>>No.1807104
這老外越玩越high了
竟跑去拿國旗

>>No.1807104
看對岸玻璃心破碎超好玩的阿
只要提台灣相關幾乎都會崩潰WW

>>No.1807121
大 陸 19
台 灣 難 波 萬

>>No.1807070
你們反對信仰唯物論的社會主義
又喜歡用社會主義者抹黑我們中國的名詞"支那"
又反對西方正統的基督教文化
又反對我們中國的儒家文化
你們只會反對嗎?

>>No.1807127
就算是這樣，也總好過連反都不會的支那共匪奴隸呀www

>>No.1807099
日本人將英語改成日文拼音
雖然能追溯到蘭學時期
但那是少數
幕府日後也禁止流行
而且日本人還是用中國字
(率資資和共產黨很愛說的漢字,
這些人卻不承認自己的血統文化)
最早開始流行日文拼音的英語是明治維新時期
日本民間大量翻譯歐洲著作
開始將英語改成日文拼音
日本的共產黨也將支那當成醜化用詞
日本人把Russia簡稱為露也是種粗俗用詞
但日本天皇對我國的正式用語仍是中國

>>No.1806959
>>No.1806961
日本生育率降低的時期就是泡沫經濟的全盛期
少子化跟生活水準提高的關係還比較大
光是各國目前的經濟問題都跟戰後嬰兒潮的退休潮有關就知道不是那回事了

真正的重點在戰後嬰兒潮成長後卻不生孩子
扶養人口減少但工作人口卻大幅增加的結果才造成各國的經濟飛躍期
各國現在的不景氣也跟這人口紅利結束有關

>>No.1807101
因為國際上不承認ISIS的合法性
所以各國本來就不會對ISIS發表的任何言論發表正式回應
連這都不懂就別出來丟臉了

>>No.1806166
奴婢和奴隸是不一樣的意義
奴婢是被濫用的詞
我國古代的婢女不是奴隸
婢女與雇主是雇傭關係
好的雇主會讓婢女回家探親
但奴隸是戰利品或受刑犯
戰利品可以自由買賣
受刑犯被看成苦役的消耗物
奴隸被當成財產

>>No.1807134
我只是說起源
你為什麼扯那麼多
天皇又不會叫台灣人作支那人

>>No.1806226
這個例子是只被處罰誅九族的受刑人
受刑人的家屬親族被充公
充公的意思是從此只是財產
男人被當成苦役勞工
女人在某些時代被派去當官妓
這都是不文明的制度
不必多談

>>No.1806496
現在的課本很少講孔子當年離開魯國的原因
也避談東周儒家
儒家重視人民也重視禮教倫理
告誡官員要維護制度
才能維護人民平安幸福
孔子認為百姓是國家的根本
禮教可以約束貴族與王室
也可以避免人際關係的衝突
提升基層人民的倫理道德
不讓王室和貴族覺得基層人民難以教化

>>No.1807127
反儒家文化?
那是你的共匪主子最積極在做的事
跟台灣人不相干喔

>>No.1807146
講起源是模糊焦點
你不講日本天皇的正式用語

>>No.1807146
二戰的時候一樣把台灣視為支那人
台灣不要自己為用得很爽就不是在說你

>>No.1806959
>少子化的根本原因是經濟停滯導致大家不敢生孩子
少子化是因為經濟好造成的緣故好唄
你看那些少子化國家除了政策因素都是經濟起飛的國家
因為經濟好，教育開始發達
婦權高漲，人民開始學會享受生活，學會避孕
晚婚、不婚、不生小孩的家庭變多
這就是有錢人生得少，窮人反而生得多的因素
經濟真不好像東南亞一些國家連避孕藥都買不起才會越生越多

反過來說
日本經濟停滯反而是因為少子化造成的
因為人口成長紅利沒了才造成的

>>No.1807137
>少子化跟生活水準提高的關係還比較大(X)

少子化跟女權主義跟絕育主義的興起有關西，生活水準提高在人類社會大部分的歷史中都跟人口暴增有絕對關西，西方在十九世紀(尤其以保守又強大的英國社會)的人口暴增報到一堆地方變盎格魯薩克遜文化，發展變成少子化是要到六零年代後的女權主義跟環保主義改變西方意識形態的結果，結果導致美國世俗社會的崩潰跟歐洲極端主義的興起。

而這類偏離生物學跟社會學現象的基礎則是二十世紀的科技快速進步所導致的，但實際上來說除非能改變人類的生育模式跟團體模式否則的話在缺乏科技持續進步的情況下整個人類文明回歸常態(生活水準越高生越多)只是時間問題。

根據演化心理學學者的研究高生活水準會導致高生育率將會在二十一世紀末期重回人類社會。例如以色列跟美國原本也是高水準低生育率的國家但是由於他們之中"原本是少數"的團體具有高生育率加上本身根本對進步主義跟世俗主義免疫所以在幾十年後的現在逐漸回歸人類文明的常態，歐洲在極端民族主義(跟某些保守的世俗主義)者的興起之下也會變得跟美國一樣，而東亞因為低移民所形成的隔絕效應所以比較慢，但終究還是會被內部具有高生育率的團體給淹沒。

而實際上來說政府也沒辦法阻止，因為一國的人口增加有助於該國的文化傳遞跟政治政黨的擴張，現在西方左派很多因為低生育率導致的人口崩潰不得不依賴移民(有興趣的可以去找皮優統計，真的從右派變左派的人不多，大部分左派的新選民是移民，如果沒有移民十幾年前歐洲造就會被右派全面統治)

>>No.1807155
下名ハ茲ニ合衆国、中華民国及「グレート、ブリテン」国ノ政府ノ首班ガ千九百四十五年七月二十六日「ポツダム」ニ於テ発シ後ニ「ソヴィエト」社会主義共和国聯邦ガ参加シタル宣言ノ条項ヲ日本国天皇、日本国政府及日本帝国大本営ノ命ニ依リ且之ニ代リ受諾ス右四国ハ以下之ヲ聯合国ト称ス

>>No.1807155
>但日本天皇對我國的正式用語仍是中國
>二戰的時候一樣把台灣視為支那人

所以天皇叫台灣人作什麼?