[新番捏他]戰國權兵衛 小田原篇合戰篇 終了

豐臣秀吉被這位傳教士稱為「路西法」
　
（那個磨菇啥的不來抄一下嗎？最好來還來個性轉）
　
「魯西非魯？殿下進伴天連拿洗禮名了嗎？」「誰知道呢？」

「伴天連那群人私底下這麼叫的吧」
「沒想到竟然打贏北條家了真是不相信阿」

實際上這個消息傳到畿內也不太有人相信
研究歷史就會發現這種「距離的暴虐」一直都是存在的

「牢人眾還要在這裡多久？」
「那些傢伙們是戰友，要一起過活了。」
「等一下！花錢的事情要怎麼辦阿？」

「有什麼不好呢？這就是合戰之世阿！街頭巷尾還半信半疑就是了」
　
「沒有錯，魯西非魯（已經拿去稱呼秀吉了）殿下一定也是這麼想的，讓大家都有飯吃的天下」　
　
（仙石你真的知道路西法嗎？）

吾妻鏡

鎌倉幕府的官方史書，北條將其交給了家康

本文なし

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>>No.3262264
她講的是沒有戰爭的日子，仙石認為秀吉統一天下戰國時代就結束了。

>>No.3262282
如果秀吉不要作人那麼機掰的話
還真的有可能

>>No.3262290
他在生時要滅的大勢力也死得差不多,
就是因為秀次切腹那次連坐死一堆人,得罪了一堆大名
給不大不小的德川有機可乘

殺秀次真是秀吉做過最蠢的事...
雖然知道是為了親兒子秀賴
但把事情處理成這樣，是導致日後德川家取而代之的關鍵

>>No.3262321
畢竟草根出身的秀吉只重視血緣
沒有一般武家的家名存續概念

這部算把北條洗蠻白的，大河劇裡北條氏政氏直一般認為是缺乏大局觀的君主。對得罪秀吉沒立刻處理。

>>No.3262333
殺秀次不是問題,秀次後期真的太囂張(雖然秀吉也不是什麼好人...)

從記錄看秀吉是有考慮過跟秀次和解,特意去跟他談判
但他卻是跟秀吉要4/5領地,秀賴只拿1/5
後面秀吉就直接賜死秀次了

我是秀吉也會宰了這白眼狼

>>No.3262344
這部連朝倉那種公認的廢物公子哥兒也能寫成誤信奸人,但骨子裡還是為國為民的大人物
更不用說北條這種一方霸主

>>No.3262343
真正問題......其實是他精子弱(哀)
多生幾個,學德川來個御三家就沒問題了

>>No.3262333
殺秀次本身是不蠢
不宰了秀次將來一定會權力鬥爭鬧分裂
問題是殺的方式太蠢...還順便得罪一狗票大名

>>No.3262343
倒不如說是老番癲...
說他不重視家名存續只重血緣?
別忘了他還沒站穩腳之前還收了
一堆養子什麼的當部下，有不少
都是死忠派，這些也都沒血緣關係啊?
跟之後掌握大權才收的那票乾兒子人質
不同，以前那段位居人下的時候可是寧
可餓肚子也要讓這些養子吃飽的蠢蛋。

但人一老，除了怕死，更怕沒兒子繼承，
偏偏又讓他老年得子，會有那樣的舉動
其實也不意外，畢竟他也深知他一路走
來是踏在許多人的屍骨之上，也得罪太
多人了，誰都想要趁機取而代之，這也
是一人之下萬人之上的苦惱之一(其實
那一人只是虛銜，實際上只有萬人之上)
高處不勝寒，他身邊也沒幾個能夠信任的
人，哪怕是一手培養起來的姪兒或是親信
，一想到自己將死，親生兒子又年幼，換
作是你也會想替兒子做點什麼吧?
以前支那的王朝也時常上演相同的戲碼，
那些帝王在人生的最後，不也都在替自己
的子孫拔去鞭上的刺嗎?

秀次的死，不在於他太愚蠢，很有可能如
外國傳教士的記錄，是因為他太優秀，逼
得秀吉不得不殺他，但殺光了自己的親戚
的下場，也就只是重演其他王朝那樣被強
大的部屬取而代之的橋段而已

>>No.3262399
同意+1
殺秀次還好 但是牽連一堆人就不行了
未過門妻子都殺真的很過頭

>>No.3262264
>>仙石你真的知道路西法嗎？
當然是不知道
仙石這邊用平假名，不用片假名

征韓問題更大吧，最後收尾太爛導致三成直接被一堆人賭爛

>>No.3262363
>>我是秀吉也會宰了這白眼狼
秀吉之前對於降將並不嚴酷
像這個小田原之戰
北條家當主北條氏直，因為德川家康的求情免於一死，流放高野山
之前九州征伐，島津家降伏也就結束。
秀吉卻對自己外甥秀次搞成滿門抄斬，這處置方式就很差了。

>>No.3262399
>>殺秀次本身是不蠢
>>不宰了秀次將來一定會權力鬥爭鬧分裂
>>問題是殺的方式太蠢...還順便得罪一狗票大名
同意，殺秀次是有弄一些罪名才下手，但是殺秀次妻兒就根本沒有合理的罪名。
一般是流放或是逼他們出家吧。
====
如果秀吉的弟弟秀長還活著，應該可以協調這家務事，可惜秀長也死了。如果秀吉沒傳位關白給秀次，問題也會比較小。
秀吉應該本來就不太喜歡秀次。對收養的宇喜多秀家更信任。
鶴松夭折，傳位關白之後，才生下秀賴，整個就只能走向悲劇。

>>No.3262321
不大不小的德川家康的領地可是二百萬石
放到那個時代也是超大級的大名
上杉毛利也是百萬級的

說白了就是豐臣是個倚靠單對單任何大名都有優勢的實力而用外交建起來的共主

不出亂子可以靠時間慢慢吃掉其他人
但主少國疑的情況下根本維持不了局面

日本馬最好這麼大隻啦

>>No.3262441
宇喜多秀家的親屬關系比較遠也有關，畢竟只是養子
說起來秀次事件也嚇怕了有血緣關係的秀秋

>>No.3262321
如果不是小牧長久手信雄做背骨仔
德川幕府可能會早幾十年建立呢

>>No.3262408
因為之前沒親生兒子呀
是不得不這樣做
生了直系當然會改成另一標準

>>No.3262434
>>No.3262408

我是讚成秀次是優秀的一派,但秀吉要殺他,
就真如是我上面說的

秀吉絕對很寵這位前繼承人
直到親兒出生,
但秀吉還是想給秀次機會
親自跟他見個面,除了提出若干轉封之外,還提出秀賴長大後與秀次的女兒結緣

結果,就如我上邊所說,秀次這幾年間可以享福太多
讓他真的以為自己已經是天下人
還把土地分封的條件比例定成4:1
看他用權勢令一堆名門女子強行嫁給他,就知道他或多或少已經視自己為天下人,已高於秀吉這老害

我是秀吉,我一定對這不知死活的臭小子感到灰心,意興闌珊的找人幹了他算了

>>No.3262458
作者也承認過以前有瞎掰掰太過頭的情況過
什麼認知差距

>>No.3262458
>>No.3262582
>>日本馬最好這麼大隻啦

不一定。根據紀錄,武田信玄騎的鬼鹿毛的肩高是四尺八寸八分（約148CM）。雖然說鬼鹿毛是那種萬中選一的千里馬,其他馬大部份是120～130,但是秀吉身為天下人沒道理弄不到同等級的馬。然後再考慮日本人成年男性在二戰前的平均身高是150左右,開串圖裡走路的人稍微矮一點就有圖裡那種效果了。

雖然我滿懷疑作者有沒有打算畫得那麼精密。

>>No.3262259
>>（那個磨菇啥的不來抄一下嗎？最好來還來個性轉）

順便講一下,豐臣秀吉早就已經有設定啦,雖然不是蘑菇親自寫的。

>>No.3262450
>>說白了就是豐臣是個倚靠單對單任何大名都有優勢的實力而用外交建起來的共主
除了實力之外，秀吉主要是用關白的名位來號令天下。
但關白是朝廷官位，都要經過天皇詔書任命，而不是像武家將軍職可以世襲。
所以秀次先繼承了關白位置，而且也早就生了好幾個兒子，就難以保證關白職能傳到秀賴這邊。
秀吉應該是這樣才起了殺心。
====
家康可能規畫好，只要秀賴娶了千姬而且聽話，可以讓秀賴當類似親藩的大名。
家康就算跟其他大名有冤仇，會找個政治上的大義名分才會殺，不會亂殺人。(像石田三成被七將追殺，還找過家康庇護，家康到關原之戰才殺三成) 秀賴如果早點願意把母親送去江戶當人質，可能還有機會像前田家的加賀百萬石那樣本領安堵吧。

如果沒有秀賴
秀次能這樣就一統天下不打起來嗎

這系列暫時告一段落
以後也不會看到政宗了吧

小田原之役裡精彩的反而是這一段
北條氏直的投降略過小田原評定也很微妙....

>>No.3262631
京都宮廷太疲弱....到二戰還這樣更慘
覺得不行
除非出個像安培的傢伙當宰相又不想下克上(雖然他也是被美國人的制度限制下過日子

>>No.3262321
可以舉一下你所謂生時的大勢力嗎？
秀吉吃下織田家之後，真的殲滅的勢力只有北條，其他多半是削弱之後，還分給其他大勢力不少肉，毛利跟德川在豐臣時期帳面上領地都是增加的，這兩家在本能寺後一兩年大概是一百到兩百萬石間，豐臣關白時期包含被分封出去的都加到兩百多甚至三百萬石，說他們不上不下大概還真的沒有人能說得上是大勢力了。當時只有豐臣一家的領地高於這兩家，豐臣家直領的太閣藏入地好像就快千萬石了，但說豐臣是被秀吉滅掉的大勢力好像怪怪的⋯⋯（雖然事實上很難否認）

>>No.3262477
德川當時沒那麼勇啦，單看石高就輸一大截，羽柴當時就有七百多萬石甚至以上，但德川當時大概才兩百萬出頭，德川可以打成膠著當然一部分歸功於德川軍能打，一部分原因是羽柴多面受敵，不少地方有動亂所以羽柴沒辦法調動所有部隊打德川，信雄投降造成的停火反而對雙方都有好處

>>No.3262259
這個沒辦法,秀吉的外型跟能力的設定在咕噠咕噠那邊已經有完整的了

>>No.3262477
不可能,豐臣家跟德川家打德川家一定贏
但是豐臣勢力跟德川勢力打德川一定輸
兩邊打總勢力的決戰的話德川光是後勤就大輸

主要是石高轉化的兵力不代表就穩贏，
以豐臣的形勢， 要是合戰不利喪失威信，
那就很麻煩， 隨時被陷入豐臣包圍網
當然， 相對的，要是打贏了好處更大

所以秀吉面對兩種選擇：
1. 硬打賭國運， 贏了贏更大，輸了輸更多
2. 軟路線先拿面子， 保住優勢慢慢軟刀子殺人
他就選了2

>>No.3262631
沒有秀賴也很難說茶茶不會在秀吉老番癲的時候亂搞……

追根究底就是秀吉不去碰茶茶豐臣家就不會倒。

>>No.3262716
以秀吉的出身跟性格來說,不管是跟誰,只要還是有生下秀賴,結果就不會差多少

豐臣家倒台的因素太多了,如果是一路平穩的尚未有承接秀吉的威望的秀次的話,或許還能壓住或化解吧?

>>No.3262880
>>豐臣家倒台的因素太多了,如果是一路平穩的尚未有承接秀吉的威望的秀次的話,或許還能壓住或化解吧?

是秀吉栽培秀次的做法不好。
秀吉是兒子鶴松夭折，就急著讓秀次繼位關白，然後自己出兵朝鮮，開始讓秀次參與日本內政。這可能是參考信長把家督讓給長子
信忠的做法。
但是最大的差異是信長讓出家督，隨時可收回，而關白的位置要移轉，需要天皇詔書。

所以比較穩健的狀況，會是讓出家督/提升秀次官位(副關白?)，但不讓出關白職。(曹操在還沒決定繼承人之前，是讓曹丕先當五官中郎將/副丞相，而不是貿然讓出丞相職。)這樣秀吉生下秀賴之後，可以調整秀次職位解決紛爭，如果沒生秀賴之前秀吉就先去世，秀賴可以繼承秀吉實力並有足夠高的官位壓制其他大名。

雖然日本很常讓養子繼承
但是有親兒子的也很少人會這樣幹吧

>>No.3262963
你的論點前提是秀吉知道秀賴會出生，但就是不知道才會搞二元政治這套讓秀次半接班慢慢上手，等秀吉掛了秀次才不會裸上，但誰知道⋯⋯
>>No.3262880
秀吉最大問題是，他一直以來能信任的自家人都太少，越到晚年這個問題越嚴重。
無論是秀次平穩繼位或是無傷拔掉秀次換秀賴，這兩個年輕人上來之後第一個要面對的問題就是五大老，五大老說穿了就是用來穩定遠方的有力諸侯，像足利幕府時期的各地公方或是德川幕府的御三家，這種重要職位一來穩定地方，二來當作嫡系無人繼承的保險，但秀吉在自家男丁不足的情況下只能全部交給其他家族，這種狀況下豐臣家一旦稍有頹勢，這幾個大老就有可能會開始不穩。
秀次想搞的玩法可能是廣納妻妾來拉攏各方中小大名，配合豐臣政權愛玩的大名裂解術慢慢搞掉這些大勢力，再用有秀次血脈的其他家系取代，但這套需要時間，更不要說那些大勢力給不給搞還有問題。
豐臣家要想長治久安，說真的只能叫秀吉跟秀長兩個爭氣點，無論是活久一點或是生孩子方面⋯⋯

>>No.3262880
>以秀吉的出身跟性格來說,不管是跟誰
最近日本史翻案和主流研究來講
秀吉個性其實很機 8
機 8到不是自己的就整死弄死，下決定很愛反悔的男人
除了怕狸貓，因為他發現狸貓比自己還會搞表面，他講錯話被桶怕撞車就很禮遇狸貓

>>No.3262321
>>給不大不小的德川有機可乘
秀吉在世時德川就是第二大的頭頭，哪來不大不小

>>No.3262688
你可能忘了...家康是有名的敗多勝少，
只是運氣一直都不錯，而且贏都贏在關鍵場
要不然都不知道死幾次了...
打仗既不是看石數，有時就算空有猛將謀士
該吃土的時候還是會吃，尤其在那個新舊武器
世代交替的時代，有時一顆鐵丸(子彈)就會改
變局勢

我比較好奇日本人對源賴朝那種死掉馬上就被外戚取代的政權有什麼想法

更不要忘了
當時連年兵禍加上土地零碎的關係
江戶就這樣被織田信長封給家康
他不斷填海造城變成超級大名
加上家康表面功夫做的好
家族人丁和部下眾多
猴子真的難以下手

>>No.3263136
呃，御三家跟五大老還是不一樣的
五大老全部都是外樣，是讓有力諸侯參政換取他們服從的打算

德川御三家(尾張，紀州，水戶)全部都是德川家一門，作為親藩之首御連枝在本家沒有繼承人時的儲備，
而且實際上水戶是來湊數的，家康生前只指定了尾張與紀州，家光將水戶提升到親藩第三的地位，但水戶還是沒有將軍繼承權
單論石高御三家並不是最大的也不是前列，江戶幕府最大的藩一直都是百萬石的加賀前田藩，尾張約60萬，紀州55萬，水戶35萬
就算是最闊的尾張其實表高都還排在加賀，薩摩，仙台三家外樣大名之後

>>No.3262963
問題在於...秀次遠比他想像中的還優秀。
而且跟各方大名的關係都處的很好，個性
圓滑且好相處，所以得到不少有力的支持。
這在後來處決他時被連座的名單能看出來
，就算沒有被連座，也有很多人有所不滿，
像是衰小義光，嗯，他應該也算有被處罰
吧?寵愛的小女兒駒姬還沒養大就被狗公秀次看
上，好不容易拖到滿十五歲了，結果才剛送
進京都還沒結婚就被牽連，跟著那些無緣的
姊妹們一直被處死。義光本人雖然沒被牽連
但失去愛女跟妻子(據稱傷心過度自殺)也導致
後來加入東軍，秀吉這招拔刺反到刺傷自己。
那些同樣失去愛女的大名，大概也是這麼想。

有人會說都已經讓秀次出家了何必趕盡殺絕?
因為那年頭太多出家後又還俗的，加上他的
勢力有點震主的感覺，秀吉會下重手並不奇怪
至於那些後來才追加的罪名跟惡行，看看就好。
也許秀次並不算多優秀的人，(跟那些亂世大名
相比)也跟自己的舅舅一樣好色，哪怕就算他擺
出願意向秀賴稱臣的態度，秀吉依然會殺他。
秀吉就是這麼G8，但換作是你，你應該也會。

>>No.3263160
>我比較好奇日本人對源賴朝那種死掉馬上就被外戚取代的政權有什麼想法
還能怎麼過?
唉，苦...太苦了(就是悲劇阿!
多找點帥哥演源義經爽一下眼睛，一般不把源賴朝當主角
30年前日本電影還覺得戰國就是一群野蠻人(村長)互相殺戮的接近無政府狀態

>>No.3263178
補上
在黑澤明等幾個導演之後就把戰國片藝術化

>>No.3263178
那個時代就這麼亂
你怎麼覺得戰國時代的得勢者都英明神武?

把戰國大名的形象往上提升
那是光榮幾十年來為了做生意的手段
跟情人節要買巧克力
母親節要買康乃馨一樣
純粹商業考量

>>No.3263160
的確是有點好奇
有趣的是源平互鬥實際上持續很久 至少到室町 日本人大概也都膩了吧？

鎌倉=頭幾年源氏 然後就變平氏了

室町=源氏

下一個最接近天下人的織田對外是自稱平氏（聽聽就好？）

中間插個猴子 再來是自稱源氏的狸貓......不過這比織田自稱平氏更不可靠 記得狸貓剛開始好像還曾自稱是藤原氏

>>No.3262592
以前看過記載忘了是秀吉還是信長
看到一隻超過一米五的馬大喜並超浮誇大讚這是神馬之類

>>No.3263172
秀吉自己親身看過信長孫子的下場

應該也加深了他現在不狠將來就是換他兒子遭殃

的恐懼吧?

>>No.3263801
其實平氏也有不少是跟源氏走的,像有名的坂東八平氏
所以是源氏跟部分平氏鬥(政爭),然後跟同為源氏的自家人往死裡鬥(動輒滅族絕嗣)

然後德川氏或著說松平氏氏因為平是跟藤原氏走不通才選源氏的
平氏因為出過幾個有名的朝敵所以不行
藤原氏這條路猴子先走了所以不行
所以找了個源氏支流新田氏 新田氏支流世良田氏 世良田氏支流德川氏
就這樣找了個支流的支流的支流,源氏家譜都很難找的姓氏來用
另,新田氏的名號走得通是因為新田氏開祖跟足利氏開祖氏是同父兄弟,然後室町幕府的將軍家系室足利氏這樣

>>No.3263919
結果信長和德川的後代都活到現代
秀吉反而......

>>No.3263947

其實不是信長的後代，現代的織田家應該算是信秀的後代(信長的弟弟們)的家系傳承下來的?

>>No.3263983
織田信雄表示: 我也是信長的兒子啊

秀信(信長嫡孫)自己作死，在關原之戰站錯邊
明明自己是被秀吉架空的織田家主
秀吉死後還跟著豐臣家一路走到死

所以這部之後還要畫什麼
主角權兵衛的戲份到這裡就差不多了
畫攻打朝鮮絕對會被韓國人跟五毛幹譙
難道要畫茶茶奪權記嗎?
還是直接略過跳到1599年準備關原戰爭

關於家督之爭 大家好像忘了家督之爭通時也是家內家外派系之爭
無關當事人的意願 交班時出現兩個有名份的頭 甚至只有虛名都好
都會聚攏一卡車的大中小勢力抬轎 要佔好處的 有舊仇的 想投機的 甚至怕尋仇的
通通都會一次解決 尤其養子的派系已成 羽翼已豐
說是隨時都可能接手管治天下都不為過

不要說什麼親兒子不要貪 讓他當個位高無權的官家保命就好 太危險啦
高層鬥爭的特徵就是非勝即敗 非活即死 沒有你一個墳裡頭的死人可以說話的餘地
養子沒有理由要為你讓出天下 客觀主觀判斷皆如此
那麼這場悲劇就是親兒子一出生就已經訂下了 為了不可知的未來增加親兒子生存率
只能斬除現行檯面上的二把手 還要連拱衛他的巨大派系一起斬除
不要以為有拆離養子與養子派系的選項喔 你隨時都會死 你沒有強又死忠的人托孤
沒有時間也沒有機會想萬全之策 更加沒有時間就會去執行
無腦拆台是個愚蠢大爛招 但你沒別的選項可選 更沒時間猶豫

以前有公眾人物說過什麼天上掉下來的禮物 過沒兩下子就變成天上開的玩笑了
豐臣秀賴就是這種玩笑 而且出現的時間點超無敵完美的

>>No.3264001

你不懂日本人
中國人只會high一把而已

補充養子穩定交班親子虛位保命的危險性
這個可是個親子！政治上的威力奇大無比 我要是大咖諸侯 想奪天下的野心家
想製造事端趁中謀利 一定會好好利用的 不一定要自己出來抬轎跟養子搏命
用輿論帶風向 假造不滿或衝突 禮節 遺產 官位 甚至底下人糾紛都行
要有多少火種就有多少 我讓它一季燒一起 總有一天總有一次會中的
就算養子下了血誓和平共處互相尊重 為了顧全大局該動手還是得動的
畢竟有可能有理由要讓天下亂的人太多了 既然不好通殺只好拔除他們的藉口—秀賴

>>No.3264001
好像是打完北條天下太平就完結了

大家都猜會避開打韓國,然後劇情一跳換主角打關原
估計新主角和當年桶挾間戰記一樣,畫出來的年輕的信長和仙石有87%相似

就不知道會換誰
我個人是看好丹羽長重,年紀輕輕先後被豐臣,前田家的老狐狸坑,後來逆轉回歸,重回大名之列

>>No.3264005
這個的確,秀賴在秀吉完全死心,把秀次捧到只差他掛掉就上位的程度下出生,真的是天大的玩笑

>>No.3264001
>>No.3264019
可是官兵衛大河劇就有演出攻打朝鮮的劇情

>>No.3264064
有嗎?W
打韓國在當年是禁忌
太閤5乾脆到連打北條也砍了
直接跳到前田利家老死

>>No.3264067
不就韓國人跟支那人一樣玻璃心 自己越戰的時候幹得更慘忍都不提

>>No.3264071
想起當年棋靈王就是因為韓_狗被腰斬...
只是現在支那吵的比韓_狗更大聲,蓋過韓_狗的聲勢

>>No.3264076
那個網路謠言還有人信喔
你乾脆說灌籃高手也是被腰斬的算了

>>No.3264079
蛤?明顯就是因為高永夏高這角色才腰斬吧

>>No.3264011
連日本漫畫出版社全部孬到不敢詳寫這段歷史的事也不知道嗎?
寫秀吉征韓比寫二戰更麻煩
不美化會被右翼肛
美化會被左翼肛
戰國鬼才傳就因此被右翼罵
日本右翼對此征韓的史實也玻璃心得要命
>>No.3264097
沒有，作者都說是已經是他的極限(沒梗
本身就想早點完

>>No.3263921
不說都還沒想到德川原來是新田氏的XD

>>No.3264001
主要剩關原之戰 還有就是第一部長篠之戰 時 有說主角未來還會和真田打一場恩怨之戰 不知道作者還有沒有記得

>>No.3264005
其實，秀賴出生時，秀吉最好的托孤對象就是秀次，反正秀賴年紀小，只要秀吉明確表態讓秀次接班，然後讓秀次收秀賴當養子把兩個綁一起，等秀賴元服都十幾年過去了，十幾年靠著豐臣家的威勢跟資源有機會拉攏或是擺平，最差也是抑制多數想拿秀賴搞事的勢力。這套有其他人成功玩過，羅馬第一公民屋大維就是讓養子繼位，他的血脈還是從他養子那邊繼承了第一公民，雖然這個案例整體過程更像是意外⋯⋯，只可惜秀吉跟秀次沒有給彼此機會玩這套⋯⋯
說真的，以秀吉自己玩偷吃步快速結束戰國的狀況來說，豐臣家有蠻高機會沒幾代就被其他家系篡奪，只是秀吉搞秀次這個玩法更是加速了這個過程⋯⋯男丁都夠少了你還殺⋯⋯殺了還順手得罪一堆勢力是怎樣？嫌家中一個搞事的石田三成不夠嗎？

>>No.3264180
上田城合戰吧
這一戰最有名氣
戰後德川秀忠這位未來將軍就直接把仙石一家當成是親信
可惜仙石那位去了西軍的小兒子......

接下來就是大阪冬,夏之陣,
沒記錯的話豐臣在冬之陣後招聘浪人時,被流放的小兒子有投靠豐臣
仙石家兩兄弟各投一營,小兒子還有可能會跟真田並肩作戰,應該會打的很精彩

單從形勢看,豐臣家注定倒定,仙石小兒子乾脆當浪人龜個數年,讓家人求情等待時機回歸還比較好(哀)

好笑的是事後真田一家的部分領地被下令轉封仙石,真田就把相關的文件都燒光光,讓仙石一家頭痛了好一大段時間W

>>No.3264198
你太相信人性
秀吉會這麼決絕,很大原因就是知道這位秀次和他一樣狠心
把未成年的兒子交給秀次當養子,估計秀吉一死,這位養子就立即跟著[夭折]了

>>No.3264064
是有演 但也只是簡單的帶過而已
如果當時有提到更詳細的戰事 像是碧蹄館之類的
那某些人肯定也是玻璃心碎滿地

>>No.3264173
那是狸貓為了套源氏好當上征夷大將軍唬爛出來的
松平原本只是三河地方豪族

>>No.3264198
三成哥很努力維持豐臣的穩定,無奈秀吉不是元就,他養的義子很神奇的全都跟著寧寧跑去支持東軍

只有三成哥這位一路跟著秀吉的忠臣得知德川家康的恐怖
偏偏豐臣家吃錯藥,不敢冒險跟德川拼
如果豐臣家能乾脆以豐臣家的旗號號召全國,一堆本來就只是因為家中不和才跑到德川家的勢力理應會回歸西軍

>>No.3264217
你要不要看看茶茶做了什麼……生了兒子就覺得自己是全日本最偉大的人，不但干政亂搞還把寧寧趕出去，當年跟著秀吉打天下的人誰會站在她那邊。

>>No.3264217
三成的問題是，他這人適合當謀臣而不是門面，豐臣政權搞各路大名（含寧寧幼稚園出身那群）的執行者就是他，當然他這些作為應該是有得到秀吉的支持甚至根本是秀吉授意的，但各路大名被搞之後的怨恨會集中到他身上去。這種人自己跳出來當門面，想搞他的一定會比支持他的還多。
這種狀況下，三成的最佳處理法就是找個黃道吉日，比如秀吉繼承人地位比較穩固之後，由豐臣政權的頭頭彈劾三成賺點人心。好一點就給三成點隱居料叫他吃自己，壞一點就直接砍了，像這本多正純一樣。只是這套路被狸貓攔胡了⋯⋯

>>No.3264208
呃，秀吉知道秀次怎麼想這段是怎麼來的？觀落陰？
這也不是啥相不相信人性，單純那個時間點跟秀吉親近的人中最有勢力的就秀次，請他照顧自己年幼的孩子是個很合理的選擇，把兩邊利益綁一起也是基本中的基本，秀吉那種硬是要秀次把繼承到一半的東西全部要回來的才是匪夷所思

秀吉就寧信外人不信家人
寧願相信家康會照顧他兒子
也不願相信自己的侄子

>>No.3264173
冒名頂替而已,真正的德川家搞不好早就絕嗣了
松平家就地方被官出身而已
但是這種血統拿不出手,所以冒領德川氏混一個源氏後裔的名頭

>>No.3264217
>>No.3264230
別再提三成哥了 他對豐臣家的忠心沒人質疑 但卻是導致豐臣家滅亡的豐臣家第二大戰犯（第一是猴子 第二是茶茶）
好朋友大谷都勸過他 對狸貓的最好戰略就是拖時間 他就是不聽

>>No.3264242
因為現實上大部分的宮廷鬥爭都是這樣。上至皇朝大名、
下至今天小老百姓的土地鬥爭。多的是生前和氣和睦，長
者閉眼後馬上翻臉鬩牆的。

把秀賴交給秀次當養子，跟秀吉認養秀次一樣，等秀
次繼承人出生後秀賴一樣得變絆腳石。

>>No.3264242
愛聯群結黨拉人心,好色,不善戰,全都是下位版的自己
你說秀吉會放心秀次嗎?

>>No.3264351
>不善戰
這點個人有異議 他親自領兵的場合滿多代表作
如果是指要用兵力對比 勝率之類的數據檢視
那只能說織豐德一堆人都得拉下馬來
用這種方式去評斷戰將沒有問題 評國主甚至天下人會有問題
容易被外人得出天下只靠好運無良敗德...無恥得來這類問題結論

>秀吉就寧信外人不信家人
也沒那麼智障....
而是外子跟內子爭權勢必須要家康的協助才能穩固
根本已經沒有什麼可以選了
只好託付於家康

>>No.3264249
>>秀吉就寧信外人不信家人
>>寧願相信家康會照顧他兒子
>>也不願相信自己的侄子
家康把孫女千姬嫁給秀賴，其實也真的有照顧秀賴。只是不願意秀賴號令天下而已。家康都規劃好用幕府+封建制度統治日本，不會接受旁系的秀賴來統治的。
家康的個性是打仗會找藉口，看別的大名不順眼，會出難題逼對方決定要服從還是舉叛旗。如果對方不反叛都不會打。
關原之戰是逼出直江狀，大阪冬之陣則是用鐘銘當藉口要秀賴服從。
秀賴是自己先舉兵，名義上征夷大將軍(秀忠)就要出兵平亂。家康是做好大義名分出兵，才能找到全日本的大名組聯軍打大阪冬夏兩陣。

>>No.3264418
我的意思主要是秀次就是秀吉本人的下位版
當秀吉無兒時自然看秀次他很順眼
但當秀吉有兒的時候...

>>No.3264273
日本不少大名在年輕時收養上一輩的年輕孩子當繼承人做保險，不少人後來改自己孩子當繼承人的時候也好好地給養子一片領地並且讓養子擔任重臣，猴子家明明就能學這套。而且猴子才剛一個小孩夭折，為了一個新生兒就搞掉自家碩果僅存的成年男性，都不怕新生兒又夭折，這種搞法怎麼看問題都很大。
>>No.3264351
政治上結黨本來就很正常，光桿司令哪個時代都做不了事，秀吉先讓秀次接關白就是要他培植自家人脈，而且秀次在文化教養上是比秀吉還強的，哪來下位版之說？而且你自己後來都說了，根本主因就是猴子偏袒親生兒子⋯⋯

>>No.3264779
意思就是秀次在拉攏方面如此出色,秀吉看到他就像看到年輕的自己,那他怎會放過秀次?
你到現在還堅持秀吉能不殺秀次真的太天真了

>>No.3264266
>>別再提三成哥了 他對豐臣家的忠心沒人質疑
秀吉死後最先違反禁令的就是三成阿
秀吉立下大名不可互相交換誓約的規定，結果三成在秀吉死後就聯合小西行長等其他奉行跟毛利輝元交換誓約，比家康的大名聯姻還早所以不能說是為了反制家康的聯姻結黨行為
說他忠心只不過是因為最後家康篡奪了豐臣，所以最先反家康的三成看起來就有先見之明而已

>>No.3264266
三成對豐臣家真的是忠心嗎？不是溺水者死抱浮木？
三成幾乎把全日本勢力得罪光了，這種扮黑臉的人很難去別的地方做事，甚至連豐臣家出狀況可能都會把三成推出來砍掉賺人心，所以三成中後期的利益跟豐臣家的利益其實是衝突的，三成勢力越大，越不會被人搞掉，但豐臣家搞其他大名的惡名也就一直跟著。一個腦子正常的老闆，會找適當時機把三成跟豐臣家脫鉤，人好一點就是讓三成隱居甚至詐死讓他可以舒服過下半生，糟一點就是直接砍掉，只是豐臣家沒機會自己執行，反倒把機會送給狸貓了⋯⋯

>>No.3264779
人才太少自家統治不穩固沒辦法吧
開國初年很容易遇到的問題
中國也好幾個朝代這樣啊，統治初期社會結構還沒穩定大頭還有可能換人
到了皇朝中期兒子兒孫親戚一大堆，底下大臣利益結構也都傳了好幾代了，你想篡位也會被那個龐大的利益結構打敗

>>No.3264773
說起來德川是有下令豐臣交出大阪城
當時豐臣自拔虎牙的話可能有一線生機?
雖說德川就是看準他們不會乖乖交城

>>No.3264780
本來就有不殺的選項啊⋯⋯
反倒是你一直觀落陰揣測秀吉怎麼看秀次比較像硬拗吧⋯⋯
家裡就兩個成年男性，一個是一腳踏進棺材的老頭了，一個正值壯年還很像那個幹過大事的老頭年輕的時候（某觀落陰說法），而且老頭已經規劃讓年輕人接班規劃好幾年了，這時候老頭親生兒子出生，交代家裡年輕人好好照顧自己親生兒才合理吧，而且那時候夭折率又高，哪有人會覺得幹掉壯年只留老的小的當家會比較好的？

>>No.3264783
咦，不是人才太少所以要盡可能留住每一個男丁嗎？
是說豐臣家統治不穩是真的⋯⋯不到十五年就得找前田利家這個外人來主持大局，要不是利家沒主持太久，不然搞不好變成由他開前田幕府或是跟北條主導鐮倉幕府一樣⋯⋯

>>No.3264785
上面有人說了吧
年輕人不好好照顧自己親生兒才是當時的人之常情
很多為了出名的亂臣賊子為了自己的仕途利用他們的關係搞內亂才是戰國的實際情況

>>No.3264785
你根本就不懂日本戰國.....(撫臉)

>>No.3264792
日本大名收養子當暫時繼承者，好好照顧之後讓他轉當重臣的例子反而比較多喔，是說沒好好照顧造成動亂的比較有名就是了。
>>No.3264793
的確不懂呢，我既不會觀落陰，也不會把僅次於豐臣的德川當成“不大不小”

>>No.3264784
>>說起來德川是有下令豐臣交出大阪城
>>當時豐臣自拔虎牙的話可能有一線生機?
>>雖說德川就是看準他們不會乖乖交城
德川是要秀賴這邊【效忠】。要表示忠心，不一定要交城。
秀賴的家老片桐且元，認為是三種方案選一種：
1)淀君到江戶當人質(像加賀百萬石派藩主利長的母親阿松到江戶當人質)
2)秀頼到江戸參勤表示忠心(像關原戰的起始點，是家康叫上杉進京表示效忠，類似後來的參勤交代)
3)秀賴交出大阪城，移封別處(像關原戰前山內一豐交出城池表示忠心不變。戰後德川讓山內成為土佐20萬石，沒有虧待。秀吉讓家康交出三河移封江戶也沒有虧待。)
====
只要秀賴表示效忠，那幕府也不用要秀賴交出大阪，因為交城之後還是要找人來管理。
德川幕府在大阪冬夏兩陣之後，是派家康外孫松平忠明來管大阪城。秀賴是家康孫女婿，如果千姬生下嫡子繼承，就是家康外曾孫，身分地位也跟松平忠明差不多是外戚。
類似的是姬路城的池田輝政娶了家康的女兒督姬，成為52萬石的大大名，地位一直都很穩固。然而池田輝政的爸爸池田忠興，是在小牧長久手之役被德川軍討死的呢。

>>No.3264784
本來就有投降的選項，是茶茶不想才帶著兒子自殺，畢竟德川肯定會要求交出她這個頭號戰犯。

>>No.3264781
三成最大的問題還是放任茶茶不管，讓秀賴變媽寶…被傳聞跟茶茶有奸情也不是沒原因。

>>No.3264833
>被傳聞跟茶茶有奸情也不是沒原因。
那也不過就是因為秀吉臨幸染指的人那麼多
但是只有她一人懷孕 才會傳出這種說法吧
反正DNA證據跟當代人紀錄什麼都不存在
自然後世人愛怎麼寫 就怎麼寫了

真的要說的話 我覺得有三種可能
1.秀吉無種 秀賴是借種生下的子嗣
2.秀吉有種 但是其他懷孕的人 因為其他緣故而沒能產下
3.秀吉有種 其他子嗣其實以其他武家的名義生存下去
另外以日本戰國~江戶時代初期
繼承家名未必一定要是直系血統才能做
所以個人覺得3.的可能性比較高
江戶時代中後期 沒有子嗣的武家大名 就直接斷絕掉了
(土地實權由中央回收

>>No.3264833
>>三成最大的問題還是放任茶茶不管，讓秀賴變媽寶
這是很難避免的，因為不只三成，所有家老/家臣都沒有辦法制衡茶茶的。連茶茶的舅舅織田有樂齋都管不住茶茶這個姪女(關原戰前出奔家康陣營)。更不用說三成這個外人了。

>>No.3264785
沒有，沒有不殺的理由...
觀察之前猴子的作風就能知道..
而最有名的例子莫過於千利休。

猴子有殺他的理由嗎?
只是反對征韓？還是因為他修佛寺的時候
立了一個自己的雕像？又或者是他干預了
人事？？或是結黨營私？？
仔細想想全是些屁點大的事，而且利休對於
猴子來說既是恩人也是少數能信賴的人，但
他說砍就砍了..
猴子就是這麼雞掰，但要不是這樣，他也當不
了什麼霸王。
要說他有什麼過人之處，殺伐果敢稱得上是第一。
凡是有可能威脅到他的霸道的人，都會殘忍的處決
，哪怕是自己人。應該說..對他來說根本沒什麼自
己人。身在亂世，就是這麼一回事，那是個就算是
親生父子、兄弟都會互相殘殺的時代，他也是一路
挺過來的，怎會不知道那底下的人在想什麼，晚年
得子對他來說是幸也是不幸。

以前日本人喜歡稱秀吉從平民作到太閣，鼓勵日本大平民大成功文化代表(日本韓戰後經濟起飛期)
現在翻案主流猴子其實做人很機 8
其他傳教士、公家、武家文記藏了不少描述猴子個性愛反悔又超摳，處刑底線捏不好
可能真的是因為平民出身對宮廷處世還是有差吧

>>No.3264782
三成是個相當難捉摸的人。
認同他的人也不少，但不得不說
他得罪的人更多。
說他不忠心嘛...其實說不太通
說他沒有野心嗎?對於曾為一人之下
的他來說，嘗過權力的滋味後就很
難放下了，加上以前有不少髒活都是
他私下替猴子辦的，尤其在於征韓那
陣子，等同是由他代理主政，但手段
不夠高明是硬傷，既便被怨恨也無話
可說，他自己也不是不知道，但仍然
坦下來，要不然豐臣家會更早滅亡。

>>No.3264217
>>三成哥很努力維持豐臣的穩定,無奈秀吉不是元就,他養的義子很神奇的全都跟著寧寧跑去支持東軍
應該是三成的文官性格，跟秀吉從小收養的武士的武將性格完全不合。
在打朝鮮的時候，這些武將出生入死，結果三成來視察的時候很努力挑毛病回去跟秀吉講，把這些武將都惹毛了。才會有之後七將想要殺掉三成的事件。
三成後來可能自己覺得自己反德川是在維持豐臣的穩定，而加藤福島這些武將只覺得三成是奸臣在撥弄是非挑起內戰而已。
====
秀吉死後，秀賴最親的大大名，就是姑丈家康+姨丈兼岳父秀忠這邊了。加藤福島這些武將沒事根本不會去挑動反德川的策謀。
====
秀賴沒有關白職，也沒有將軍職，實際上根本無法指揮家康/秀忠。家康是基於和秀吉的盟約，所以還以五大老的名義執政，後來跟朝廷拿了將軍職，秀賴做為武家反而要聽命於幕府的(除非專心當公家)。

>>No.3264135
>>戰國鬼才傳就因此被右翼罵

那種程度不痛不癢的
也不妨礙作者把故事寫完

而且依照宮下寫故事的個性
一定是兩邊一起美化

會戰的頂多就只有歷史宅而已

>>No.3264872
沒有不不痛不癢
出版社和作者也收了信
右翼超兇的
不過鬼才傳已經是極少數有種寫征韓那段的漫畫了
不過也想看看宮下有沒有種寫基於近代史料寫出來的征韓

對武將而言三成就馬屁精一個吧

>>No.3264795
老是提觀陰落
你自high夠了沒有?W

>>No.3264795
你是有多喜歡觀陰落WWW

實際上秀吉殺秀次就是在發昏
豐臣家人本來就少， 還一下滅掉1/3
秀賴繼承權是穩了，
但豐臣家名的存續力卻大減

真要為了豐臣家名著想，
就該讓豐臣本家 （秀賴） 公家化，
再大規模賜姓豐臣來制衡秀次

本家不涉武家事只當神主牌
分家不管那個豐臣贏了掛的還是豐臣的名

比起史實秀賴面對整個日本都是外姓大名好多了

>>No.3264923
其實你以及很多人都誤解了一個很大的重點
通過秀次一事可以看出
秀吉到後期已經完全老害化+接近瘋狂邊緣

繼上一名兒子夭折,
秀吉自己不得把一手打下來的江山交給別的同族秀次
還好秀次辦事也算出色,有好好套好各家大名的關係,在這一點上也稱的上一點安慰

但結果卻是再獲天賜麟兒,秀吉的精神上先是狂喜之極,繼而變得瘋狂,他當時唯一的願望...
我不像j9lK那麼理解觀落陰(笑)

但也可以推猜出的是,秀吉他那時已經不太屌什麼豐臣一族,他要的是自己唯一的骨肉繼承自己留下來的一切

除了他自己的直系血脈之外的,都不是族人,而是外人
在他眼中,秀次已經不再是他寵愛的族人,
他是一名阻礙自己兒子繼承自己霸主之位的勁敵

連坐切腹的那堆忠臣大多都是忠於豐臣家的基石
秀次要的女人也明顯是完全無辜的
但都被秀吉懼怕,萬一秀次在那群女人中留了一個種,然後那群忠於秀次的人,就會在自己死後出現變數

其結果就是他兒子秀賴完全繼承他的位置,但接下來完全就是一堆爛攤子...

>>No.3264785
>>No.3264795
>/j9lK
你專業觀陰落喔XD這麼愛噴別人

>>No.3264964
其實就很簡單的道理：他怕秀次這義子以後會殺他親生兒子。

尤其秀吉又是那種一直生不太出來，好不容易老來得子的...不知道為什麼
一直有人想提觀落陰。

從現代人眼光都很容易看得出來，這種血緣親族的關係容易搞出大問題，更
何況是那種戰國時期。作法上是難免讓人詬病，但有點政治腦袋的話都不會
做出把秀賴交給秀次帶大這種昏招啦...

>>No.3264983
就是因為是戰國時期
所以這才是沒政治腦袋的昏招好嗎
都是那種時期了還在那裏想著不惜殺光自己人才也要穩定繼承權？
又不是和平年代可以給你這樣搞
戰國時期能活下來的都有自己的能耐
看你發昏以為別人還會傻傻站在那裏給你殺喔
所以秀吉殺秀次的理由就根本是沒政治腦袋的招數
根本沒政治上好處
唯一理由就是他信不過任何人所以要殺秀次保自家兒子
是出於完全私心非政治上的理由啦

>>No.3264994
不,為了保證自己能穩定掌握天下人的權利,秀次在秀吉死後肯定會對秀賴動手的
雖然日本正式家名傳承重過血緣傳承但是秀賴畢竟是秀吉的親生兒子
再加上還有個茶茶在,留著說不定哪天就豐臣家就被分化了,這點就算讓自己的女兒跟秀賴結緣都沒甚麼用
畢竟不說五大老光是豐臣家內部就不算穩了
而且為了穩固統治殺光親族這種事在日本史上也出現過好幾次了

>>No.3264983
同冠豐臣的姓，自己的義子+姐姐的兒子對自己的兒子下死手的機會高
還是不知那裡來的外人對自己的兒子下手的機會高？

真給了秀次豐臣的大權，
他有什麼必要非對秀賴下死手？

就算下手了掌權的還是豐臣+木下的血統

你殺光了姓豐臣的，自己又一把年紀
剩下年幼的秀賴+他娘兩人，
丟進一堆百萬石大名中，
就算他是天才也沒法

還不如直接豐臣大放送
秀次，秀秋， 各大名家沒繼承權的小兒子，統統都改姓豐臣
讓豐臣們互相制衡
真打起來最後也是豐臣贏

另外， 真這麼想保住秀賴的小命也可以讓茶茶改嫁秀次，
直接把母子二人都控制在手， 根本就沒有殺的需要
反正他自己也是那樣對宇喜多秀家的

>>No.3265119
賜姓這種說改回來就可以改回來的東西一點用都沒用
更何況秀吉已經這麼做過了(小早川隆景就獲賜羽柴姓)
另外只要秀賴還有豐臣最正統合法繼承人的身分，
他在秀次手上被殺的機率跟被外人殺的機率是一樣高的
>>No.3265122
雖然不太清楚日本那邊的輩分血緣概念，
但外甥娶姑母多少還是有亂倫的嫌疑
而且娶了茶茶又不等於秀次會把秀賴視為己出
更不要說這根本沒考慮從秀賴方會怎麼看這件事

>>No.3265119
自古以來,同門相殘的例子還少嗎?
你可以說秀吉的殺法太蠢太絕
但殺秀次這大方向沒有問題

我覺得不管做啥都沒辦法，看看後來那些戰役就知道根本一堆人都還沒放棄當天下霸主
豐臣家體質那麼差很難救
除非茶茶是武則天那種等級的人物w

>>No.3265157
秀賴在那個時間點出生, 整件事就沒救了+1
後世惡評也只是秀吉做得這麼絕, 豐臣家還是沒落的結果論

>>No.3265210
如果有捨棄親子選擇家名延續的路線的話,或許還有可能不被滅掉吧?

有一篇AA小說，是秀吉在淺井背叛撤退回家後，
寧寧終於給他生了一個兒子
然後豐臣家大勝利..........


回到現實，秀吉你在那個歳數就不要添亂啦！

聊個題外話,權兵衛前期(?)常用的弭槍(和弓裝上槍頭當長槍用),這東西有相關的槍術嗎?現代日本還有傳承下來嗎?

看到很多人在討論這點覺得很有意思其實殺秀次這件事，有一個說法曾經很流行，那就是石田三成的介入...說是讒言比較好懂吧?不過這點已無法被證實，加上殺秀次的目的，實則殺雞儆猴。看那些連座的就能猜到了，有不少人只是替秀次求情，就得切腹了，更何況是跟秀次有親屬關係的那些裙帶關係連接的大名家，幾乎每家都有人受牽連而死，這一拔相當於整串拔除，剩下的也不敢妄動，秀吉一貫的作風就是如此，沒什麼好意外的。豐臣的政權就是建立在恐怖政治之上，他透過殺死自己的姪子這件事來向那些大名示威，表達哪怕是我的親人，只要違抗我的意思我照殺。這點應該沒幾個人做的到，並非表面上那麼缺乏政治性的手段。也可說是在亂世中生存的霸道，也是不得不為的手段。但結果反而造成豐臣家的衰敗??真是如此嗎?不，也許因此而爭取到相當的時間要不然早在猴子死後，天下馬上大亂，人人都想稱王。更不可能給豐臣家喘息的機會，還真以為一個淀殿就能撐過那十幾年? 不，多半是靠北政所才能撐那麼久，但後來她也不管事了..加上能與家康抗衡的勢力有限，而且各懷鬼胎，不得不說，這些都跟殺秀次有關。反過來說，如果沒殺他，只是讓他出家，那等秀吉一死，親秀次的勢力就會拱他上台，並且引發繼承權的內亂，就跟戰國時期常見到的家督之爭那樣，整個豐臣家分成好幾派，但沒幾個人會站在一個嬰兒那邊吧?想當然爾，秀賴被殺是必然的結果，猴子當然也知道這一點，那換作是你，這姪子，殺還不殺?那票親秀次的勢力，殺還不殺?

>>No.3265220
秀吉以平民之身當上天下人, 他對血緣的重視應該比家名更重要,
至少和一般大名不一樣
論家名/家族, 豐臣家不像一般大名家族有那麼多年的瓜蔓親,
可以沒那麼重視單支血統, 也多少有親戚的關係能講
獨子當不上繼承者, 對他來說就是血緣和家名都斷絕了

他殺秀次誅連那麼多人斬草除根, 除了狠, 某程度上也只有他能做;
換成別的大名, 要殺"乾淨"也就不只這點人數了, 牽連的人也多到不現實

>>No.3265299
弭槍相關的技術通常分類為"打根術"
因為那個追加上去的箭形槍頭就是打根
打根術包括單獨使用打根
和裝在弓上變成弭槍的技術

>>No.3264923
>>真要為了豐臣家名著想，
>>就該讓豐臣本家 （秀賴） 公家化，
>>再大規模賜姓豐臣來制衡秀次
這方案不好。因為秀次當時已經拿到關白職，是公家頂點了。如果秀賴公家化，不但屈居秀次之下，兵權還可能被繳回去。純公家的五攝家，俸祿都不到一千石，那是沒什麼意義的。
秀吉的思路都是武家的思路，但是統治方式選擇了關白政治，就很難翻轉過來。關白職是天皇詔書指定一個成年的人出來執政，不像大名可以讓幼兒繼承(德川家繼5歲當將軍，6~7歲就死了)。所以走公家路線的話，只要秀吉去世，秀賴幾乎就不可能接關白職，沒有希望成為天下人了。

>>No.3265299
打根術在明治維新後大都失傳了
現存比較(唯一)有名的就是日置流印西派的"摂津系同門会"

>>No.3265373
雖然關白不可以傳後
但通常綁在一起的太政大臣可以
本來關白的強大就是結合關白的"傳達所有政務事項給天皇"與及太政大臣的"宰相職務"而來
所以反過來指定下任太政大臣附帶關白是可能的(秀次不是太政大臣)
只是需要花很多功夫去把關白的職權還給太政大臣
很明顯秀吉是懶得去做這種鳥事

>>No.3265299
弭槍。這種槍是日本桃山到江戶時代使用的一種怪槍，長度因材料而定，槍頭長15厘米，重0.1公斤。這種槍是用弓臨時改造的，「弭」指的是弓的兩端，在一端插上槍頭，便是弭槍。在戰國時代，武將打仗都攜帶幾個槍頭，當弓弦斷了，弓沒法用的時候，就在弓的一端套上槍頭，可以臨時抵擋一陣，但因弓是彎曲的，用起來極不順手，在戰場可以說毫無威力可言。

給秀賴一片遠一點領地
像中國的秦國那種位置好還可以慢慢累積實力的
然後讓他們去打最後再出來收割可以嗎w

>>No.3265440

能分得地都分出去, 這非常困難
除非秀賴過繼給德川當養子. 拿個德川姓
當然其他勢力也會有意見
秀吉類似的養子很多
會變成大家都有那個資格爭天下

>>No.3265440
那只好打下朝鮮了(

>>No.3265440
就九州和東北那片爛地

但秀吉全盛時期也清不了九州那群瘋子
再舉全國之力攻打,恐怕秀吉直接亡國了

當初打北條後秀吉可能又嫌東北那邊的爛地又遠又小
就懶得屌伊達遲到的爛事

結果就是完全不夠地用

倒是秀次連坐賜死改易的那批人倒是多了一堆地可封

>>No.3265462
>>當初打北條後秀吉可能又嫌東北那邊的爛地又遠又小
>>就懶得屌伊達遲到的爛事

伊達表示幹得要死

封地這種事也要看地夠不夠格
不只是土地有沒有那個價值
以米作為價值的時候
耕地足不足夠也是問題

伊達在北條事後被要求遷出米澤給蒲生氏鄉
那可是30萬石的大籓,還有可以爆出50萬石的紀錄
後來還有伊達打算用計引發暴亂
想要趁機搞掉蒲生氏鄉

能夠將領內的產量加大
一直都是大名的榮譽名聲之一

蒲生氏鄉被移封至米澤
其實也有看管伊達的責任在
只是對豐臣跟德川來說政治中必須要在關東或畿內

不然信長時將信忠逐漸往東放這才有可能完成
只是後來光秀不滿領地會被移封至石見
讓秀吉藉信長的名義保護幼子
而把所有人鎖在畿內附近....

>>No.3265382
>>雖然關白不可以傳後
>>但通常綁在一起的太政大臣可以
在秀次之前很久，就已經沒綁在一起了。
後來德川幕府時代，太政大臣這個官位幾乎都是將軍死後追贈。

>>No.3265462
九州和東北不差啦，尊氏曾從九州起多重奪天下，這也是黑田想奪取天下的傳言根據。源義經被賴朝追殺時也想從仙台起兵。

>>No.3265577
如果當時小早川秀秋等人沒有銃康西軍
黑田孝高是不是真的有機會稱霸日本
或是至少拿到跟狸貓平起平坐的位置?

>>No.3265577
所以我拿這兩塊地一起比較
比起京都,大阪,界町,這兩塊地簡直是邊境中的邊境
根本窮山惡水W

>>No.3265588
當時反的不是只有卡位王小早川,
還有一堆勢力雖不大,也不算小的大名
但最有名的自然是小早川這位有豐臣血統的背骨仔了

所以後來家康直接讓年紀輕輕的他[被病死],也沒半個人為他說話

說起來倒是黑田他兒子急急立下大功,
結果關源只打了一天就完結了
據傳黑田因此事氣到吐血,幾年後就掛了

原本是估計起碼打個一年半載的拉鋸戰,
黑田先佔領九州,在無後顧之憂的情況下先以東軍的名義吞掉中國的便當王毛利或是四國的長宗我部,乾脆一點兩國一起吞掉
然後聯合人在大阪的豐臣殘黨,架空豐臣一方,成為日本以西的霸主,跟家康叫板
以黑田的實力絕對很大機會成事

>>No.3265621
大河劇「軍師官兵衛」和「真田丸」都有演出相關劇情
黑田如水(官兵衛)和真田昌幸(幸村老爸)都預測關原之戰會變成超過一年的混戰
想混水摸魚，趁機壯大自家領地，插手天下
由此可知，豐臣家的背骨仔還真不少
秀吉死後，每個都想跳出來當老大
三成和秀賴威望不足，根本壓不住

>>No.3265621
其實真的要打天下的話，官兵衛的歲數很高了不太可能在有生之年成就大業

他也就黑田長政一個兒子，兒子沒心繼續大業的話官兵衛打再多也是白打的

>>No.3265577
這兩個能這樣想,而且前者能做到,那是因為身分
作為源氏家系的家主,所有武家的首領所以才能拉得起軍勢

>3265733
基本上東軍跟西軍一堆大名根本就只是押邊站而已
黑田跟真田這兩個又不是豐臣那邊的死忠派系大名(秀吉從小帶大的或是跟著秀吉非常久的)

黑田是秀吉在播州攻略的時候才收的人，更何況秀吉晚年很防他，真田就不用說了關係更淺，所以想在東西大戰中掠取更多的利益也不奇怪。真田記得好像等贏了後想要整個信濃跟甲斐(舊武田領)

>>No.3265733
我比較少看大河劇(當年看的大河劇,像功名十字路一類,只要主角是織田家的,拉攏竹中半兵衛時一定有助攻,看到有點煩W)

這群戰國老狐狸的確看準天下大亂有機可乘,日本史上最大的戰役,誰猜的到一天就打完...

說起聲望不足
秀賴那次是他老母或其他大官腦殘,
主動放棄大義名份,放生石田一人打關原
導致一堆可以以豐臣之名迫使加入西軍的大名都跑到東軍去

石田方面,秀吉生前是想捧三成這位文官,
最經典的是秀吉先是讓三成帶個數萬人打一個只有500人的小城,
秀吉不接受三成反對,硬是要他用上無數財力建造水壩準備水攻
還起名石田堤
依情況看(我只是猜的哦,不是觀落陰j9lK)秀吉是想讓三成複製自己打毛利時用的水攻,助他立威
結果建到一半竟然決堤
隔了一段時間北條就自己開城投降了
秀吉沒幫到石田立功之餘,還害他被人嘲笑...

>>No.3265748
黑田後來病死有家康暗殺說,失意說等可能
我是覺得黑田就算統一不了天下,當個九州管領也不錯啦
就和家康鬥兩人誰先老死而已WWW

說起黑田,他和仙石的地位一樣是寄騎
本身是豪族出身
在身份上是直轄信長,而信長派他過去其他軍團長(小大名?)手下
對秀吉來說黑田只是個從老闆那邊過來監督自己的高級精英
雖然後來順勢成了自己人
但仍然要提防一二的大物吧

>>No.3265588
上面有人說了黑田也活不了太久
而關原的地形打撤退戰也是很危險
無論誰輸逃離時一定有大損失
結果也拉不長戰役

>>No.3266075
關原之戰時，秀賴才六歲，什麼都不懂啊
如果三成真的把秀賴的旗印請出來，甚至讓秀賴親自到關原
我看只會讓加藤、福島、淺野更生氣
覺得三成趁著秀賴年幼無知，挾持秀賴攬權
加藤、福島這些武將派打三成的目的，就有清君側的想法

再說了，那時秀賴雖是豐臣家家主，但公家官位卻是家康比較高
(家康內大臣從二位，秀賴權大納言正三位)
家康打著天皇、豐臣家的多重名義帶兵去打上杉平亂
家康走到一半，你三成就出兵要打家康
到底誰才有大義名分？

>>No.3266075
>>秀賴那次是他老母或其他大官腦殘,
>>主動放棄大義名份,放生石田一人打關原
>>導致一堆可以以豐臣之名迫使加入西軍的大名都跑到東軍去
...時間順序是先有直江狀，然後家康獲得朝廷和茶茶許可征討上杉
後陽成天皇下賜晒布100反
茶茶用秀賴的名義，下賜黃金2萬兩，米2萬石補貼軍費。
所以福島/加藤這些武將都加入家康陣營出發。
走到半路三成才發檄文聲討家康，組織西軍出兵。
石田並不是一個人打，他是事前私下拉攏很多大名，這時候一舉出兵的。而福島/加藤這些秀吉養大的武將，都已經在家康隊伍，很難脫身。而且對他們來講，家康娶過秀吉的妹妹，秀忠正妻阿江與是茶茶的妹妹，秀忠女兒千姬和秀賴有婚約，德川家是豐臣家最親的大大名。西軍總大將毛利輝元跟豐臣家的親密度比起來低太多。

>>No.3266091
然後家康獲得朝廷和茶茶許可征討上杉
幹 茶茶你........

豐臣西軍與關原之戰：「正義之師」的敗北之謎這本書有提到，西軍從集結開始，毛利的進軍路線就是以自身利益為出發，完全偏離三成的計畫。對西軍那群不聽指揮的豬隊友三成算是夠有耐心。

>>No.3266122
正常啊
任何國家的亂世最後都嘛是被打服的
哪有被嘴砲講服的

黑田那計劃就是看不清時代已經變了
關原那時勢已經不是會打曠日持久的國戰的時代了
一場大合戰過後，牆頭草就會從輸家跳到贏家那邊，輸家只能認輸接受減封
然後不管誰贏了騰出手來就是威壓邊陲異動的大名，
他吃進多少都要吐出來
他的家底就算給他兩三年他也到不了會讓牆頭草投資的第三極的級別

>>No.3266131
不不不,那時候熱兵器未能完全普及,這還是冷兵器為主的時代

再說島津那群瘋子可是硬的連秀吉,家康等強豪也只能置之不理
山高皇帝遠,任由他們自生自滅算了

黑田如果真的能趁島津最強大的斬首王跑去關東時乘虛而入攻下薩摩
德川也不能輕易對他下手

>>No.3266135
想太多
島津義弘只是徵召些意願軍前去打關原之戰，島津主力都還在薩摩藩裡真以為黑田能簡單打下九州阿？

>>No.3266075這邊要先從之前的事說起...秀吉死後，豐臣家臣的內鬥就升到最高點文武兩派互相爭權，這時貍貓家康開始搞小動作，拉攏福島正則這些武鬥派，採取的手段就是常見的聯姻，但這在秀吉那時代有設過禁止私下聯姻的禁令，所以透過當時還沒死的前田利家給與警告，但早在這個時候，豐臣家裡站在三成那邊的人早就越來越少了。後來才引發七將圍攻事件。那時利家剛死，有趣的事他前一個月還有力氣大罵家康毀約，一個月後就領便當，雖說年紀也大了不意外，但死的時機不得不說...太過剛好了。結果...不論家康是否真有出面仲裁並且派兒子護送三成回家隱居，總之在這個時間點三成其實已經是隱退了。這時家康早就大權在握，所以才會有要上杉家上京來輸誠的情況，結果遭拒後引發家康東征而三成會趁機出兵攻打其實早在計畫之中，在他隱居之前就已經多次召開會議要討伐家康，但那票大名們早就選好邊，哪怕是豐臣家的那票也一樣，不為什麼，就只是肚爛三成而已，用一個最近的案子來解說你就懂了，就好比狗民黨的韓光頭，不是說三成像光頭，而是以處境來說很相似。但是不代表那些豐臣武鬥派的都背叛了秀吉跟秀賴，反而是為了維護秀賴而選擇了家康。(當然，有些也只是為了個人利益，像是黑田家)然後，你以為三成很軟?他就沒想過用豐臣家的威信要求那些舊臣一起反家康?那你就錯了，他不止強徵，還把一些諸侯的家人抓來當人質，強迫他們加入自己的陣營，而有名的例子就是細川家的太太(XD)寧死不屈，為了不讓跟著出征的細川忠興為難，要求家臣殺了她。三成就是這麼雞巴...

島津不管是因為他們只是群地處邊陲的瘋子，打下去沒意思，
但實質上也降伏了，要你家主退休就退休
無非是肉太少骨頭硬不值得咬

黑田就算奇蹟地吃下九州 （他也就靠錢買的僱傭兵， 本身家庭也不厚）
他靠什麼來不聽贏家的仲裁？
肉厚骨頭不硬， 各路大名可等著分地

>>No.3266131
跟什麼時勢無關,就只是連串的意外巧合
全日本包括家康本人都沒料到關原一天就打出勝負了

>>No.3266174
不過感覺扣掉進軍、後勤、布陣、調動時間，這種會戰一天分勝負的其實也不少?
馬拉松戰役 高加米拉戰役 坎尼會戰 滑鐵盧戰役

>>No.3266081
>>對秀吉來說黑田只是個從老闆那邊過來監督自己的高級精英

理論上關系比仙石更近
但卻比仙石還難親近

黑田是當時秀吉攻略地區的豪族之一
帶兵帶領的說服豪族加入秀吉
中間因為家族反對的關系被囚禁
信長認為黑田謀反要誅殺人質
被竹中半兵衛跟秀吉中間拉停

秀吉要跟地方豪強拉關系要信長同意
私下的關系只有秀吉這種軍團長說得算
理論上是比較親近的
但實質上卻比信長更像老闆跟屬下

>>No.3266168
看記錄當時整個九洲就只剩島津兩塊地未被黑田攻下
這兩國還是島津的老家

>>No.3266194
畢竟這兩人是共過患難的關係,捱過不少難關,相性雖然差了點
但對秀吉來說黑田也算是固定班底了
黑田至少也活到秀吉老死,沒被後來半瘋癲的秀吉找借口殺掉

記得太閤5還有特殊劇情,
黑田拿到秀吉發給他的兄弟狀(類似)
黑田興奮的拿給竹中看,
被竹中一把火燒掉,告誡黑田他不要天真的以為能跟老闆當兄弟

>>No.3266173
嗯,我之前的看法是九州和東北一樣爛,
所以秀吉生前沒管他們

南北朝時九州常作為京都打不下來的反攻據點，尊氏在京都打不下來時退守趁機反攻，建武朝廷懷良親王也趁足利兄弟相爭時，打算從九州反攻。
如水其實沒必要打下整個九州，尊氏也是在九州未全拿時反攻，當然代價就是尊氏那樣被懷良親王趁自己出事時從後捅刀。

>>No.3265448
>>除非秀賴過繼給德川當養子. 拿個德川姓
倒不用。如果茶茶跟秀賴願意臣服，只要跟家康打好關係，秀賴是秀忠女婿，根本不用過繼。
當時的大大名，很多都娶德川家女子或養女的，像加賀百萬石的前田利常(娶德川秀忠的次女珠姬)，播磨姫路52万石池田輝政(娶德川家康次女督姬)，會津60萬石蒲生秀行(娶德川家康三女振姬)...德川家康很努力進行政略婚姻，最大的政略婚姻是把秀忠女兒和子嫁給天皇。

>>No.3266169
>>死的時機不得不說...太過剛好
我不認為是利家死得太過剛好
而是家康對於局勢早有應對得計畫
雖然家康野心勃勃但是他裝忠臣裝得太好又會收人心
從秀吉死後家康就已經取得了秀吉家臣團的好感
所謂利家最後的制衡只是掙扎罷了
利加就算沒死也改變不了東西軍對峙的局勢
畢竟三成把自己看得太重

>>No.3266462
利家沒死
德川會繼續裝孫子
三成只是最高奉行
他不敢也沒必要越過利家搞德川

利家這位加賀百萬石大名理論上是秀吉集團之下輩份最大的二把手
家康怕的是被利家這隻不輸他的老狐狸乘虛而入

但利家本人可沒家康,秀吉信長這堆地獄難度殺出來的強者那麼大的魄力

利家他老死只是剛好而已

>>No.3266465
>>他不敢也沒必要越過利家搞德川
石田三成在利家死前一年就組織過暗殺家康的行動了
利家聯合四大老向家康的沒許可聯姻問罪也是石田三成挑的頭
利家只是一直在幫三成的激進擦屁股為他的行動緩頰或背書
而三成一直把這當成是為豐臣家盡忠理所當然
導致儘管利家都聯合了四大老支持三成向家康興師問罪
但還是不斷有武鬥派武將靠向家康

>>No.3266741
原來如此...
可惜三成也太忠直,沒處理好豐臣派中本來就極度惡劣的文武兩派對立,家中團結的話,利家死與不死,也沒家康的事了

這部的家康給人的感覺就是有情有義的老大哥,眾將比起那個愛拍馬屁的奸臣,還是老大哥比較可信

這部也有好好寫出三成的性格,
雖然聰明,但卻極度忠心,但為人卻極其固執
所以秀吉才把大權交給他處理
武官中大約也只有仙石這種人才能和他相處的好W
可惜秀吉沒從武派之中培養一個柴田級別的能震懾其他人的武官

這老害明明為了兒子而宰了一堆忠臣,導致家中政局不穩,
但直到最後想的事還是他的兒子秀賴,
好歹分些心力處理好這爛攤子再死啊

>>No.3265448
過繼不就是當人質?

再說倒不用這麼對德川示好
當時有實力謀奪天下的又不只他一個
只不過現在看德川成功了,所以一堆人就擅自先提防德川

>>No.3266823
越是精明的人
往往越到老年就越荒腔走板 晚節不保
古今中外皆然
只能說歲月不饒人呀

像家康那樣早早退位當幕後黑手的方式
還是比較適合老人家執政(?)

前田利家是三把手，二把手是德川家康
看秀吉遺言就知道，他把家康的順位放在利家之上，而且對於家康的寬慰和實權都比利家還高
上面有人提到的一本書豐臣西軍與關原之戰，裡面藉由史料駁斥了本串常見的通說

話說回來
個人在看這漫畫之前 對仙石這人沒太多印象
不過總感覺
史實上他的性格應該不是像這漫畫裡描寫的那樣吧?

漫畫裡把仙石描寫成一個老實可靠的熱血笨蛋
另外也讓很多更不有名的人物出頭
像山崎新平
歷史上根本只當作小兵記載
在這漫畫裡因為和仙石的交戰被描寫成神勇無敵的美男子
日維基的條目也是在有這漫畫後才建立的

>>No.3266886
漫畫第一部個人也覺得因為這樣最不好看
為了捧山崎 把磯野的功勞都歸給他 第二部開始就好多了

>>No.3266850
我到不覺得秀吉的晚年有到荒腔走板地步
這只是我們從日後看豐臣家的衰亡所做的總結認為他晚年失智
秀吉爬的越高他所承擔壓力和問題越大
而秀吉所能做選擇也比他在織田家底下時的少
當秀吉當上關白時他的身分已經綁住了他的選擇
就如漫畫之前有講到的他的威嚴已經不能受傷害
誅殺秀次和利休還有一堆忠臣也是因為如此
秀次死因我認為比起是因為秀賴出生更有關的是秀次之後的態度
秀次沒有第一時間表示禮讓甚至還試探秀吉
秀吉的身分已經不允許有人不給臉的違逆或挑戰甚至是試探了
這會有損他天下人的威名

統一日本前他的方略很容易理解就是打趴不服的大名沒收土地分給功臣
不好打的只要對方肯給自己臉臣服那就好講話
不給臉的像北條家就要不惜代價的打到滅亡
統一後面臨的問題還是分封無戰事無地可沒收來充當獎勵
轉封德川也是要有好東西來賞臣下
提拔石田三成一方面是隨戰爭減少武鬥派的用途就少了而且也沒有新領地可以封
另一方面秀吉需有人做壞人來制衡武鬥派同時又維持自己在武鬥派前的形象
儘管有些明眼人知道他是暴君但他還是得表現像個賞罰分明的主
而實際上來看也很成功
福島正則和加藤清正等武鬥派還是效忠他並把所有的錯都怪給奸臣(三成)
以上這些都是統治者常用的手段
最後打朝鮮也是一面消耗武鬥派另一方面是增加可封賞的封地

只是這一系列的操作都讓暗地成長的德川利用了

很多人同情秀賴，但是就算秀賴成為天下人，還是會保持封建制度。同樣跑封建制度，德川幕府的體制才能夠有上百年的穩定。秀賴扛不起這個擔子。

>>No.3266914
秀吉處的時局和位置可以說和織田的相比是不同的辛苦，所以做的事免不了毀譽參半、同一件事處理時評論是好或壞必會因不同觀點和立場而變。

德川接下秀吉位置除掉秀賴時，時局已處於即將步入善後收尾的階段，大戰役最多就關原之戰和大坂之陣，打的又都是豐臣家的人沒其他大勢力，所以能輕易收割坐享成果開創二百多年的江戶幕府。

亂世就是要當尾刀王
你再會打也沒用

>>No.3266974
>>No.3266987
與其說德川剪尾刀倒不如說德川比豐臣顧忌的東西少
豐臣是再暴力也會顧及顏面和名分
統一戰爭時很多不好打的大名只要肯給臉臣服都還能保有大部分領地
但德川對於已臣服大名世說削就削
關原戰前一堆講好的事後推翻
結果百萬石大名只剩前田利長一人
原本該擠身百萬石的伊達政宗也藉理由只給25000石
而他自己的直轄封地直衝400萬石
變得就算有人心中不滿也不敢造次(差距太大了誰打得贏啊)
對家康而言以前演好人的形象打贏後就沒必要了

>>No.3267006
秀吉會顧及顏面和名份也是為了把各個大名都安撫好，德川比較像是看準他在這方面事已經搞得有模有權有安撫之後卻倒下來的時機才行動。

像關原之戰就很關鍵。秀吉安撫各大名的帳他不完全認，只認其中對自己掌權較有利的部份，所以在關原之戰後才認他為大將軍的大名們，也就只能當地方(外樣)大名。
不同於大名裡德川親族或家臣們，他們並沒幕府參政權，權力只限於自己領地裡。

另外說一下前田和伊達都沒參與關原之戰，而德川對伊達的百萬石大名的承諾被取消是因為伊達趁關原之戰期間為擴張自家勢力而搞戰爭，當然也有人認為這可能只是德川找到了能取消(削弱)伊達大名政權的藉口。
至於前田有百萬石大名也是因為沒搞像伊達類似的戰事，豐臣家要請他派救兵時前田家也沒派、還跟德川家結政治親家以換取家族安全，作風屬趨炎附勢求明哲保身，只不過和伊達一樣都是外樣大名。

>>No.3266886
仙石的形象在這部一直不是美男子吧?
四國篇收三個養子的時候,仙石說養子中的其中一個的美男子和自己的確有幾份相似,
畫風上兩人的確挺像
但仙石卻是被鐵炮哥嘲諷他沒照鏡子

這部應該是參考某傳教士所言描述,仙石的部隊和山賊海盜沒分別
,但他本人卻又是充滿決斷力的大將
然後仙石又多次偽裝成平民為秀吉擔任間諜打聽消息

仙石無架子,親民的特徵都很明顯
再加上熱血和笨蛋屬性,就直接成了主角模版了

>>No.3266873
我看法是德川家大業大,秀吉當初開打宰不了德川,事後德川也乖乖的裝狗,根本找不了理由幹掉他,只能在明面上不斷互捧

而一直不出聲,從賤岳之後就默默無聞的支持秀吉的利家才是秀吉最信賴的二把手