[新番捏他]戰國權兵衛 175 仙石還是想說讚岐.....

「我要去找殿下說一句」
「等.....殿下.....饒了我吧」

「殿下如果會走上歪路還是要提一下的」
「即使會賠上自己的人頭？」

「阿~~~~不想去」「不去不行啊」
「在這裡逃走的話，死在戶次川的同伴們會來做祟的」

本文なし

「怎麼了?怎麼了?」「御伽眾來迎接仙石....！」「仙石不是元大名的牢人嗎？」

「先忠告一句，為了生命著想，別向殿下抱怨甚麼喔」

「這次織田內府信雄卿拒絕了加增封地已經是改易了」

「那位內大臣可是正二位的喔」

「嘛～這個～甚麼～」

「小諸的封地不夠，想要讚岐什麼的，果然很不妙對吧？」

「哈阿！？」
「哈阿！？」
「哈阿！？」
「哈阿！？」
「哈阿！？」

加附出場人物

千利休你頭抬得還真高，還畫這麼大一顆.....

還有那個加藤清正，上次出場你畫得比仙石大一點的小弟，怎麼現在一附仙石阿爸的樣子阿？

>>No.3287093
金吾是哪位啊?

>>No.3287092
蛤什麼
這段到底在講什麼

>>No.3287100
秀秋?

>>No.3287090
突然看到這位登場有點喜感w
老是會想到隔壁棚的

>>No.3287102
「先提醒你,道謝可以,別婉拒或推辭啊。上一個已經(略)」
「不推辭,我只是想要更多」
「幹」

>>No.3287093
家康這時候快50歲了吧，畫得比其他晚輩還年輕阿ww

>>No.3287102
仙石白目到其他人都嚇到了……畢竟這種會死人的事正常人連想都不敢想。

>>No.3287100
金吾應該是秀秋。
====
木下家定的五子。幼名辰之助【木下辰之助】
三歲的時候正式成為了豐臣秀吉的養子，後來正式命名為羽柴秀俊或【羽柴秀詮】。(秀俊這名字好像很多人用)
之後成為了小早川隆景的養子以後，改名為【小早川秀秋】。
在元服時所受的官位是「左衛門督」，唐名為「執金吾」，朝廷的官位為「中納言」，統稱「金吾中納言」。

>>No.3287133
>>家康這時候快50歲了吧，畫得比其他晚輩還年輕阿ww
家康很會保養身體，1542出生，關原之戰(1600)58歲生德川義直
60歲(1602)生德川賴宣，61歲(1603)生德川賴房
65歲(1607)生市姬(夭折)

所以仙石想勸秀吉是想勸 但也還是想要讚岐
他最後到底有沒講 沒被砍頭真的很神奇

古田織部的衣服有方格紋
有數寄者的感覺～

遊戲仁王裡面的金吾套裝是秀秋的
套裝效果背刺傷害+15% www

最終章阿 看來是無緣看到大坂了

>>No.3287314

戰國權兵衛是第四部，希望這個最終章之後能出第五部或是後傳也好……

>>No.3287314
難說，作者說不定會採桶狹間戰記的形式，以外傳的方式來畫關原與大坂之戰

>>No.3287414

這樣的話，或許另外用一個人當主角來重畫戰國，搞不好比較好吧

>>No.3287142
但在這漫畫裡秀吉就是喜歡仙石這樣
說到底要是仙石犯上秀吉就砍仙石的頭的話
那早在仙石跑去溫泉跟秀吉抱怨他把自己當棄子時就直接砍了

>>No.3287526

仙石的存在如果照漫畫這樣一路下來他對猴子而言，說穿了就是個笨到耿直蠢兒子，從幫他打動半兵衛
到跟著他在撤退戰的地獄一起活下來，甚至犯事被放逐回來後依舊是那個笨蛋樣子變都沒變

猴子一直在變但是唯獨在仙石面前兩人會回到最初的關係，一個笨蛋兒子跟頭痛的老爸

回歸大名本來就是一個好的結束點。
之後要怎麼結束才好?
下一個結束點可能是關原之戰，仙石跟著秀忠遲到，然後拼命向家康求情。漫畫可以不畫關原本戰，就畫秀忠這邊怎麼遲到就好。
跟家康求情成功，戰國時代在關原之戰打完可以說告一段落，戰國權兵衛也可以結束了。

>>No.3287093
大谷是還沒得痲瘋病嗎?
臉還挺完整的

>>No.3287583
可能採用的是並非痲瘋的版本吧，到時應該會說明其參考根據才是

>>No.3287314
>>No.3287414
只要作者沒有忘掉第二部的伏筆
劇情一定會演到關原之戰
仙石預定會跟真田父子有一場惡戰（被修理？）

但之後就不知道了

>>No.3287531
不知道為什麼 這部的秀吉和仙石
會讓我想到劉邦和周昌

>>最終章阿 看來是無緣看到大坂了

沒辦法,饅頭鼻剛好在大坂之陣開打前半年掛點

他再多活一兩年的話
就可以跟隔壁的織部一樣,人生和豐臣家同時畫下句點

>>No.3287100
應該是小早川秀秋

>>No.3287749
期待看會不會出個外傳之類的

>>No.3287583
這圖上，秀次都還活著
大谷這時還沒得麻瘋(或者還沒影響到臉部)

一般史料，大谷是在秀次去世後，才因病隱退蒙面

>>No.3287598
如果真的畫到仙石跟真田父子那場惡戰恐怕是雀斑會死

>>No.3287086
這一格的日本馬是怎麼回事啦XD
偷牽拉歐的馬膩？

>>No.3287550
本傳作者是說結局是畫到秀吉死亡
至於關之原作者還沒說要不要用外傳去補

>>No.3287093
其實為什麼秀吉要特地把人放去九州？
為什麼沒有關東勢 四國勢 中國勢之類的東西 反而放人去九州？

>>No.3288363
關東給了德川，
四國太小，
中國則是毛利的

>>No.3288363
都有放人，只是沒有特別提而且名人密度沒有那麼高。
關東是蒲生氏鄉，領有會津周邊，負責監視關東跟奧羽。
中國是宇喜多秀家，播磨一帶都是他的，負責監視毛利。
四國則是蜂須賀家政跟福島正則，負責監視長宗我部，八成順便看著獨立出來的小早川。
九州塞了黑田官兵衛、加藤清正還有小西行長，會塞這麼多（名）人一般認為跟之後的征韓有關。
順帶一提，尾張伊勢那邊把信雄拔掉之後也有放人，放的正是當時的預定繼承人秀次。

>>No.3288437
這個架構是為了屏障中央的大阪京都 與琵琶湖-大阪灣商貿圈？

>>No.3288446
一部分，另一部分應該是為了確保各地物資可以快速運到九州甚至韓國。
他硬要拔信雄也說法認為是為了確保濃尾這段物流順暢。

>>No.3288437
會津應該是東北
是說蒲生氏鄉對這個轉封很不滿w

>>No.3288483
說什麼監視，根本是被德川、伊達夾擊吧?
蒲生氏鄉轉封那塊地算好嗎?

>>No.3288491
會津好像位在東北關東甲信越後等地的中心 而且地形上可以駐軍鎮守四方
是北面的一個軍事重點 不過既然連通這麼多地方 大概也是個商貿中心吧？

是說 被轉封好像幾乎沒有看過完全沒怨言的 還有人連年供米全都徵走才上路
應該幹意不淺吧？

>>No.3288491
>>蒲生氏鄉轉封那塊地算好嗎?

不錯了
那原本是蘆名氏的領地
蒲生領地42萬石檢地後達92萬

>>No.3288466
這種架構有種既視感⋯好像打從信長在生就這麼安排了
一族鎮守中央軍政經濟核心 有能獨當一面的軍團長站外圍軍事經濟節點來拱衛核心

不過豐臣架構比較歪⋯
這些拱衛外圍節點的人很多都是結盟來的盟友而不是自己拉拔栽培的子弟
不見得能插手他們的內部 而且不少人以前是江湖上有字號的諸侯

>>No.3288500
可是他想留在中央不想去東北

因為秀吉根本沒有自己人
對他來說只有秀長才叫自己人

>>No.3288524
他的自己人都被他自己殺光了吧?

>>No.3288533
其實幹自己人這種事 在戰國三傑之間一點也不稀罕
只有一個人出問題還是因為他家人口基數少到快被鬼抓走

>>No.3288508

基本上都不脫中央集權的架構下
因為一族眾人太多
結果每個的實力都不比外圍軍團長強悍
最後一族眾都要去依賴這些軍團長而最後整族都送掉的問題

信長是一族眾
秀吉則是奉行眾

奉行眾中以石田三成為首
還是得要依托毛利家跟上衫家
毛利家只在關原旁觀就送掉了豐臣
奉行眾出再多力都沒用

信長的架構其實比較安全點
信忠拜領美濃及舊武田領地
本身的實力就堪比其他的軍團長
奈何他跟著信長死在本能寺
一族眾想要報仇也只能跟隨秀吉

>>No.3288500
住都會區過慣文明生活，叫你去鄉下當大地主很多人都不會願意。

>>No.3288553
信忠真的非常非常可惜
織田一族眾當中 唯一握有當先打垮武田的戰績
真能接班應該就不用擔心被那些驍勇的織田軍團長架空⋯吧？
德川從主子跟同事學到的教訓就是實力跟權力要分拆 而且超級摳門
幾乎沒什麼在配股給員工的⋯

>>No.3288491
大概就跟被從宜蘭轉封到台東一樣

石高是多了，
但遠離了繁榮的中央，
加上新地方又要處裡沒有交情的國人眾
現實又不像遊戲一樣只要統治一塊地就能自動獲得收益

>>No.3288564
不過轉封好歹都是增封擴地 所以牢騷一陣大多還是去赴任了
是說讓他們有功不賞繼續安住天龍國不知道願不願意
(家臣:所以我們說那個加薪呢？)

>>No.3288568
我還以爲是新北轉封南投比較貼切說？

>>No.3288566
信忠當時是真的跑不掉
還是如同野史所說的 有樂齋蝦雞巴講
然後就真的跑去自殺了?

>>No.3288363
>>No.3288363
小田原之後，秀吉的配置基本上是:
接下來要征明當大明國王，所以從羽柴時代養起的人往西配到關西、九州這一線。

把德川從日本中部(駿遠三)踢到最東邊(關東)。

接下來要把日本傳給豐臣秀次，所以將秀次留在近江(美濃、尾張)，秀次家臣配在駿遠三沿路，輔助秀次兼堵住德川家上京的路。
豐臣秀長在大和、紀伊，跟秀次聯成一塊。

在日本東西兩端的交通要衝點上擺大大名壓陣，所以在東邊會津放蒲生堵德川、上杉，西邊播磨放宇喜多堵毛利。

不過在秀長病逝、秀次被處死之後，中間的佈置就垮了。

>>No.3288363
牽制島津還有填補大友他們被打爆後的空缺阿

>>No.3288566
酒井害死兒子不算帳還封地算後代，而且員工後代幾乎能出任老中不算虧。

>>No.3288571

南投你要怎麼比阿?
要也是台北市轉封台南
然後一輩子回不了台北....

>>No.3288590
只知道當時一堆人都能成功從京都跑路
信忠真的要跑應該也不難

我個人看法是信忠是想救回信長,才進駐二條城調集兵力
但不久信長就死了,他就直接切腹

信忠他真的沒必要切腹
他這位織田繼承人只要跑到安土,就沒有其他人的事了

>>No.3288664
真能逃到安土 池田恆興跟森長可應該會自動率部投效
不過安土也完全在明智軍團能掌握的攻擊範圍內
周邊有沒有夠多夠強的織田家鐵桿部將自行勤王應該是關鍵

>>No.3288571
不，以那種艱難度來說，應該像是龜山島..

對面那國家比較容易舉例，
蒲生在蘇杭開公司，不算非常大但日子也過得去，
可是上面的猴子說他的公司要收了，
然後舉家一起到大西北創業
當然國家不會虧待他，
會在大西北給他開一家更大的公司
但人脈跟營運就看他自己了，咪啪

問題： 蒲生心裡在想什麼？

>>No.3288664
不一定,其他跑的掉的人沒有一個像信忠這麼重要,不需要特別去堵
反過來講沒有信忠在二條城拉仇恨這些人跑不跑的掉根本未知數

>>No.3288664

如果是這樣，就不會有進駐二條御所後死守，
面對進逼的明智軍士兵十七人，他一刀就砍倒八個
這類像是精彩小說的情節了XD

應該說他盡了一個像是兒子該盡的事，努力的對抗
叛軍攻勢，但卻沒有盡到一個繼承人該盡的義務而
戰死。所以被評為凡將倒也是情有可原，並非他本
身不夠優秀，只是在面對一些關鍵時刻時他採取的
方式稍嫌不足....好吧，非常不足，不管是被要求
得謹慎小心時，卻為了追擊敵人而深入敵陣，要不
是運氣好沒中埋伏，要不然這個傻蛋還沒滅掉武田家
就成了箭靶了，論武勇，他算是不差了，但是他一直
都沒有像個即將要統一天下的王者繼承人的樣子。

還有當時雖然逃出來的人不少，但並非都那麼順利
畢竟光秀也沒那麼傻，燒了本能寺後就到處忙著抓人
就算信忠真的逃回了安土城，那再接下來的6月5日(
事發後三天)光秀也殺到安土城去。

所以正確的判斷應該是...信長覺得已經逃不掉了，
乾脆就像個男人一樣力戰到底，而信忠也是如此。
事實上在二條御所中戰死的人還真不少，除了弟
弟勝長還有小叔長利，京都司代村井貞勝、就連
當年砍下今川義元首級的毛利良勝都在其中..
可以說...如果沒這些人在前線扛著，那其他幾個
想要逃出去是不可能的。

>>No.3288733
我是在想啦
明智軍團頂多兩萬出頭而已 加上京都一帶是個十字路口
當真動手打小怪要先往哪打也是個問題
當然叫得動和歌老師中村高山他們就不止兩萬而已 但在那個世界線我看也是很難
所以還是要從信忠打起 最好要速勝大勝 打完周遭小怪才會主動請降
信忠這邊也會有一些怕大樹倒下下一個換自己的 急著表現好當二代軍團長的
小怪跑去勤王 所以信忠也是非勝不可 會是他的政治軍事外交期末考
打得出勝仗天下人就穩了

>>No.3288760
>>但卻沒有盡到一個繼承人該盡的義務而戰死
這要分兩個面向來討論
1.信忠有機會逃出去但沒走而戰死
2.信忠知道不可能逃出去所以留下來戰死
要說它作為一個繼承人做出錯誤的決斷也不盡然
因為還有逃了還被抓起來這個最差最差的結果
不論是當人質還是斬了祭旗那會直接影響整個近畿的風向

所以在戰況不明而且是壓倒性不利的情況下(不能用有其他人逃出來去論證說信忠一定走的了)
留下來戰死展現當家的決心跟武勇並不是錯誤,只是種選擇罷了
連身段超軟超喜歡賭一把的信長遇到本能寺都講出"是非もなし"留下來面對最期了
就更別講性格更忠厚重情義的信忠會怎麼做了

>>No.3288760
信忠在戰國三傑的繼承人中算是紀錄最好的了，從第一次信長包圍網時期開始一路累積功績，本能寺前多次擔任總大將而且沒出過嚴重的失誤，做為一個繼承人已經很夠了，只是本能寺時跟信長一起被帶走，還在之後的德川史觀下一直被黑⋯⋯
另一點是，要是當時信忠真的能逃出京都，他的目的地應該會是歧阜而不是安土，那邊才是他的根據地，真回去了海個三四萬軍隊打明智應該不成問題，問題是明智會不會給他機會逃跑⋯⋯

>>No.3288774
我想應該是當時信忠判斷逃不掉 所以留下來
但是事實上跟他在一起的有樂齋還有許其他人都逃掉了
所以我們憑這個結果推斷當時如果信忠要逃 很大機會可以活下來
是一種事後推斷 但是拿這個評斷他很笨 並不公平

>>No.3288810
>>但是事實上跟他在一起的有樂齋還有許其他人都逃掉了
>>所以我們憑這個結果推斷當時如果信忠要逃 很大機會可以活下來
所以才說了這個事實是發生在"信忠留在二條城拉仇恨"的前提之下阿...
信忠跟著跑了沒人牽制光秀,那些僥倖逃生的人們還有沒有辦法逃生完全是問號
再說有樂齋一個出家了的庶弟對光秀來講毫無價值可言,但信忠不一樣
信忠的死活直接關聯到光秀自己的生死存亡,沒理由放著讓他跑的

>>No.3288838
所以比較「信忠逃跑(不一定成功)，必降低其他人生存率」與
「信忠不逃跑(必死)，增加其他人生存率」，
前者對織田政權還是比較有利的吧，或至少對信忠自己比較有利

>>No.3288846
不一定,對織田政權來講還有逃了被抓到這個最差的結果
真的發生了歷史的走向會有非常大的變動,光秀的三日天下說不定可以撐更久

>>No.3288729
或許可以問問馬雲?

>>No.3289144
雲哥有名目升官加大地盤嗎？

>>No.3288664
不能這樣想
因為從火燒本能寺到圍攻二條御所也就幾個小時的事
那時候情況混亂敵軍有多少都不太可能掌握清楚
很多人最終逃出去只是結果論所以認為很好逃
但在當下信忠眼中他怕是連是不是只有光秀一人叛亂都不知道
在訊息不明確的情況往外逃是很危險的
因為此時不能確定外部的人是忠臣還是反賊(畢竟明智叛亂在織田家已經是不可思議的一件事)
籠城等人來救駕是相對保守的手段

>>No.3288810
>>我想應該是當時信忠判斷逃不掉 所以留下來
>>但是事實上跟他在一起的有樂齋還有許其他人都逃掉了
>>所以我們憑這個結果推斷當時如果信忠要逃 很大機會可以活下來
>>是一種事後推斷 但是拿這個評斷他很笨 並不公平

信忠是本來想先帶兵去本能寺救爸爸信長，但是中途就發現有明智大軍幾乎控制京都要道，然後不得不回頭去二條御所。
應該是信忠沒有馬上衝回安土/歧阜這個決策，導致他後來沒時間逃。有樂齋可能是受命衝去找信雄出援軍，所以一定得逃掉。
====
奧平信昌被圍得死死的，還是可以派出鳥居強右衛門拜見家康求援軍。石田三成是野戰失敗，卻還是逃不出去。
一個士兵要逃出重圍還有機會，但是信忠應該是搜捕重點是逃不掉的。

>>No.3289389
>>但是信忠應該是搜捕重點是逃不掉的。

一般來說要是真有想逃的意思
換上平民的衣服
請人當影武者
這些都做的話也能像有樂齋那樣跑掉的吧

你看那個仙石
甚至是三方原的家康....

想了一下,要跑的方法多的是
不想冒險的話集中兵力全軍突破到安土

敢賭的話就讓手下當影武者,進駐二條城死守
自己則是裝成逃兵跑回安土

>>No.3288760
安土是最接近京都,同時是最大的據點
當年因為信長和信忠同時掛掉,才守不住
信忠回安土就不同了,眾將都有了目標
本來支持光秀的派系也會再三思考吧

這讓我想到不論是書籍或影劇。本能寺之變信長說的那句：是非に及ばず。既然信長與侍眾戰死。兒子也未能救下老爸。後世人已無法得知當時情況。那為何會有那句話，是後人加油添醋的嗎？！

>>No.3289415
一個說法是明智軍還是有讓非戰鬥員撤離的，
這句話就從這些人口中傳出。

>>No.3289409
仙石在戶次川不是最大咖 不會是最難逃的一個先不論
>換上平民的衣服 請人當影武者
這招最不好的地方是 在對方通告懸賞 農民蜂擁而出狩獵武者的時候
穿平民衣服被農民抓到會是最屈辱的下場
一個尋常武家顧慮就不少了
一個超越大名的天下人二代目這種收場在各種意義上會很麻煩
上面有人提到的 天下人自墮權威 可能會導致織田的外交威望被明智整捆抱走
直接造就出明智權威形象 進而掌控世局的可能性

所謂念你一代宗師你自盡 就現代人來看很沒營養
但在那個用聲勢名氣威望來當媒體的年代 是很需要考慮的

>>No.3289414
雖然安土籠城案很吸引人
但前面討論過技術難度超大 明智行軍三天就能到 用先遣隊急襲可能更快
如果三天內不能搶先收攏一定實力的 政治軍事幹部.士兵.物資
很可能只是二條籠城2.0版

信忠衝回安土 明智會直接噴掉吧w

史實上信長跟信忠都掛了 安土也被明智拿下了
但他的支持者大多還是在觀望或直接背叛他
信忠要是沒死 恐怕不用等到秀吉回來
他要不是早被圍在城裡 不然就是早戰死了

>>No.3289409
>>No.3289412
要跑的話，的確明智那邊沒有完全封鎖的方法，但這也不代表信忠在那種混亂時期上路絕對可以成功抵達目的地。
看看這穴山信君，他連長篠大敗以及甲州崩都經歷過了，不太可能不知道要低調、影武者甚至裝平民這些把戲，但他還是在本能寺後的混亂中被幹掉了。
日本戰國一場戰亂之後，周邊鄉村就會搞起武者狩，身上有刀的，特別是拿好刀的，同時身邊保護人力不多然後又形姿慌亂的，會有很高機會被當作戰爭輸家而被平民幹掉，連這明智最後分身成三個還是被武者狩幹掉了（大誤
所以對信忠來說，當時上路風險未必比待在二條城籠城低，要確保路上安全就要人多，但人多速度就很難快起來，也更容易被明智追上或是發現，更不要說他可能想救老爸錯過了最佳離京時間。

>>No.3289422
安土城作為信長傾織田家全力建成的大城,它的駐軍和城守足以擋掉先遣隊,就算明智全軍進攻,也不可能攻的下

當年若不是因為織田父子同時掛掉,士氣降太大,安土的人跑光才守不住而已

只要信忠這位現任家督成功回到安土,明智怎看也是死路一條

>>No.3289429
二條城只是一座沒有任務天險地利可守的像徵式建築物

信忠這位少爺兵始終沒經過大起大落,雖憑一時之勇打下武田的高遠城
但聽到信長的死訊後過於震驚,亂了方寸,選擇了一個看似能固守,實際和死地無疑的小城
而忘記了安土這座和京都根本就是相鄰的堅城

姊川之戰信長不惜一切代價,拋棄手下回城

>>No.3289425
信忠還活著搞不好猴子根本不用往京都回師，信忠在打武田的時候從美濃尾張那邊帶五萬部隊出征，本能寺之後，就算因為部分轉封到舊武田領再加上急著拉人，幾天內從美濃尾張湊個兩三萬人衝到安土應該不成問題，印象中信長為了上京方便有特別整備過美濃到京都的道路。
再加上畿內眾在信長信忠父子同時掛掉後也只有少數考慮加入明智，如果信忠活著應該也會加入信忠，最好的情況下甚至連四國攻略軍都不會散掉⋯⋯
以織田家來說，如果信忠或信長其中之一沒有在本能寺掛掉，這不過是又一個荒木村重或是松永久秀而已，而且這次織田家周邊壓力可沒有以前重啊

>>No.3289431
>姊川之戰信長不惜一切代價,拋棄手下回城
信忠是沒學取信長的經驗,導致危機一到,就選擇了一個看似安全,實際只是死路一條的選擇

>>No.3287092
說起來,這段史料是認真的嗎
仙石真的有這麼白痴WWW

>>No.3289431
> 姊川之戰信長不惜一切代價,拋棄手下回城
看起來有點像金崎撤退？

>>No.3289673
w 他說錯了啦w

>>No.3289673
嗯,我記錯了(哀)

話說拿安土守城不是比較好嗎?
既然明智都打下了.還跑去打野戰

>>No.3289693
明智要速戰速決解決掉秀吉一伙,才能穩定本來就不穩的人心
當初信忠腦抽筋留在二條城已經是走了大運

誰猜的到秀吉擺脫毛利,極速行軍回到中央
明智拖太久只會讓其他方面軍緩過氣來反咬他一口

>>No.3289701
所以一直有人猜,猴子一開始就知道光秀要造反
才沒有跟毛利深刻糾結在一起
在信長遇害的時候及時返軍平判
還有那個同樣遠在天邊的柴田勝家也是(雖然這傢伙明顯不夠快)

其實這場背叛是大家心照不宣的
只是打完以後不能說

我支持"秀吉其實是練田徑的女學生"

>>No.3289766
我是認為秀吉並不知道光秀要謀反。秀吉能很快撤退，是因為他早就確保運輸補給線的安全，才敢遠征毛利，所以能夠撤退是理所當然。
秀吉厲害的地方是【神速】撤退。

>>No.3289415
信長聽到有變，一開始的應對有流傳，可能是有本能寺僧侶逃出來傳述，也可能都是後人猜測的。不過不管如何，情節是合理的。
信長知道是明智光秀謀反，當然知道以明智的軍事才能，自己一定逃不掉。只能確保首級別被光秀拿到而已。

>>No.3289820
戰略急行軍集中優勢兵力的例子不是沒有
二來能收奇襲之效
三來就算我方部隊疲憊，但是假如隱藏的好對手發現我方部隊短時間也會震驚不敢打

假如對方也是長時間行軍亂上加亂那就能直接硬上了

有時候會發現打一打怎麼這個部隊跑到我前面去的造成對手困惑


楚國項燕就是這樣打敗李信的
漢代玩這把的好手應該是霍去病
蒙古的成吉思汗也是這樣玩的
拿破崙也是這項技能點滿


不過怎樣處裡路程上的補給就是大問題，拿破崙是一路燒殺搶還有他手下的參謀部負責
另外近代最愛玩這套的就是對岸的那批人
他們靠暴力土改的軍區讓他們的補給沒問題，然後集中在一些刀口上(槍砲 彈藥 )
然後直接在關鍵區間用人力/區部兵力優勢啃開國府的部隊
然後敵軍大部隊過來了馬上跑，沒有土改支援的國府想追也追不上

>>No.3289820
秀吉了不起的地方就是這裡，中國大返還需要的計算行軍能力是非常可怕的

這種行軍量你人在哪邊需要乾糧補充，需要糧水還有休息的地方，路程規劃都很重要

>>No.3289435
信忠往二條城早就不是什麼求個人安全的決策了
就只是找一個漂亮的死所不辱織田家武名而已
不然當家夾著尾巴逃走還被武者狩或者抓起來斬掉那織田家的招牌也沒價值了

>>No.3289854
>楚國項燕就是這樣打敗李信的
李信慘敗還有一項因素是敵後的郢陳突然叛亂，促使李信不得不撤退
才被項燕追著打

>>No.3289878
李信不要沒事亂開二十萬
還需要擔心叛亂?
用平A都A過去了

>>No.3289856
了不起的應該是黑田官兵衛
後撤路線幾乎都是靠他
據說大返還前說服毛利家清水宗治和談切腹的也是他

蒙古那個記得傳令兵超外掛 兩個大軍最遠相隔1000km都還有辦法保持連絡
他們傳令兵通常一個人會帶著20匹馬跑 慢了就換
路上就算是10萬大軍也必須主動讓路給一個傳令兵 違者砍頭
所有的營區或是關卡之類的都有義務幫傳令兵補給到最好

結果就是蒙古的軍隊在連絡方面跟拿了無線電一樣

> 姊川之戰信長不惜一切代價,拋棄手下回城
結果手下打贏了，信長:淦!

>>No.3289431
實際看一下京都的地圖
信忠要在第一時間從妙覺寺逃出去應該很難
西邊明智領不考慮，北邊山區沒路，南邊本能寺炎上中
只能往東逃，剩下的兩個選擇也很危險
東南要繞過明智軍才能進入山科再轉安土
東北要穿過比叡山，當地大概有不少人還記得他老爸幹的好事...

>>No.3289880
一個是他們沒料到昌平君叛亂先是威脅後路鄢郢
這是當時概況
信又攻鄢郢(穎陳)，破之，於是引兵而西，與蒙恬（之父）會城父（當作父城）。"
"荊人因隨之，三日三夜不頓舍，大破李信軍，入兩壁，殺七都尉，秦軍走。"

所以真實狀況應該是後路突然起義，李信決定先攻城消除後面威脅避免夾擊，但是打下來後須要修整(應該有情報項燕已經來了)

所以李信，蒙武那種交叉行動他們應該掩護彼此後方往城父撤退打算先由工事整頓後再下手(一個待機掩護另外一個撤退交替行進)

然後一定距離後高速撤退
但是他們沒料到他們高速撤退時項燕就跟著一起跑上去
直接在城父遭到奇襲大敗

>>No.3289897
遊牧民族有兩個優點，第一個他們的中央還有家產是移動的，必要時能跟著跑，所以補給不是很難的問題

第二是大量的馬匹能保證他們的機動性可以非常高，而漢族要幹掉他們就得整組補給帶出門


匈奴人當年就是這樣玩的
當年就是有大漠天險還有距離，他們認為漢再怎樣要跨越沙漠迂迴不太可能，所以主力出去騷擾還有應付漢軍主力，本營沒有留太多人

結果沒有料到霍去病這個統御破格的妖魔鬼怪直接一路燒殺抓到他們的本營

戰國時代跟楚漢時期最可惜的就是記錄都很簡略
像白起也都只記他打了那邊 但怎麼打的都沒記錄

差不多時期的漢尼拔的戰役都有詳細記錄 結果留下超多戰術教科書 坎尼戰役成為指揮官最佳戰役的代名詞

結果同時期的中國好像都沒留下甚麼 都只有記錄成果 有些連成果都沒記

>>No.3289935
白起和漢尼拔差不多同等級阿

長平就是東方版本的坎尼

>>No.3289856
>>秀吉了不起的地方就是這裡，中國大返還需要的計算行軍能力是非常可怕的
這分成幾段。第一段是從備中高松城迅速議和，然後急行軍回姬路城。這個路線是出征毛利的後勤補給線，所以沿路只要專心跑，怕毛利反悔追上來。
第二段是從姬路城快速行軍到山崎會戰。這邊需要通過一些織田家將領領地，要做外交工作。秀吉有拉攏到細川藤孝、筒井順慶、高山右近...等將領。所以才能快速行軍，不用怕路上被突襲。

>像白起也都只記他打了那邊 但怎麼打的都沒記錄

其實有說這傢伙是個建築大師

>>No.3289935
要感謝羅馬共和國與帝國
當代文明程度最高的除了羅馬不作他想
官僚體系的完整加上要付給士兵薪水造成紀錄上你不能膨風說自己有五十萬六十萬大軍
都是明白寫著戰鬥員若干輔助軍團若干
負責運輸後勤的奴隸因為不領薪水+不是羅馬公民不在帳上

>>No.3289880
你知道叛亂的人是誰嗎?
人家的職位是"前"丞相在當時就是第二高地位的人
對軍隊部屬有一定的掌握,況且李信在叛亂前是壓著對方打的
你能想像你跟你朋友打王,王都快打死了你朋友突然跟你說打王是不好的,然後跟王一起打你,你一定滿臉黑人問號
只能說李信敗的很冤而已,沒想到一直被後世記成這樣,卻沒想過真正的原因

我在想 很可能不是古中國不留軍史詳細紀錄 而是基於一些因素留不住
像秦國那個嚇死人的僚吏人口比 加上無處不在的政府管制
基於管理需要應該可以推定它應該曾有過管理所需的統計數據與標準作業指導
繼承秦朝的漢朝管理放寬得多 也不再有多如蝗蟲的吏員
但作為那個年代罕見的集權政府 最低限度的數字管理仍是必要的

所以找不到紀錄的原因可能是 這種技術工具被視為造反或顛覆的便利門
被機密處理 有關紀錄一律分拆獨立儲存 禁止外流或私人備份
然後隨著王朝倒台跟著書庫一同被毀

>>No.3289693
安土的防禦能力似乎不太好,城南缺乏防禦設施,而城門到主堡是一條大直路

>>No.3289819
火鳥老師害人不淺WWW

>>No.3290334
這個觀點很有趣，確實有可能
中原王朝是世界最完整的官僚制度的國家之一，很多職務都早早就分工的很細，軍事方面的資料的確有可能很早就被視為機密去應對

說不定被某胖子火燒洛陽都燒光了?

>>No.3290377
要說也應該是項羽火燒咸陽宮燒掉了

>>No.3290334
雲夢睡虎地秦簡、居延漢簡，目前靠考古能找到的就這麼多了。

>>No.3290373

還有和中國的位置尷尬有關係，中國歷代就是怕糧食不夠，而大家都知道中國人多會生

中國實際可用耕地也就漢代中原面積，一但人數漲起來糧食就是最大問題，東面是大海不用提，西面過河套開始是沙漠還有高原，南面難以控制，進紅河三角洲需要翻山越嶺而且熱帶寄生蟲多還有礦泉問題

東北....土地是很肥沃但是正常沒人會想去那邊找死，除非你喜歡一年四季都要全身涂豬油

而歐洲那邊除了法國外 敘利亞義大利 埃及都是糧倉
而且他們是處於內海可以用水運

秀吉為什麼這麼不能生呢?

馬背打天下的人都是精力過人，子女大多也不會少

偏偏讓這個底層出身沒有一族加持的人有這麼大的弱點

朱元璋如果跟秀吉交換生殖能力，明帝國應該也會倒吧

>>No.3291570
能不能生主要看女人的數目，
女人多了， 出牆的機會多了， 兒子就多了
要是年少就有大量女人也有幫助

秀吉真能不當僱員，大規模玩女人都快50 了

不如說有孩子出生才是麻煩，
天下初定，主少國疑

>>No.3291581
秀吉1570年當上萬石大名，那年33歲
這個時候女人的數量應該就開始大量上升了吧?
朱元璋也是攻下南京後，子女的數量用一年一個往上衝
朱元璋那時是有比較年輕一點但也27~8歲了
是朱元璋太會生還是?
查了一下同樣主少國疑可以跟秀吉在地府相擁而泣的柴榮
他好歹也有快10個兒子
秀吉之後就只有3個

>>No.3291607
秀吉可能是家族遺傳體質比較弱 就算把全族算進來 依然是個人丁單薄的家族
當然不是說他本人體力不行 畢竟不管當信長員工 當軍團長 當野心家
沒有體力老早就被敵人自己人刷掉了

簡單來說就是生不太出來的一族.....
抽出秀吉這個SSR之後大概運勢跟魔石都耗盡了

日本史上唯一一個最底層翻身統治日本的家族
就這麼曇花一現，功敗垂成
真是天意

>>No.3287197
嗚嗚嗚嗚等戰國鬼才傳等到天荒地老...

>>No.3291672
我是覺得他逆天而行上位以後 又想複製成功逆天而行把家傳下去 太硬要了
最主要就是體現在拔養子安親子這種超級髮夾彎
但反過來要一個霸主親手葬送親兒子卻也是不可能

獨裁者人到晚年才生兒子根本不是上天禮物 是上天開的玩笑 而且還兩個

>>No.3291685
可能真的命中如此吧
上天沒開郭威玩笑讓他傳給姪子柴榮
柴榮也真的是能接班的才幹
上天卻還是讓柴榮短命沒讓繼承人長到成年
相反命夠硬的像楊堅生更少才兩個兒子
還是傳了下去

如果沒有關原之戰的話 豐臣家說不定還能統治半個日本
即使是關原之戰後 家康也沒有馬上馬上對秀賴下手
就以天下人來說 老狸貓的狠勁其實不太夠

>>No.3291711
>老狸貓還不夠狠
倒覺得一定就得這樣子不能狠
當下的態勢距離他能掌握乾坤其實還差得遠
如果他冒冒失失直接舉兵或搞太明顯的謀略直接指向豐臣家 那麼下場就是應仁2.0
鹿死誰手可還不知道呢 最糟的是會把統一格局打回碎片
就算贏了還得再去把天下打回來

實際上他開頭就是操之過急 被前田利家刮一頓就自己縮了 只可惜利家接著就掛了

>>No.3291607
因為他老婆也是個醋桶，
會直接向信長投訴

加上織田麾下工作繁忙，
不停處於打仗-》擴張-〉轉封的輪迴
生不出也正常

>>No.3291607
這部是杜撰秀吉是因為年輕玩太多,老了變得不肓...

>>No.3291711
>>No.3291722
對日本戰國越了解，會越覺得狸貓可以在關原一戰定乾坤運氣成分很重。
就算不說狸貓率兵離開京都之後各種發展，在前田利家死後，五大老中就只有德川家可以全力對外發展爭取全日本的統治權，其他家中都有各種狀況導致弱化或是不能全力出擊。
前田家就老當家利家過世，就算沒有被貍貓搞，剛繼任的利長多半也會面臨該如何擺平家中老臣的問題。
毛利家則是跟小早川隆景同輩的重臣剛過世不久，其餘重臣分成兩派爭鬥不休，導致毛利家整體戰略不明確，毛利輝元除了被動支援石田派之外也只能往瀨戶內海送些人過去煽動一揆，然後派去支援石田派的軍隊還在戰場上吃便當⋯⋯
宇喜多家則是在那段時期發生宇喜多騷動，導致家中將才流失，這些將才甚至有些之後加入德川幫忙打關原。
上杉家則是1598年才搬去會津，才搬兩年統治根本不可能穩，而且搬家的時候偷幹年貢米導致他們跟後來接越後的堀秀治關係緊張，再加上想討回舊土的伊達家，當地的狀況緊張到他們根本沒辦法對德川家發動背後偷襲，甚至送到舊土越後煽動一揆的送去沒多久就無力支援了。
但就算其他五大老家有這些狀況，德川也成功在關原戰前拉攏到多數豐臣武斷派，真打下去戰局還是只有五五開，甚至是石田派比較佔優勢⋯⋯然後打過之後竟然還成功把石田派幾個首腦都抓到，沒有引發更多騷動就全部收歸幕府，雖然可以這麼順利也跟家康其實一直是以豐臣家的名義施政有關，但事前事後都沒有更多阻礙真的只能用運氣來解釋

>>No.3291711
>>就以天下人來說 老狸貓的狠勁其實不太夠
好像山岡莊八小說的說法，因為家康的父親祖父都是死於非命，所以家康有遠大志向，要結束戰國亂世，開創太平之世。在家康實力不夠的時候，跟隨信長或秀吉他也接受。但是等到家康實力夠的時候，他就想要用建立幕府的方式重建日本封建秩序，而不再單純靠戰爭。違反家康想要建立的秩序，他就會鐵腕對待，就算自己的兒子，也可能處死(信康)或放逐(忠輝)。只要歸順聽話，就算之前有什麼仇怨(真田信之、池田輝政)，家康也能讓他延續家名。

>>No.3291711
關原之戰後，豐臣不可能統治半個日本。
最好的結果是變成一個攝政公家，像天皇一樣名位高、實權低。

秀吉選擇走公家路線(中央貴族)，當關白、太閤，還要讓秀賴也繼承關白的位置，這是傳統的統治路線。
家康不走公家路線，而是選擇武家路線，當征夷大將軍，成立幕府。
還制訂"禁中並公家諸法度"，以幕府管制那些中央貴族的官員委位。(從尊皇派的角度看，這是僭越)

若秀賴無事成長，按秀吉遺願當上關白後，也一樣會被幕府管，根本輪不到他統治半個日本。

>>No.3291711
因為關原之戰打完離天下砥定還差一大截
那些原來豐臣勢力的會加入東軍也只是看
雞掰人三成不爽的居多，但如果在那個時候
敢動豐臣家，那幾隻還不造反??

事實上整個關原之戰並非德川家跟豐臣家爭
天下，而是反三成之戰。貍貓雖然打贏了，
還是得給名義上的上司秀賴一點面子，加上
雖然主戰區已經結束了，但其他地區還處於
交戰中，哪怕一個沒處理好，天下仍會大亂。
所以這個時候貍貓不得不先示弱，等到進駐
了大阪城後得到秀賴的允許才有辦法戰後處分。

後續的處分遠比打仗還要麻煩，不但得先安內
還得要攘外，加上論功行賞一個沒處理好，只
怕會引發更大的災難..不過日本就那麼點大，
就算沒收西軍將領的領地也不夠分，也得安置
西軍投降的勢力才行。加上還得上告朝廷...
一大堆繁瑣的事就夠他忙上三年...
最重要的是他還需要一點時間來處理那些原本
是豐臣家臣卻為了反石田三成而暫時加入陣營
的那些勢力，那幾隻其實也沒幾個善終的，不
是病死(?)就是被玩死(改易>找渣>再改易)。
拿賤岳七本槍之首的福島正則來說，戰後受封
49萬石，看似大豐收，卻在後來被夾在兩家衝突
中裡外不是人，最後還因為封地廣島城因颱風受
損請求修繕前先緊急整修受損這點小事就被處罰
結果一下被扣了50萬石又轉封到信濃國鄉下剩四
萬五千，就連死了還被刁難還收回領地..

>>No.3292175
所以當時才會一堆人罵家康老烏龜 怎麼都不會死(孫子輩少壯諸侯一堆人比他早掛)
不要看德川史家神君神君一直叫 沒有變態壽命支撐 他的玩法就只是空談而已

不是要幫石田機巴人講話；那些曲線救豐的傢伙沒有幾個有好收場的
還有人熬到了幕府二代還是逃不掉的呢，kukuku⋯

>>No.3291703
郭威在全家被殺起事代漢後不到五年就過世了

也沒有再娶，要再得子幾乎是不可能

>>No.3291711
不對立刻對秀賴出手是因為這不是家康的首要目的
比起先除掉豐臣家 家康得先鞏固自己的權力
關原之戰的成績讓人跌破眼鏡的好
可能連家康自己都沒想到自己能在損兵極小的情況下一天就打贏
這樣的結果完美的避免關原之戰變成應仁之亂2.0
由於石田的慘敗導致西軍所有大名紛紛主動投降
而家康之後下的停戰令也使的原本想再趁亂擴張的野心大名沒機會了
>>老狸貓的狠勁其實不太夠
家康哪裡不狠了家康戰後的分封基本讓德川家無後顧之憂
首先百萬石大名只剩前田利長而他自己德川家直衝400萬石
豐臣家從200萬石縮到50萬
這樣分封存在著一堆可疑的翻臉不認帳
但巨大的差距使天下大名有腦的都不敢造反
這是豐臣秀吉當關白石都沒膽這樣封的

>>No.3292577
> 這是豐臣秀吉當關白石都沒膽這樣封的
秀吉那時剛從天下盟主升格天下霸主 一時三刻之間不能太厚臉皮啦
再者他當時大概以為自方可以晚點再衝康人慢慢消化
相對老烏龜打贏關原打贏關原比起秀吉打贏北條還老了八歲
名份可以慢慢來 硬實力卻得及早衝大

一堆短命鬼自己活不長
就罵人家活太久是妖怪

怎麼不想想仲達發動高平陵 也已經70歲了啊?
這樣一比 老烏龜還算嫩的吧

>>No.3292591
>>秀吉那時剛從天下盟主升格天下霸主 一時三刻之間不能太厚臉皮啦
德川打贏關原也是從天下盟主晉升霸主啊
但他就有膽去削去封
有些提早講好條件的也是後翻臉
著名案例就是伊達政宗本來有望當上百萬石大名也被找理由結果只增加5萬石
而投降的西軍毛利傳言有先講好不減封或只是小減但結果也是反悔一砍只剩37萬石
反觀豐臣的天下統一戰爭中有被削的這麼狠的也就長宗我部和北條了等幾位
而其他大名儘管秀吉也很防範他們但還是有好幾位百萬石大名

所以通論狸貓比猴子厚道⋯看情況啦
單只是武家諸法度就夠雞X了
更猛的是連公家皇家自己的大小屁事都能明定條文被管
上次看到德川旗本的領地地籍圖，旗本是自家親衛隊 石高也不怎麼樣
結果把人家的地切到好像跳棋棋盤 眼都要花了

>>No.3292630
井伊有三成的舊領地、酒井害死自己長子照樣給封地，家臣世代有機會當最高中央首長的老中，算是很厚待的。

很好奇這種幾石幾百萬石代表什麼
戰力指數嗎
這在真實的實力上有什麼表現嗎

>>No.3292638
https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3_(%E5%AE%B9%E9%87%8F%E5%96%AE%E4%BD%8D)

基本上是財力證明

>>No.3292638
糧食生產量，主要是因日本多山土地間生產量差別很大。這算法並不差，明代官員也曾提過要用這種算法納稅。

>>No.3292630
主要是看對德川家有沒有危害 沒有的話就會比較厚道

石田重家、宇喜多秀家、德川千姬、千代姬，如果是秀吉或信長都是殺無赦 狸貓至少給他們留了活路

這兩個人對治國的著眼點非常的不一樣吧

秀吉想延續信長那一套跨出日本對外擴張的國策，
還需要大名賣命，不能砍太兇，
而且也預想對外擴張會有更多東西能分

家康沒有對外擴張的意圖，早早就確定
能分的就日本本土這麼多
粥少僧多自然就狂砍了

不能單用分封策略的寬窄來斷定誰比較狠或不狠

>>No.3292638
google一查就有
連百石,五百石,千石級別的隨軍人數也有記錄

當初天正記仙石由小兵轉變成千石級別的領隊,也有相關記錄

>>No.3292638
>>很好奇這種幾石幾百萬石代表什麼
>>戰力指數嗎
>>這在真實的實力上有什麼表現嗎
指領地的【石高】可以查日文維基有詳細一點的說明。
在戰力上頭，每一萬石的領地，大概可以動員250~300個士兵。
在稅收上頭，通常用四公六民(稅率40%)去估。戰國時代通常稅率更高，把農民當農奴用。四公六民算是有在體恤人民了。