[男性角色]韓信

只怪碰上呂后這殘忍的王八

>No.856287
畢竟是政治力和項羽不相上下的強者
有此戰果毫不意外

超級大白目
就中國史來看
他認第二誰能認第一

事實上就算放去別的朝代
下場大概也不會好到哪去
除非抽到北宋那個老闆跟大家吃飯 吃一吃就什麼都摸過去的...

>No.856319
以他讀空氣的能力
可能吃完飯還奇怪為甚麼同僚忽然集體辭職

如果包刮三國演義的話 個人認為魏延足以跟他一戰.....

兩個人死法都是找死ww

污辱我可以.....但不讓我當齊王可不行

說真的,他也沒有多白目啊,雖然說害死食其那邊是有錯啦

但其他的,他不過是站在諸侯的地位與要求,不算過份吧

第一次見面：
韓信：大王你覺得論武力，您跟項王比如何？
老闆：................(幹承認好丟臉)不如他
韓信：恩，我也這麼覺得
老闆：(幹你就是要當面丟我臉喔)

日常對話：
老闆：你覺得我能帶幾個兵？
韓信：大概10個吧
老闆：那你能帶幾個兵？
韓信：當然越多越好嘍
老闆OS：(幹你不就好棒棒)

千萬不要明示或暗示你比老闆還厲害
尤其是這種流氓老闆

我一直很好奇他的武力值到底能不能和項羽拼

講到大將好像就是他,但他有什麼武力描寫嗎? 還是他只是帶兵而已?

雖然他對劉邦很白目
但劉邦也沒真的想要搞死他阿....

>>No.856356
>我一直很好奇他的武力值到底能不能和項羽拼
不要開玩笑好嗎
樊膾都辦不到了
你要韓信這個後方型的謀將去跟項羽單挑.........
還是你的武力是指軍略?那就沒問題。

>No.856290
那是因為老闆不能出面，所以才交由老闆娘負責

>No.856352
他老闆被大魔王的紫雷七式打到屁滾尿流時向他求援
結果這白目居然趁機提條件
說得讓他至少在名份上和老闆平起平坐才肯出手
(別忘了那位老闆當時的職位也只是王)
會被秋後算帳是很正常的

> No.856346
胃炎除最後斷後抗命(就連這點都還有爭議)外
其他像頂撞上司、不懂的看氣氛跟說話得罪人都只是很白目，每樣拆開來看都罪不至死

這傢伙雖然會說些場面話，但主上有難見死不救、趁機要脅奪權(封王)、貪功害死劉邦初期老謀臣、收留項羽殘部等都是大忌，裡面隨便拿一個出來都是死罪
有兵權時囂張，等大勢底定被奪權後才低頭裝孬
劉邦又不是什麼會手軟念舊情的主，要說呂后蕭何沒劉邦授意就殺韓信不太可能

>>No.856380
他說的是演義中魏延
>>斷後抗命(就連這點都還有爭議)
有爭議的是魏略記載但依魏略對吳蜀兩國的可信度嘛...還是算了吧
從魏延傳來看，王平只大喊一聲那些本來跟隨魏延的士卒馬上就跑了，孰是孰非已是相當清楚

不過也有點怪的是，年輕時還懂得忍一時胯下之辱
怎麼長大帶兵後反而變得不會讀空氣

>>No.856356
韓信好像有擔任過項羽的執戟郎中
應該有中上程度吧

>>雖然他對劉邦很白目
>>但劉邦也沒真的想要搞死他阿....

不是不想殺
是找不到正當的理由殺
結果哪知到自己親自出門平亂
老婆直接把他騙進來直接殺

>No.856392
因為年少時沒權沒勢沒戰鬥力
當然只能乖乖承受胯下之辱
後來有權有勢有兵力
所以就開始覺得蝦米攏悶驚

>>如果包刮三國演義的話 個人認為魏延足以跟他一戰.....
差多了
魏延雖自己也有問題
但魏延的罪狀是政敵揚儀自己在那邊講
還是搶在成都那邊派來裁決的蔣琬到來之前先斬後奏
完全不是成都方那邊的意思
所以魏延傳末端才會留下這段

原延意不北降魏而南還者，但欲除殺儀等。平日諸將素不同，冀時論必當以代亮。本指如此。不便背叛。

> No.856395
以秦制(廢刀令?)來看，平民百姓敢背把劍四處趴趴造不被抓去宰掉，武力應該不會低到那
後來當項羽執戟郎(類似近身侍衛)也能看出武力有受到項羽認可

> No.856405
以當時遠呂氏與鏟異姓王來看，呂后蕭何如果敢獨斷殺韓信事後一定會被劉邦問罪
結果不但沒罰還進一步追殺韓信殘部，要說這事沒劉邦授意不太可能吧?

劉邦即使不想殺 但是只要殺了就要清理乾淨
這完全是政治問題 不一定就代表有授意
死人和活人的價值不同

同意都殺了就要殺乾淨
但說到善後的政治問題
劉邦對呂后為何無罰?
要知道天下唯小人與女子難養也
別跟我說一路幹到漢高祖又誅殺功臣的人
都走到這一步了還會對小女子網開一面

> 劉邦即使不想殺
劉邦想殺韓信想死了(雖然韓自己也是機掰
要說有沒有授意 絕對是有的可能性大的多
所謂不一定有授意 其可能性也就1%左右吧

>>No.856407
>>但魏延的罪狀是政敵揚儀自己在那邊講
>>還是搶在成都那邊派來裁決的蔣琬到來之前先斬後奏
當時兩人互相上書說對方背叛時蔣琬和董允早就先認為楊儀比較正確
何況楊儀不久後就失勢，假如是完全是楊儀一手栽贓策畫，那要弄死他用正好可以用這條罪名搞掉他
>>原延意不北降魏而南還者，但欲除殺儀等。平日諸將素不同，兾時論必當以代亮。本指如此。不便背叛。
魏延傳也只說他沒有要投奔魏國而已，不代表他抗命、燒棧道導致北伐軍受困和攻擊友軍的罪是冤枉的
否則善養士卒的魏延為何王平只大喊一聲「公亡，身尚未寒，汝輩何敢乃爾！」那些士卒就認為是魏延的錯全都跑了?

魏延楊儀後來的文章都偏向是政爭...

> No.856510
別小看劉邦，當他上位後清除威脅可是毫不手軟的
何況呂后當時換太子之爭剛結束不久，還不是很穩，如果不是劉邦授意而是擅自行動的話
就會給劉邦口實將太子改立為戚夫人之子，那最後有可能換戚后把呂夫人變人彘

所以我比較支持No.856726的說法

>>魏延傳也只說他沒有要投奔魏國而已，不代表他抗命、燒棧道導致北伐軍受困和攻擊友軍的罪是冤枉的

適卒，秘不發喪，儀令禕往揣延意指。

秋，亮病困，密與長史楊儀、司馬費禕、護軍姜維等作身歿之後退軍節度，令延斷後，姜維次之；若延或不從命，軍便自發。亮適卒，秘不發喪，儀令禕往揣延意指。(魏延傳)

知道丞相遺命內容的人
實際只有楊費姜等在場的丞相幕僚知道
魏延對丞相下達撤退遺命幾乎是被瞞在鼓裡

再來成都那邊對於雙方互告謀反真偽立場是保儀"疑"延
對魏延只是疑 並沒有定其罪的狀況

>>No.856851
>>魏延對丞相下達撤退遺命幾乎是被瞞在鼓裡
延曰：「丞相雖亡，吾自見在。府親官屬便可將喪還葬，吾自當率諸軍擊賊，云何以一人死廢天下之事邪？且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後將乎！」
魏延要是不知道諸葛亮死，那他說丞相又是誰?
要是不知道撤退命令，那作斷後將又是在說什麼?
魏延身為諸葛亮帳下武官第一人，不可能瞞著他好嗎?

>>對魏延只是疑 並沒有定其罪的狀況
但是這就證明魏延的行動悖於當時蜀漢撤軍常理，不然蔣琬和董允不會懷疑他而認為楊儀才是對的

還有你一直無視善養士卒的魏延為何會讓一個當時分量還不夠重的武將大喊一聲就讓這些士卒們認為是魏延的錯，可見得這些人都認為平常對他好的大將也有問題了

>>No.856358

最近剛好看到中劇：大風歌，劉邦前去安撫怕被清算的蕭何，談到他對韓信的這段.....還敢怪看出你心眼而幫手的老婆。

>>要是不知道撤退命令，那作斷後將又是在說什麼?
>>魏延身為諸葛亮帳下武官第一人，不可能瞞著他好嗎?

你沒注意到後面ㄧ段"儀令禕往揣延意指"了嗎?
費禕的告知
完全是楊儀派去試探魏延的
>>但是這就證明魏延的行動悖於當時蜀漢撤軍常理，不然蔣琬和董允不會懷疑他而認為楊儀才是對的
很簡單阿
因為魏延開場就是不利的局面
如我上面說了知道丞相遺命內容的就上面三人外
還很要死不死這三人同時在場的話
本陣兵馬調動撤退自然而然也在這三人手上
如當時的長史就是楊儀
相府司馬就是費禕 中堅軍則是姜維
這三位同時都在的狀況下
就達成本陣兵馬可以帶回成都的條件
這也就是為什麼魏延想扣留費禕
足見身為相府司馬的費禕有很大的影響力

>>還有你一直無視善養士卒的魏延為何會讓一個當時分量還不夠重的武將大喊一聲就讓這些士卒們認為是魏延的錯，可見得這些人都認為平常對他好的大將也有問題了

就很簡單魏延擋到武侯的神主牌位阿
而且還不單單只有擋到武侯神主牌以外
又很不湊巧三人的身分要職
以及又是主導武侯遺命的解釋權現場關鍵者

而且魏延本傳的武侯遺命
是經過相府司馬費禕解釋過的遺命
魏延自然而然也就不認地位比他低的費禕
更別提跟他最不合的那一個長史
是經過相府解釋過的遺命

>>No.856882
>>完全是楊儀派去試探魏延的
結果魏延就是知道諸葛亮死了和必須斷後撤軍嘛，那魏延沒搞抗命跟妨礙友軍那楊儀是能拿他皮條嘛
>>因為魏延開場就是不利的局面
你說的根本完全無關，重點是蔣琬跟董允一開始為何會先懷疑魏延而不是懷疑楊儀，不就是魏延的行動完全出問題，違背當時蜀漢撤軍常理
你就算說那三人可以自行撤軍但不代表魏延抗命跟阻礙北伐軍撤退還攻擊友軍的事情是正確的。

>>No.856884
>>就很簡單魏延擋到武侯的神主牌位阿
>>主導武侯遺命的解釋權現場關鍵者
所以連士卒們都知道他們的大將擅自胡搞嘛
不然善養士卒的魏延怎麼會馬上遭到士卒背叛?不就是因為魏延的種種行徑讓他們認為錯在魏延身上而非對方
>>魏延自然而然也就不認地位比他低的費禕
>>更別提跟他最不合的那一個長史
>>是經過相府解釋過的遺命
所以魏延自己不認帳就擅自抗命妨礙友軍撤退搞到差點被敵軍消滅還攻擊友軍，你不覺得你越說魏延就越像是個不懂大局的任性孩子了嗎

要討論胃炎自己去開一串啦

然後關於韓信本串看的出來很多被中劇洗腦當正史的

>>重點是蔣琬跟董允一開始為何會先懷疑魏延而不是懷疑楊儀

我上面不就說了嗎
魏延到底有沒有違背遺命又是另外一個問題
因為他知不知道丞相遺命又是未知數
他所認知的撤退命令是長史楊儀對他下達的

這也就是為什麼魏略中
以曹魏人的眼中理應帶領蜀軍退兵的人是魏延
怎麼會變成楊儀 因而傳出楊儀抹黑魏延奪兵權之說

>>No.857048
我真的覺得你要把魏延說成一個笨蛋的樣子
>>魏延到底有沒有違背遺命又是另外一個問題
>>因為他知不知道丞相遺命又是未知數
>>他所認知的撤退命令是長史楊儀對他下達的
魏延都被告知諸葛亮死了，難道他會蠢到不問遺言是什麼嗎?他是不會問撤退的命令依據嗎?

就算諸葛遺命不是真的、即便那是楊儀擅作主張的命令，但楊儀也是根據諸葛亮的規矩進行撤退，而魏延的行為就是則是完全違反諸葛亮的規矩，否則中央不會先疑延保儀
你一直忽視魏延之後妨礙友軍撤退和攻擊友軍的行為就已不具備正當性，魏延士卒們明明是以逸待勞對上強行過來的楊儀等軍，卻馬上潰敗認為錯在己方，不論諸葛遺命是否為真，魏延之後的脫序行為已經不被認可