[歷史]宋朝經濟 無名 ID:TVvNgn7. 15/11/01 23:19:14 No.40300
評分：0, 年：0, 月：0, 週：0, 日：0, [+1 / -1] 最後更新：2015-12-23 00:00:26
最近對宋朝經濟這方面挺有興趣…
以前課本上都寫宋朝時常被外族入侵，又因強幹弱枝政策，弄得國家經濟不好
但最近翻了翻資料，又發現好像不是這回事
所以宋朝的經濟其實到底是很好還是很差?
有沒有什麼書是專講這方面的，可以推薦一下?
以前課本上都寫宋朝時常被外族入侵，又因強幹弱枝政策，弄得國家經濟不好
但最近翻了翻資料，又發現好像不是這回事
所以宋朝的經濟其實到底是很好還是很差?
有沒有什麼書是專講這方面的，可以推薦一下?
(ﾟ∀ﾟ)＜: 中學時有問我老師 老師: 就宋弱的地方理由很多,不過重點多在沒拿回北方,不夠大中華,跟不滿國民黨偏安台灣不去反攻大陸差不多 (rGQ7T5KE 15/11/02 10:39)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝弱在內鬥虛耗跟無謂的體制，要不然其實經濟跟人口並不輸一些太平盛世 (WS7AQGjw 15/11/03 00:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 國、高中程度的歷史課本也就這樣了，而且宋不是沒有嘗試拿回北方過，是打不過人家拿不回來 (2KHqli4U 15/11/07 20:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝長時間強勁,後來弱了才一堆問題.. (dCw/tFnI 15/11/08 09:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不要再提甚麼絕對還是相對強大，打不過就是打不過，沒甚麼好說的 (94jSRN2Y 15/11/08 17:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝不弱，但也僅止於不弱而已。若果宋朝叫強的話，那其他在更糟的情況下依然挺過去的政權就不知道叫甚麼了 (GK.G2A/o 15/11/09 13:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 遼朝就打的過北宋？ 兩邊都打不死對方怎麼就說宋弱了？ (wdMDAbbw 15/11/10 20:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 關鍵字：澶淵之盟 要不是走狗屎運弩箭射中對方的名將 我看南宋會提早一個世紀出現 (/7nTQoMc 15/11/10 20:27)
(´_ゝ`)＜: 不要小看兵險德固…… (.n.LVAfM 15/11/11 07:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那個遼朝名將被射死前雙方頂多是僵持狀態而已,又不是說什麼勢如破竹的情況下被殺 (SFM9CavE 15/11/11 12:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝弱在內鬥虛耗跟無謂的體制，要不然其實經濟跟人口並不輸一些太平盛世 (WS7AQGjw 15/11/03 00:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 國、高中程度的歷史課本也就這樣了，而且宋不是沒有嘗試拿回北方過，是打不過人家拿不回來 (2KHqli4U 15/11/07 20:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝長時間強勁,後來弱了才一堆問題.. (dCw/tFnI 15/11/08 09:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不要再提甚麼絕對還是相對強大，打不過就是打不過，沒甚麼好說的 (94jSRN2Y 15/11/08 17:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝不弱，但也僅止於不弱而已。若果宋朝叫強的話，那其他在更糟的情況下依然挺過去的政權就不知道叫甚麼了 (GK.G2A/o 15/11/09 13:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 遼朝就打的過北宋？ 兩邊都打不死對方怎麼就說宋弱了？ (wdMDAbbw 15/11/10 20:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 關鍵字：澶淵之盟 要不是走狗屎運弩箭射中對方的名將 我看南宋會提早一個世紀出現 (/7nTQoMc 15/11/10 20:27)
(´_ゝ`)＜: 不要小看兵險德固…… (.n.LVAfM 15/11/11 07:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那個遼朝名將被射死前雙方頂多是僵持狀態而已,又不是說什麼勢如破竹的情況下被殺 (SFM9CavE 15/11/11 12:01)
無標題 無名 ID:/39JSVAk 15/11/01 23:32:08 No.40301
我擦，有人竟然说宋朝经济不好........
明明是历朝GDP占世界所占值最高的时代（明朝除外）
当时全世界都没有宋朝那么有钱好不！
明明是历朝GDP占世界所占值最高的时代（明朝除外）
当时全世界都没有宋朝那么有钱好不！
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那麼我想問有沒有書可以推薦一下，外族入侵對宋朝經濟的影響? (TVvNgn7. 15/11/01 23:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: http://www.b111.net/novel/47/47377/index.html (AUgtpZWs 15/11/01 23:51)
: http://baike.baidu.com/link?url=TZlsm8V3wzb_IAvc9z3GsQeyYvCA0DNnxY3Uf4XTMvi3cFeMa3cjVeTYbqsi6p7KJ4NstJhDTR0rpAfe6VnTMK (Fu5SNP3I 15/11/02 00:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 兩宋GDP連明朝也可以屌打，清朝在自強運動後才剛好趕上北宋，改革開放才超過南宋。 (U4LJpKnM 15/11/02 00:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝的鋼鐵產量直到19世紀工業革命后的英國才超過，中國大陸則是接近改革開放初的水平……貌似還是人均 (prsMq62g 15/11/02 07:59)
(>д<)＜: 只有北宋可以啦！南宋的礦產量減少了。 (C5Fpt0Lw 15/11/02 14:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: http://www.b111.net/novel/47/47377/index.html (AUgtpZWs 15/11/01 23:51)
: http://baike.baidu.com/link?url=TZlsm8V3wzb_IAvc9z3GsQeyYvCA0DNnxY3Uf4XTMvi3cFeMa3cjVeTYbqsi6p7KJ4NstJhDTR0rpAfe6VnTMK (Fu5SNP3I 15/11/02 00:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 兩宋GDP連明朝也可以屌打，清朝在自強運動後才剛好趕上北宋，改革開放才超過南宋。 (U4LJpKnM 15/11/02 00:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝的鋼鐵產量直到19世紀工業革命后的英國才超過，中國大陸則是接近改革開放初的水平……貌似還是人均 (prsMq62g 15/11/02 07:59)
(>д<)＜: 只有北宋可以啦！南宋的礦產量減少了。 (C5Fpt0Lw 15/11/02 14:54)
就經濟來講
宋朝就相當於現代的美帝
只可惜在軍事上不是
宋朝就相當於現代的美帝
只可惜在軍事上不是
: YTeG9t3I 你们不要忘了，宋朝的GDP总量是当时全世界的60％啊！如今美帝还是大英帝国谁有超过他吗？ (Fu5SNP3I 15/11/02 00:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 工業時代之前的GDP基本上沒有意義 (DtHB62/g 15/11/02 00:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 生產力跟不上經濟活動，那GDP沒有意義< (H2DPoN6w 15/11/02 01:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 工業時代之前的GDP基本上沒有意義 (DtHB62/g 15/11/02 00:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 生產力跟不上經濟活動，那GDP沒有意義< (H2DPoN6w 15/11/02 01:35)
>>No.40302
宋朝軍事不差，但只守不攻
宋朝多次擊退金元入侵，但進攻不行
宋朝軍事不差，但只守不攻
宋朝多次擊退金元入侵，但進攻不行
: oaJSoEck蒙古大军都打到欧洲了，襄阳还没打下来.......... (Fu5SNP3I 15/11/02 00:24)
宋朝的文臣鬥武是很殘念的部分.
另外出現過於提早的紙錢,讓仿造風氣也很猖狂.經濟崩潰而重鑄錢幣,回收交子的事情不多,但是也足夠讓社會垮個幾次.
經濟好的另一個面向,就是房地產的問題嚴重.
最扯有10000貫錢才買得起房子,以蘇東坡每月薪水20貫來看,不吃不喝40年才買得起.另外加上供給一家老小上京趕考的花費,即使政府賜田收租,也很難說夠用.所以歷史上有名的宋朝詩人,包括某些宰相其實到死都是租屋族.蘇東坡的第一棟房子是70歲才買的.
以上三個問題就侷限了南宋北征的困難性.
另外出現過於提早的紙錢,讓仿造風氣也很猖狂.經濟崩潰而重鑄錢幣,回收交子的事情不多,但是也足夠讓社會垮個幾次.
經濟好的另一個面向,就是房地產的問題嚴重.
最扯有10000貫錢才買得起房子,以蘇東坡每月薪水20貫來看,不吃不喝40年才買得起.另外加上供給一家老小上京趕考的花費,即使政府賜田收租,也很難說夠用.所以歷史上有名的宋朝詩人,包括某些宰相其實到死都是租屋族.蘇東坡的第一棟房子是70歲才買的.
以上三個問題就侷限了南宋北征的困難性.
(ﾟ∀ﾟ)＜: 照現在某些人的觀念來看，蘇東坡買不起房是自己不爭氣，政府怎麼會出錯？ (RsRKuuu2 15/11/02 12:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝皇室各類建築擴建也因為試算花費太過龐大而放棄，這個說是政府的問題就太超過。 (aP1A83Uk 15/11/02 13:38)
(|||ﾟдﾟ)＜: 這通貨膨脹海放了GDP的用處了吧，跟臺灣，中共一樣房價超高害死人 (5Vo2qkls 15/11/02 14:13)
ﾟÅﾟ)＜: 沈括表示：我才花200貫就買下夢溪園圃耶！ (C5Fpt0Lw 15/11/02 14:55)
⊂彡☆))д`)＜: 司馬光：大行皇帝給了我5000貫遺產！超爽的！ (C5Fpt0Lw 15/11/02 14:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝皇室各類建築擴建也因為試算花費太過龐大而放棄，這個說是政府的問題就太超過。 (aP1A83Uk 15/11/02 13:38)
(|||ﾟдﾟ)＜: 這通貨膨脹海放了GDP的用處了吧，跟臺灣，中共一樣房價超高害死人 (5Vo2qkls 15/11/02 14:13)
ﾟÅﾟ)＜: 沈括表示：我才花200貫就買下夢溪園圃耶！ (C5Fpt0Lw 15/11/02 14:55)
⊂彡☆))д`)＜: 司馬光：大行皇帝給了我5000貫遺產！超爽的！ (C5Fpt0Lw 15/11/02 14:57)
>>No.40310
用現在的角度來看
蘇東坡就是標準的那種每個月吃兩次的千元大餐
(五花肉老百姓吃不起，羊肉連皇帝都很難吃的到
然後時不時的去旅遊
只差沒有每年固定換隻哀鳳和上傳FB打卡拍照了....
這麼說來這位老兄的小確幸過的可真舒適
用現在的角度來看
蘇東坡就是標準的那種每個月吃兩次的千元大餐
(五花肉老百姓吃不起，羊肉連皇帝都很難吃的到
然後時不時的去旅遊
只差沒有每年固定換隻哀鳳和上傳FB打卡拍照了....
這麼說來這位老兄的小確幸過的可真舒適
(σﾟдﾟ)σ＜: 章惇：過得那麼愜意是吧？給我滾去海南島吧！ (C5Fpt0Lw 15/11/02 18:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但他在海南島還是整天吃豬肉大餐 (ltws7HMQ 15/11/02 18:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 真正好吃的海南雞飯,那種濃郁的雞香,無比滿足感的油飯,讓兩者合二為一的蔥油,真是好吃到可以讓人流下眼淚 (x/V/WIT. 15/11/02 19:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 章章,我不回開封啦! (x/V/WIT. 15/11/02 19:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 別把現代的美食套在那個生產力不足的年代 (utlU2sR6 15/11/02 20:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 錯啦，食史學家指出，除了近代外，真的想吃好吃的話最好就是去宋朝吃飯 (llPXymdc 15/11/02 23:51)
(・_ゝ・)＜: 不要聽信饞言 (8/VXB/Qg 15/11/03 08:34)
: 我也有听说过苏东坡在海南过得不错的说，原本发誓此生在不写诗词了到哪就开始诗兴大发的，海南在当时算是宋朝的夏威夷啦。 (AoM.5/XU 15/11/03 11:41)
: 我也有听说过苏东坡在海南过得不错的说，原本发誓此生在不写诗词了到哪就开始诗兴大发的，海南在当时算是宋朝的夏威夷啦。 (AoM.5/XU 15/11/03 11:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但他在海南島還是整天吃豬肉大餐 (ltws7HMQ 15/11/02 18:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 真正好吃的海南雞飯,那種濃郁的雞香,無比滿足感的油飯,讓兩者合二為一的蔥油,真是好吃到可以讓人流下眼淚 (x/V/WIT. 15/11/02 19:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 章章,我不回開封啦! (x/V/WIT. 15/11/02 19:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 別把現代的美食套在那個生產力不足的年代 (utlU2sR6 15/11/02 20:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 錯啦，食史學家指出，除了近代外，真的想吃好吃的話最好就是去宋朝吃飯 (llPXymdc 15/11/02 23:51)
(・_ゝ・)＜: 不要聽信饞言 (8/VXB/Qg 15/11/03 08:34)
: 我也有听说过苏东坡在海南过得不错的说，原本发誓此生在不写诗词了到哪就开始诗兴大发的，海南在当时算是宋朝的夏威夷啦。 (AoM.5/XU 15/11/03 11:41)
: 我也有听说过苏东坡在海南过得不错的说，原本发誓此生在不写诗词了到哪就开始诗兴大发的，海南在当时算是宋朝的夏威夷啦。 (AoM.5/XU 15/11/03 11:42)
>>No.40302
>工業時代之前的GDP基本上沒有意義
這點我同意
雖說經濟活動熱絡
但生產能力遠不及看上去那麼驚人
講白了就是膨風吹出來的
>工業時代之前的GDP基本上沒有意義
這點我同意
雖說經濟活動熱絡
但生產能力遠不及看上去那麼驚人
講白了就是膨風吹出來的
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明朝比較真實 (Zs.yPBj6 15/11/02 20:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以實際上宋朝人民生活很差嗎?早前有看過說宋朝福利好像很不錯(例如有醫療福利什麼的)，是真有其事的? (qcH2v6M6 15/11/02 20:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 以當時的生產水準來說可能不差，但和你想的不差絕對是兩回事，該有的賦稅一樣不少。但福利確實是真有其事，其他朝代完全不能比的。 (e5QJbbjw 15/11/02 20:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 簡單來說，宋朝滅亡在黨爭和軍事政策，而無關乎經濟，那個時代經濟能力不等於軍事力量。 (e5QJbbjw 15/11/02 20:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以說其實宋朝的經濟狀況很不錯?會敗亡是政策差，和其經濟狀況沒什麼關係? (qcH2v6M6 15/11/02 20:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 也不能這麼說，南宋畢竟失去了大量領土，經濟依舊很強但不比過去，不過這只是次要原因，主要還是軍事上不思振作，加上後期面對遼闊的蒙古帝國時就已經注定無力回天了。 (e5QJbbjw 15/11/02 20:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 有聽說過要不要聯蒙滅金 如果沒有聯蒙的話可能結果會不一樣? (qcH2v6M6 15/11/02 21:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 當然，在經濟上給金甜頭和好處，讓金不至於太虛弱來拖住蒙古，接著想辦法復原軍力，看看能不能挺到蒙古帝國開始瓦解那時，再來作打算 (e5QJbbjw 15/11/02 21:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說直接點就是地緣政治，需要有個緩衝（盾牌）擋在前面，讓自己不至於直接面對一個超級大國，以免被吞掉。 (e5QJbbjw 15/11/02 21:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不用想得太複雜，用小孩都明白的兩段式問題就可以解決了。「金比遼強，遼比宋強，宋有可能打得過金嗎？」小學生都知道不可能 (utlU2sR6 15/11/02 22:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但是金朝漢化得非常非常深………… (OODzaUQQ 15/11/02 23:23)
(ノﾟ∀ﾟ)ノ＜: 然後金被宋滅了。 (WTSGep/o 15/11/03 00:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 嚴格來說，金是被蒙滅掉的。披上蒙古的虎皮，南宋才打的過金 (qGkHKkrw 15/11/03 10:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以實際上宋朝人民生活很差嗎?早前有看過說宋朝福利好像很不錯(例如有醫療福利什麼的)，是真有其事的? (qcH2v6M6 15/11/02 20:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 以當時的生產水準來說可能不差，但和你想的不差絕對是兩回事，該有的賦稅一樣不少。但福利確實是真有其事，其他朝代完全不能比的。 (e5QJbbjw 15/11/02 20:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 簡單來說，宋朝滅亡在黨爭和軍事政策，而無關乎經濟，那個時代經濟能力不等於軍事力量。 (e5QJbbjw 15/11/02 20:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以說其實宋朝的經濟狀況很不錯?會敗亡是政策差，和其經濟狀況沒什麼關係? (qcH2v6M6 15/11/02 20:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 也不能這麼說，南宋畢竟失去了大量領土，經濟依舊很強但不比過去，不過這只是次要原因，主要還是軍事上不思振作，加上後期面對遼闊的蒙古帝國時就已經注定無力回天了。 (e5QJbbjw 15/11/02 20:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 有聽說過要不要聯蒙滅金 如果沒有聯蒙的話可能結果會不一樣? (qcH2v6M6 15/11/02 21:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 當然，在經濟上給金甜頭和好處，讓金不至於太虛弱來拖住蒙古，接著想辦法復原軍力，看看能不能挺到蒙古帝國開始瓦解那時，再來作打算 (e5QJbbjw 15/11/02 21:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說直接點就是地緣政治，需要有個緩衝（盾牌）擋在前面，讓自己不至於直接面對一個超級大國，以免被吞掉。 (e5QJbbjw 15/11/02 21:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不用想得太複雜，用小孩都明白的兩段式問題就可以解決了。「金比遼強，遼比宋強，宋有可能打得過金嗎？」小學生都知道不可能 (utlU2sR6 15/11/02 22:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但是金朝漢化得非常非常深………… (OODzaUQQ 15/11/02 23:23)
(ノﾟ∀ﾟ)ノ＜: 然後金被宋滅了。 (WTSGep/o 15/11/03 00:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 嚴格來說，金是被蒙滅掉的。披上蒙古的虎皮，南宋才打的過金 (qGkHKkrw 15/11/03 10:33)
無標題 無名 ID:lX4MJrfU 15/11/02 23:43:30 No.40334
>>No.40303
請GOOLGE宋越熙寧戰爭
請GOOLGE宋越熙寧戰爭
宋代?最能打的岳飛狄青是什麼下場?
⊂彡☆))д`)＜: 一個被貶官後自己把自己嚇死，一個老是捅皇帝陰事終於被報復。 (WrHOYqV6 15/11/03 09:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實狄青不是貶官，而是被提早退休，薪水不少…但退休不代表之後不會再被啟用，如李繼隆就是 (ROBqpySs 15/11/03 22:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 只是狄青死太早了，之後有戰事時沒有再啟用他的機會。 (ROBqpySs 15/11/03 22:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 歐陽修是偉人了吧?他就參過狄青一本,告他什麼呢?家中的狗生角,什麼意思?龍氣啊,這傢伙危險啊 (mzZk8nPQ 15/11/04 19:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你以為狄青不想在當時最繁華的大城市玩玩嗎?他不敢啊,坐在家中都被婊,外出走走搞不好就是視察起事環境準備玄武門之變了 (mzZk8nPQ 15/11/04 19:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 歐陽修是為保狄青才用子虛烏有的事來參他好嗎… (uPLvsavU 15/11/04 21:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實狄青不是貶官，而是被提早退休，薪水不少…但退休不代表之後不會再被啟用，如李繼隆就是 (ROBqpySs 15/11/03 22:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 只是狄青死太早了，之後有戰事時沒有再啟用他的機會。 (ROBqpySs 15/11/03 22:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 歐陽修是偉人了吧?他就參過狄青一本,告他什麼呢?家中的狗生角,什麼意思?龍氣啊,這傢伙危險啊 (mzZk8nPQ 15/11/04 19:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你以為狄青不想在當時最繁華的大城市玩玩嗎?他不敢啊,坐在家中都被婊,外出走走搞不好就是視察起事環境準備玄武門之變了 (mzZk8nPQ 15/11/04 19:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 歐陽修是為保狄青才用子虛烏有的事來參他好嗎… (uPLvsavU 15/11/04 21:21)
>>No.40335
你先舉出一個得到善終的名將吧。
中國上下五千年，只有郭子儀一個有好下場。
你先舉出一個得到善終的名將吧。
中國上下五千年，只有郭子儀一個有好下場。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 中國皇帝哪個有容人的肚量？個個小肚雞腸，能贏的戰爭也會輸 (qGkHKkrw 15/11/03 10:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 有容人之量的皇帝不少，但自己有不代表兒子也有，兒子也有不代表臣子也有 (9uqu0wzg 15/11/03 10:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 很多啊,你有沒有讀書的啊? (7owftXjk 15/11/03 15:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 把老婆是酒家女的中興四將之一的韓世忠放哪裡啊～ (QYGzeHyo 15/11/03 18:30)
( ◕‿‿◕ )＜: 小小三國通們怎麼沒說趙雲許豬呢 (b8JWGVAI 15/11/03 21:55)
(・ω・)＜: 有、一個、姓許的、智者、生了、一子、口才、一流、又、聰明。 (DqxuSxLw 15/11/03 23:35)
(´,_ゝ`)＜: 劉備方在很長一段時間裡能稱為名將()的只有關羽、張飛 (Os8DXABk 15/11/05 15:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 他們國家沒穩怎麼殺將 (v49om1rE 15/11/05 22:08)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 有容人之量的皇帝不少，但自己有不代表兒子也有，兒子也有不代表臣子也有 (9uqu0wzg 15/11/03 10:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 很多啊,你有沒有讀書的啊? (7owftXjk 15/11/03 15:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 把老婆是酒家女的中興四將之一的韓世忠放哪裡啊～ (QYGzeHyo 15/11/03 18:30)
( ◕‿‿◕ )＜: 小小三國通們怎麼沒說趙雲許豬呢 (b8JWGVAI 15/11/03 21:55)
(・ω・)＜: 有、一個、姓許的、智者、生了、一子、口才、一流、又、聰明。 (DqxuSxLw 15/11/03 23:35)
(´,_ゝ`)＜: 劉備方在很長一段時間裡能稱為名將()的只有關羽、張飛 (Os8DXABk 15/11/05 15:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 他們國家沒穩怎麼殺將 (v49om1rE 15/11/05 22:08)
無標題 無名 ID:wB4aOYzA 15/11/03 11:34:59 No.40337
>>No.40336
名將的定義為何? 白崇禧李宗仁胡宗南薛岳算嗎?
我找大家比較熟悉的三國時代，隨便找幾個都活得好好的
不然就是像呂布關羽這類戰敗處死的也一堆
名將的定義為何? 白崇禧李宗仁胡宗南薛岳算嗎?
我找大家比較熟悉的三國時代，隨便找幾個都活得好好的
不然就是像呂布關羽這類戰敗處死的也一堆
(ﾟ∀ﾟ)＜: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E7%BF%A6 (cSU2Mjlc 15/11/03 14:55)
>>No.40310
蘇東坡只活到66歲，70歲買房的記載出自哪裡?
蘇東坡只活到66歲，70歲買房的記載出自哪裡?
無標題 無名 ID:7tZhUdrI 15/11/03 13:57:15 No.40340
>>No.40338
>>No.40338" rel="_blank">https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1403981679.A.820.html>>No.40338
要想知道宋朝開封的房價有多高，可從兩個具體的例子窺知一二，連蘇東坡都買不起首都開封的房子，靠借房子才把兒子的婚事辦妥。 歐陽修進京後感嘆"嗟我來京師，庇身無弊廬"，開封可謂寸土寸金。 除了首都外，在其他地方購房的情況呢？ 蘇轍說"我老未有宅， 諸子以為言"，直到70歲才買到房子，陸游言"猶愧先楚公，終身無屋廬"，宰相寇準"無地起樓台"，也買不起房。
>>No.40338" rel="_blank">https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1403981679.A.820.html>>No.40338
要想知道宋朝開封的房價有多高，可從兩個具體的例子窺知一二，連蘇東坡都買不起首都開封的房子，靠借房子才把兒子的婚事辦妥。 歐陽修進京後感嘆"嗟我來京師，庇身無弊廬"，開封可謂寸土寸金。 除了首都外，在其他地方購房的情況呢？ 蘇轍說"我老未有宅， 諸子以為言"，直到70歲才買到房子，陸游言"猶愧先楚公，終身無屋廬"，宰相寇準"無地起樓台"，也買不起房。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以這是蘇徹買房吧 (dE2stWKU 15/11/03 14:41)
無標題 無名 ID:T6XleAGA 15/11/03 15:51:55 No.40341
話說歐洲七千年的歷史裡面有善終的名將嗎?
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那七千年? (7owftXjk 15/11/03 15:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 好ㄅ 更正一下，西方七千年歷史有善終的名將嗎 (T6XleAGA 15/11/03 16:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 何謂 "西方" ? (v.odtlRk 15/11/03 16:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 埃及>希臘>基督教這一支文化 (T6XleAGA 15/11/03 16:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 幹嘛在意這種小事呢? 上面都有個中國五千年歷史的 (T6XleAGA 15/11/03 16:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 怎樣算善終? 不死於非正常死亡嗎? (J0/3HokQ 15/11/03 17:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 菲特烈大帝 威靈頓公爵 老毛奇 福煦 霞飛 艾森豪 朱可夫 還有美國二戰一大票將軍 (J0/3HokQ 15/11/03 17:05)
(☉д⊙)＜: 朱可夫:我度個假回來紅軍裡就沒有我的位子了! (FHtGAc92 15/11/03 19:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 怪誰?把部下當肥料的傢伙，沒被當成肥料已經運氣好啦 (B9tavYnY 15/11/03 21:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 埃及也算? (mzZk8nPQ 15/11/04 16:09)
: >把部下當肥料的傢伙 有这事吗？ 感觉像是党卫军头子干的。听说过纳粹拿俘虏和犹太人的尸体做肥皂。 (4y7XrrU2 15/11/04 21:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 中國共產黨還把人抓來當人體標本呢 (1wkDY2Fg 15/11/14 14:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 好ㄅ 更正一下，西方七千年歷史有善終的名將嗎 (T6XleAGA 15/11/03 16:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 何謂 "西方" ? (v.odtlRk 15/11/03 16:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 埃及>希臘>基督教這一支文化 (T6XleAGA 15/11/03 16:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 幹嘛在意這種小事呢? 上面都有個中國五千年歷史的 (T6XleAGA 15/11/03 16:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 怎樣算善終? 不死於非正常死亡嗎? (J0/3HokQ 15/11/03 17:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 菲特烈大帝 威靈頓公爵 老毛奇 福煦 霞飛 艾森豪 朱可夫 還有美國二戰一大票將軍 (J0/3HokQ 15/11/03 17:05)
(☉д⊙)＜: 朱可夫:我度個假回來紅軍裡就沒有我的位子了! (FHtGAc92 15/11/03 19:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 怪誰?把部下當肥料的傢伙，沒被當成肥料已經運氣好啦 (B9tavYnY 15/11/03 21:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 埃及也算? (mzZk8nPQ 15/11/04 16:09)
: >把部下當肥料的傢伙 有这事吗？ 感觉像是党卫军头子干的。听说过纳粹拿俘虏和犹太人的尸体做肥皂。 (4y7XrrU2 15/11/04 21:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 中國共產黨還把人抓來當人體標本呢 (1wkDY2Fg 15/11/14 14:56)
>>No.40326
所以說，宋的經濟強大，但軍事弱小，內部政爭激烈，才導致其滅亡？
我想問軍事為何弱小？就只是因為強幹弱枝？應該還有別的原因吧？
經濟強大就是說，數量上能動員的人數也肯定不少，這樣也會弱小到要靠另一國才打的贏鄰國？
所以說，宋的經濟強大，但軍事弱小，內部政爭激烈，才導致其滅亡？
我想問軍事為何弱小？就只是因為強幹弱枝？應該還有別的原因吧？
經濟強大就是說，數量上能動員的人數也肯定不少，這樣也會弱小到要靠另一國才打的贏鄰國？
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝沒有養馬地 因此騎兵數量相當少 只能靠重裝步兵海坦精銳騎兵的騎射劈砍 (tKpjVWtk 15/11/03 18:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 動員人數多也沒有用，沒有統一指揮再多的人數也是被打假的 (X44evJQ2 15/11/03 19:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 北宋的將領會定期調整駐地，也就是今天守山西的明天可能守河南，這種空降將領根本不可能令底下的終身職業軍人為他賣命 (X44evJQ2 15/11/03 20:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我也來提供一個原因，宋的將領得聽令文官，或乾脆就是文官擔任，這種軍事體系能打才真的奇怪了 (mmnZK1hg 15/11/03 20:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 更扯的是開戰之前就會有皇帝拿指令跟你說你要怎麼打，要擺甚麼陣型，照著打打輸不要緊，不照著打打贏免罪，打輸殺頭。 (J5B/xRzc 15/11/03 21:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 別太盲信什麼宋朝軍事弱小的鬼話了，宋朝又不像台灣有美國可以靠，真的宋朝軍事弱小早被遊牧民族給滅了，哪可能存活哪麼久 (L9USfWf. 15/11/03 23:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 事實就是從開國沒多久就一直輸啊，這不弱什麼算弱？活著是因為蒙古帝國出現前，周邊沒有哪一國能吞的下整個中國吧？ (Av6qEVeE 15/11/04 00:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝的情況大概就80~90初的台灣,經濟ok軍力夠防守,可以偏安但不能打出去. (EofULqdk 15/11/04 00:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 國中等級的教科書說宋弱的其中一個理由就是偏安江南,當年兩岸四地教科書都大中華史觀,宋沒拿到北方還偏安就是渣渣 (EofULqdk 15/11/04 00:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這種論述基本上到大學就會淡很多,甚至一開課就以"宋真的弱嗎?"來當引子 (EofULqdk 15/11/04 00:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝的弱小是相對的，因為他得長期面對兩個以上的敵人 (XhbnvCD. 15/11/04 01:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 初期對遼國勝少敗多，好不容易靠澶淵之盟和平一陣子結果又跑出個西夏 (XhbnvCD. 15/11/04 01:08)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 和西夏打了幾十年好不容易再戰略上取得優勢結果女真直接打進來GG (XhbnvCD. 15/11/04 01:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >>好不容易靠澶淵之盟和平一陣子結果又跑出個西夏 不是一陣子吧!! 長達一世紀ㄟ! (sSTjA0no 15/11/04 02:23)
(╬ﾟдﾟ)＜: 韓琦：你說文官不懂打仗？胡說八道！我來證明給你看！就在好水川！ (UHn9lj1s 15/11/04 08:05)
(σﾟ∀ﾟ)σ＜: 白起：你跟我說文官會打仗？看看趙括那個紙上談兵的傢伙吧 (xpyTR35c 15/11/04 08:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 回到正題，宋的弱小有很多例子，對抗遼金就算了，單挑西夏也是輸多贏少，宋到底哪裡強了？ (xpyTR35c 15/11/04 08:40)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 范雎：我從來也是看不起白起這種只會殺人的武夫，讓他當相國只會令秦國大亂 (q5efhUNQ 15/11/04 10:01)
(╬ﾟдﾟ)彡: 白起：要不是你這文臣在秦王耳邊囉嗦，趙國早被老子滅了，還害得我得自盡，你居然還有臉講我的不是？ (xpyTR35c 15/11/04 10:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝根本不是因為弱而打不上北方，而是宋朝經濟太好人民養尊處優，在這種沒有民心的情形下也只能偏安了.... (.TRgBYgc 15/11/04 11:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 哪像蒙古人全都是靠搶奪來過日子的，搶越多日子過的越好，要是宋朝經濟差點，應該能打回北方去.... (.TRgBYgc 15/11/04 11:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 以今觀古，你看看那些有錢人誰想要打仗的，會想打仗的都是窮人.... (.TRgBYgc 15/11/04 11:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 美國人... (PVBUXwnA 15/11/04 11:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >宋朝根本不是因為弱而打不上北方 (iNboTmQs 15/11/04 13:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 趙光義表示不同意 (iNboTmQs 15/11/04 13:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你打回北方有什麼能搶的嗎?沒有啊,反而要從南面拿錢出來養北方 (mzZk8nPQ 15/11/04 15:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 趙括根本不是文官 (xwry8Y/I 15/11/04 16:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋是弱是相對於歷朝歷代，就是比晉排高一些，軍事上冗員太多，在擁有技術優勢下都只能打防守，雖然敵人很強，但要吹捧宋的軍事實力也太不現實了 (xwry8Y/I 15/11/04 16:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 打仗好啊,可以練兵,把軍火用光光,打完了就去接訂單搞基建好多錢錢的,天然資源和市場可以拿來買單啊,基建建完再炸可以再建啊,好爽 (mzZk8nPQ 15/11/04 19:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 回上面自己的，宋遼在澶淵之盟後是和平沒錯，但遼國常在宋夏戰爭期間介入干涉 (kEhad252 15/11/04 19:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 動員人數多也沒有用，沒有統一指揮再多的人數也是被打假的 (X44evJQ2 15/11/03 19:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 北宋的將領會定期調整駐地，也就是今天守山西的明天可能守河南，這種空降將領根本不可能令底下的終身職業軍人為他賣命 (X44evJQ2 15/11/03 20:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我也來提供一個原因，宋的將領得聽令文官，或乾脆就是文官擔任，這種軍事體系能打才真的奇怪了 (mmnZK1hg 15/11/03 20:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 更扯的是開戰之前就會有皇帝拿指令跟你說你要怎麼打，要擺甚麼陣型，照著打打輸不要緊，不照著打打贏免罪，打輸殺頭。 (J5B/xRzc 15/11/03 21:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 別太盲信什麼宋朝軍事弱小的鬼話了，宋朝又不像台灣有美國可以靠，真的宋朝軍事弱小早被遊牧民族給滅了，哪可能存活哪麼久 (L9USfWf. 15/11/03 23:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 事實就是從開國沒多久就一直輸啊，這不弱什麼算弱？活著是因為蒙古帝國出現前，周邊沒有哪一國能吞的下整個中國吧？ (Av6qEVeE 15/11/04 00:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝的情況大概就80~90初的台灣,經濟ok軍力夠防守,可以偏安但不能打出去. (EofULqdk 15/11/04 00:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 國中等級的教科書說宋弱的其中一個理由就是偏安江南,當年兩岸四地教科書都大中華史觀,宋沒拿到北方還偏安就是渣渣 (EofULqdk 15/11/04 00:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這種論述基本上到大學就會淡很多,甚至一開課就以"宋真的弱嗎?"來當引子 (EofULqdk 15/11/04 00:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝的弱小是相對的，因為他得長期面對兩個以上的敵人 (XhbnvCD. 15/11/04 01:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 初期對遼國勝少敗多，好不容易靠澶淵之盟和平一陣子結果又跑出個西夏 (XhbnvCD. 15/11/04 01:08)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 和西夏打了幾十年好不容易再戰略上取得優勢結果女真直接打進來GG (XhbnvCD. 15/11/04 01:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >>好不容易靠澶淵之盟和平一陣子結果又跑出個西夏 不是一陣子吧!! 長達一世紀ㄟ! (sSTjA0no 15/11/04 02:23)
(╬ﾟдﾟ)＜: 韓琦：你說文官不懂打仗？胡說八道！我來證明給你看！就在好水川！ (UHn9lj1s 15/11/04 08:05)
(σﾟ∀ﾟ)σ＜: 白起：你跟我說文官會打仗？看看趙括那個紙上談兵的傢伙吧 (xpyTR35c 15/11/04 08:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 回到正題，宋的弱小有很多例子，對抗遼金就算了，單挑西夏也是輸多贏少，宋到底哪裡強了？ (xpyTR35c 15/11/04 08:40)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 范雎：我從來也是看不起白起這種只會殺人的武夫，讓他當相國只會令秦國大亂 (q5efhUNQ 15/11/04 10:01)
(╬ﾟдﾟ)彡: 白起：要不是你這文臣在秦王耳邊囉嗦，趙國早被老子滅了，還害得我得自盡，你居然還有臉講我的不是？ (xpyTR35c 15/11/04 10:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝根本不是因為弱而打不上北方，而是宋朝經濟太好人民養尊處優，在這種沒有民心的情形下也只能偏安了.... (.TRgBYgc 15/11/04 11:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 哪像蒙古人全都是靠搶奪來過日子的，搶越多日子過的越好，要是宋朝經濟差點，應該能打回北方去.... (.TRgBYgc 15/11/04 11:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 以今觀古，你看看那些有錢人誰想要打仗的，會想打仗的都是窮人.... (.TRgBYgc 15/11/04 11:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 美國人... (PVBUXwnA 15/11/04 11:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >宋朝根本不是因為弱而打不上北方 (iNboTmQs 15/11/04 13:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 趙光義表示不同意 (iNboTmQs 15/11/04 13:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你打回北方有什麼能搶的嗎?沒有啊,反而要從南面拿錢出來養北方 (mzZk8nPQ 15/11/04 15:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 趙括根本不是文官 (xwry8Y/I 15/11/04 16:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋是弱是相對於歷朝歷代，就是比晉排高一些，軍事上冗員太多，在擁有技術優勢下都只能打防守，雖然敵人很強，但要吹捧宋的軍事實力也太不現實了 (xwry8Y/I 15/11/04 16:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 打仗好啊,可以練兵,把軍火用光光,打完了就去接訂單搞基建好多錢錢的,天然資源和市場可以拿來買單啊,基建建完再炸可以再建啊,好爽 (mzZk8nPQ 15/11/04 19:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 回上面自己的，宋遼在澶淵之盟後是和平沒錯，但遼國常在宋夏戰爭期間介入干涉 (kEhad252 15/11/04 19:21)
無標題 無名 ID:GLOfqJXI 15/11/03 23:11:00 No.40348
>>No.40336
要不是意外死
我想鎮國公威武大將軍朱壽應該算的上是過的很不錯的名將了
要不是意外死
我想鎮國公威武大將軍朱壽應該算的上是過的很不錯的名將了
(ﾟ∀ﾟ)＜: 皇帝總不能自己猜忌自己www (zAWtTEzQ 15/11/03 23:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 地方總兵表示:這來路不明的大將軍是哪位??? (kbl79dZo 15/11/04 08:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 正德皇帝：你家大將軍也不認得了嗎？別忘了連蒙古人也不是某家的對手！ (iNboTmQs 15/11/04 13:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 來人 去京城向首輔大人打探打探這大將軍到底是誰! (kbl79dZo 15/11/04 14:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 寧王請大將軍敘舊! (EjOlG2sY 15/11/04 19:36)
ﾟÅﾟ)＜: 愚蠢之徒！汝忘了朕之龍顏了嗎！？ (.Ct4W6zU 15/11/04 20:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 正德：好！有請寧王上馬！讓我們再戰個三百回合！ (iNboTmQs 15/11/04 21:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 王陽明：皇上你不知我有多辛苦才把這寧王綁起來，別放他啊！ (iNboTmQs 15/11/04 21:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 地方總兵表示:這來路不明的大將軍是哪位??? (kbl79dZo 15/11/04 08:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 正德皇帝：你家大將軍也不認得了嗎？別忘了連蒙古人也不是某家的對手！ (iNboTmQs 15/11/04 13:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 來人 去京城向首輔大人打探打探這大將軍到底是誰! (kbl79dZo 15/11/04 14:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 寧王請大將軍敘舊! (EjOlG2sY 15/11/04 19:36)
ﾟÅﾟ)＜: 愚蠢之徒！汝忘了朕之龍顏了嗎！？ (.Ct4W6zU 15/11/04 20:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 正德：好！有請寧王上馬！讓我們再戰個三百回合！ (iNboTmQs 15/11/04 21:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 王陽明：皇上你不知我有多辛苦才把這寧王綁起來，別放他啊！ (iNboTmQs 15/11/04 21:18)
皇帝送了我一棟別墅 賈似道 ID:sm1Ell0I 15/11/03 23:41:56 No.40349
就在西湖邊的葛嶺！我把它取名叫半閒堂！超爽的！
無標題 無名 ID:BeSfZbss 15/11/03 23:49:31 No.40350
無標題 無名 ID:q5efhUNQ 15/11/04 08:01:03 No.40351
所有為宋朝軍力辯護的人都是笨蛋，
在這群笨蛋的眼中，中國就連最弱的時候也是強大的。
在這群笨蛋的眼中，中國就連最弱的時候也是強大的。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 強和弱是相對的,假如不用核武,北極熊,大陸再加法國三個聯合在一起,一樣打不過只用一半力氣的美帝,那他們弱了嗎? (mzZk8nPQ 15/11/04 19:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 在燕雲還沒割讓的武則天時代，契丹都到幽州（北京）屠殺啦！ (uPLvsavU 15/11/04 21:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 強與弱是相對的，但不代表沒有標準。 (iNboTmQs 15/11/04 21:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 以色列夠強了嗎？以色列就是所有鄰國圍爐他也可以撐得著的強大，這種強大無論是相對的還是絕對的也夠用有餘。 (iNboTmQs 15/11/04 21:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝剛好相反，以絕對值來說他絕對不弱，放在那時代任何一個地方也可以算是一流國家，問題是他的位置，以及他每一個鄰國也打不過這件事(可能不包括大理) (iNboTmQs 15/11/04 21:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那這種強大，無論有多強也好，也是不夠用的。 (iNboTmQs 15/11/04 21:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以為宋朝軍力辯護的都是笨蛋，因為這群笨蛋連實際也不去看。 (iNboTmQs 15/11/04 21:29)
: 应该说是宋朝在军事体制和军事科技上是当时最强的。 (5vQ6miGg 15/11/06 22:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 人不對的話，拿美軍裝備也可以被人打著玩的(望伊拉克 (ITQcnCV. 15/11/07 00:24)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 戰爭一開始 過半的防衛性武器就被摧毀...... (0BvQKSlM 15/11/07 03:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 對時間長短毫無概念的人講歷史真是浪費口水。 (Wu3nDYw2 15/11/07 08:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 軍事科技世界最強毫無疑問，但軍事體制是最先進沒錯，但不是最強，軍隊國家化只有半套，比沒有還糟糕 (xMnynPEo 15/11/07 14:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 在燕雲還沒割讓的武則天時代，契丹都到幽州（北京）屠殺啦！ (uPLvsavU 15/11/04 21:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 強與弱是相對的，但不代表沒有標準。 (iNboTmQs 15/11/04 21:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 以色列夠強了嗎？以色列就是所有鄰國圍爐他也可以撐得著的強大，這種強大無論是相對的還是絕對的也夠用有餘。 (iNboTmQs 15/11/04 21:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝剛好相反，以絕對值來說他絕對不弱，放在那時代任何一個地方也可以算是一流國家，問題是他的位置，以及他每一個鄰國也打不過這件事(可能不包括大理) (iNboTmQs 15/11/04 21:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那這種強大，無論有多強也好，也是不夠用的。 (iNboTmQs 15/11/04 21:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以為宋朝軍力辯護的都是笨蛋，因為這群笨蛋連實際也不去看。 (iNboTmQs 15/11/04 21:29)
: 应该说是宋朝在军事体制和军事科技上是当时最强的。 (5vQ6miGg 15/11/06 22:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 人不對的話，拿美軍裝備也可以被人打著玩的(望伊拉克 (ITQcnCV. 15/11/07 00:24)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 戰爭一開始 過半的防衛性武器就被摧毀...... (0BvQKSlM 15/11/07 03:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 對時間長短毫無概念的人講歷史真是浪費口水。 (Wu3nDYw2 15/11/07 08:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 軍事科技世界最強毫無疑問，但軍事體制是最先進沒錯，但不是最強，軍隊國家化只有半套，比沒有還糟糕 (xMnynPEo 15/11/07 14:30)
無標題 無名 ID:zgBfji5Q 15/11/04 09:04:13 No.40352
說起來單純比軍事實力
宋可能不比唐還要弱，宋朝的軍事弱勢有不少部分還都是因為唐朝搞出來的後遺症吧?
例如說雲燕十六洲
宋可能不比唐還要弱，宋朝的軍事弱勢有不少部分還都是因為唐朝搞出來的後遺症吧?
例如說雲燕十六洲
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那就是弱啦，你總不能指著一個身體虛弱的說他並不弱，但因為先天不良所以這樣 (2HV/OLvk 15/11/04 09:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 是啊，前朝辦不到不代表你不能，主要還是自身的問題 (xpyTR35c 15/11/04 10:34)
(|||ﾟдﾟ)＜: 燕雲十六州割讓給契丹的時候，唐朝早就滅亡啦！ (OL6XiwCc 15/11/04 16:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以說前朝遺毒(ry (1wkDY2Fg 15/11/14 15:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 是啊，前朝辦不到不代表你不能，主要還是自身的問題 (xpyTR35c 15/11/04 10:34)
(|||ﾟдﾟ)＜: 燕雲十六州割讓給契丹的時候，唐朝早就滅亡啦！ (OL6XiwCc 15/11/04 16:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以說前朝遺毒(ry (1wkDY2Fg 15/11/14 15:25)
無標題 無名 ID:90ZD8JGc 15/11/04 09:07:35 No.40353
我記得還有一說是
宋朝因為太過強大 才有辦法養超過50萬的常備兵(其他朝代大多時候是後備兵或是民兵)
這數字一直要到清朝甚至民國才被打破
不過也因為兵太多 軍制跟不上 馬匹無法起來 導致有兵可用 沒人能打的情形
宋朝因為太過強大 才有辦法養超過50萬的常備兵(其他朝代大多時候是後備兵或是民兵)
這數字一直要到清朝甚至民國才被打破
不過也因為兵太多 軍制跟不上 馬匹無法起來 導致有兵可用 沒人能打的情形
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以說GDP跟不上生產力就沒意義，發的出薪水卻給不出裝備，總不能空手跟人打仗 (xpyTR35c 15/11/04 10:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 還有能動員這麼驚人的數量，也證明宋的經濟力非常強大 (xpyTR35c 15/11/04 10:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那些士兵是為了不讓他們失業而強行搞出來的,根本就是農民完全不能打仗,造成財政上巨大的負擔 (mzZk8nPQ 15/11/04 14:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 大量服兵役在大恐慌時代常常有阿 解決辦法就是對外侵略 (90ZD8JGc 15/11/04 15:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝都沒想過這個? 還是只想要用經濟侵略? (90ZD8JGc 15/11/04 15:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這些兵就是凱因斯主義的典型例子，這些兵的存在純粹是解決失業問題，產能有沒有意義就不重要了 (xwry8Y/I 15/11/04 16:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 對外打那邊？中國的地盤就這麼大，向北打就是草原和荒漠，往西邊是無盡的山區，往南是無解的沼澤地 (iNboTmQs 15/11/04 18:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 換句話來說，有價值的地方打不過，沒有價值的地方打下來也沒有用 (iNboTmQs 15/11/04 18:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 有價值的附近最有價值的燕雲打不過就真的打不過阿! (sSTjA0no 15/11/04 19:10)
(・_ゝ・)＜: 這些兵只是寫作兵的難民，不是能打仗的兵… (.Ct4W6zU 15/11/04 20:26)
(´,_ゝ`)＜: 宋江：詩寫的好就可以去當兵囉 (LpKKCf1s 15/11/04 22:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 還有能動員這麼驚人的數量，也證明宋的經濟力非常強大 (xpyTR35c 15/11/04 10:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那些士兵是為了不讓他們失業而強行搞出來的,根本就是農民完全不能打仗,造成財政上巨大的負擔 (mzZk8nPQ 15/11/04 14:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 大量服兵役在大恐慌時代常常有阿 解決辦法就是對外侵略 (90ZD8JGc 15/11/04 15:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝都沒想過這個? 還是只想要用經濟侵略? (90ZD8JGc 15/11/04 15:10)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這些兵就是凱因斯主義的典型例子，這些兵的存在純粹是解決失業問題，產能有沒有意義就不重要了 (xwry8Y/I 15/11/04 16:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 對外打那邊？中國的地盤就這麼大，向北打就是草原和荒漠，往西邊是無盡的山區，往南是無解的沼澤地 (iNboTmQs 15/11/04 18:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 換句話來說，有價值的地方打不過，沒有價值的地方打下來也沒有用 (iNboTmQs 15/11/04 18:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 有價值的附近最有價值的燕雲打不過就真的打不過阿! (sSTjA0no 15/11/04 19:10)
(・_ゝ・)＜: 這些兵只是寫作兵的難民，不是能打仗的兵… (.Ct4W6zU 15/11/04 20:26)
(´,_ゝ`)＜: 宋江：詩寫的好就可以去當兵囉 (LpKKCf1s 15/11/04 22:53)
無標題 無名 ID:LtetHcq2 15/11/04 12:14:30 No.40354
有沒有以金滅宋時的情景為主題的作品啊，好想看大宋第一美少女茂德帝姬
(ﾟ∀ﾟ)＜: 精忠岳飛? (kbl79dZo 15/11/04 15:02)
(|||ﾟдﾟ)＜: 田中芳樹的《紅塵》算不算？ (OL6XiwCc 15/11/04 16:17)
(´ー`)＜: 先被灌酒迷姦 後又被完顏希伊X死… 這位兄台你想看什麼 (Sk0rXVp6 15/11/04 18:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就灌酒迷姦的部分啊 (iNboTmQs 15/11/04 18:34)
(|||ﾟдﾟ)＜: 靖康之恥要是廣為日本宅宅知道 應該會生出個大宋無慘出來… (3tm2n0Tg 15/11/04 19:53)
(*´д`)＜: 不要怕，快點生。 (.Ct4W6zU 15/11/04 20:27)
(ﾟдﾟ)＜: 迷姦之後的部分也不是不想看 (.Bc0zuLE 15/11/05 01:04)
(・_ゝ・)＜: 某H-G只是拿紅樓夢角色名來用 就罵翻了 拿靖康來玩找死逆 (JbxuUgEA 15/11/05 01:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 台灣為什麼不畫 (vSjNq4y. 15/11/05 09:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 也不算少女 算是少婦了吧 (JbxuUgEA 15/11/05 14:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 畫了等著被一票愛國主義糞淦 而且這票人搞不好還自己看得很爽 (JbxuUgEA 15/11/05 14:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 一般人對歷史也沒啥興趣 還不如畫動漫人物二創就好 (JbxuUgEA 15/11/05 14:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 野蠻人強上一群公主誒，而且徽欽二帝都長得秀氣，被肛了也說不定 (vSjNq4y. 15/11/05 20:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明明是個不懂歷史的人用起來都會很爽的題材，我要會畫畫早就上了 (vSjNq4y. 15/11/05 20:38)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 隔行如隔山，金庸寫小說夠好了吧，但他的歷史知識最多就是一個很高級的外行人 (hN9xPEzE 15/11/05 20:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以不懂歷史的就是不會歷史做題材，就算用了也會錯誤百出 (hN9xPEzE 15/11/05 20:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 萬一用了之後沒有太多錯誤而且大受歡迎，那就更慘，因為會繼續出 (hN9xPEzE 15/11/05 20:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 想故事難了點 直接把失傳的宋人yy神作 孟珙嘗后圖經典再現也是可以 (0eeEhHTg 15/11/05 22:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 身為道教神明的關公都被日本做成HG了，最近又出新作。 靖康之恥不被做成HG只是因為在日本知名度不高吧。 (kY2YAEgA 15/11/05 23:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 別說這麼肯定，我可以確信那些民族狂熱者會大罵日本在污辱中國 (xMnynPEo 15/11/07 14:32)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 嘛這時拿日本有幹卑彌乎的作品去堵他們嘴不就好了 (l63YzUEs 15/11/08 00:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 天譴!天譴! (1wkDY2Fg 15/11/14 15:29)
(|||ﾟдﾟ)＜: 田中芳樹的《紅塵》算不算？ (OL6XiwCc 15/11/04 16:17)
(´ー`)＜: 先被灌酒迷姦 後又被完顏希伊X死… 這位兄台你想看什麼 (Sk0rXVp6 15/11/04 18:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就灌酒迷姦的部分啊 (iNboTmQs 15/11/04 18:34)
(|||ﾟдﾟ)＜: 靖康之恥要是廣為日本宅宅知道 應該會生出個大宋無慘出來… (3tm2n0Tg 15/11/04 19:53)
(*´д`)＜: 不要怕，快點生。 (.Ct4W6zU 15/11/04 20:27)
(ﾟдﾟ)＜: 迷姦之後的部分也不是不想看 (.Bc0zuLE 15/11/05 01:04)
(・_ゝ・)＜: 某H-G只是拿紅樓夢角色名來用 就罵翻了 拿靖康來玩找死逆 (JbxuUgEA 15/11/05 01:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 台灣為什麼不畫 (vSjNq4y. 15/11/05 09:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 也不算少女 算是少婦了吧 (JbxuUgEA 15/11/05 14:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 畫了等著被一票愛國主義糞淦 而且這票人搞不好還自己看得很爽 (JbxuUgEA 15/11/05 14:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 一般人對歷史也沒啥興趣 還不如畫動漫人物二創就好 (JbxuUgEA 15/11/05 14:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 野蠻人強上一群公主誒，而且徽欽二帝都長得秀氣，被肛了也說不定 (vSjNq4y. 15/11/05 20:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明明是個不懂歷史的人用起來都會很爽的題材，我要會畫畫早就上了 (vSjNq4y. 15/11/05 20:38)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 隔行如隔山，金庸寫小說夠好了吧，但他的歷史知識最多就是一個很高級的外行人 (hN9xPEzE 15/11/05 20:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以不懂歷史的就是不會歷史做題材，就算用了也會錯誤百出 (hN9xPEzE 15/11/05 20:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 萬一用了之後沒有太多錯誤而且大受歡迎，那就更慘，因為會繼續出 (hN9xPEzE 15/11/05 20:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 想故事難了點 直接把失傳的宋人yy神作 孟珙嘗后圖經典再現也是可以 (0eeEhHTg 15/11/05 22:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 身為道教神明的關公都被日本做成HG了，最近又出新作。 靖康之恥不被做成HG只是因為在日本知名度不高吧。 (kY2YAEgA 15/11/05 23:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 別說這麼肯定，我可以確信那些民族狂熱者會大罵日本在污辱中國 (xMnynPEo 15/11/07 14:32)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 嘛這時拿日本有幹卑彌乎的作品去堵他們嘴不就好了 (l63YzUEs 15/11/08 00:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 天譴!天譴! (1wkDY2Fg 15/11/14 15:29)
>>No.40343
>宋朝沒有養馬地 因此騎兵數量相當少 只能靠重裝步兵海坦精銳騎兵的騎射劈砍
這點有疑問，雖說傳統的養馬地不在手上，但還有其他的方法把馬弄來，好比如貿易，雖說不比自己養殖來的數量多，但應該也不會太少吧？
>我也來提供一個原因，宋的將領得聽令文官，或乾脆就是文官擔任，這種軍事體系能打才真的奇怪了
>北宋的將領會定期調整駐地，也就是今天守山西的明天可能守河南，這種空降將領根本不可能令底下的終身職業軍人為他賣命
我怎麼覺得這才正常？軍隊國家化不是嗎？有問題的應該是其他地方吧？
>宋朝沒有養馬地 因此騎兵數量相當少 只能靠重裝步兵海坦精銳騎兵的騎射劈砍
這點有疑問，雖說傳統的養馬地不在手上，但還有其他的方法把馬弄來，好比如貿易，雖說不比自己養殖來的數量多，但應該也不會太少吧？
>我也來提供一個原因，宋的將領得聽令文官，或乾脆就是文官擔任，這種軍事體系能打才真的奇怪了
>北宋的將領會定期調整駐地，也就是今天守山西的明天可能守河南，這種空降將領根本不可能令底下的終身職業軍人為他賣命
我怎麼覺得這才正常？軍隊國家化不是嗎？有問題的應該是其他地方吧？
(ﾟ∀ﾟ)＜: 在缺乏完善的軍事訓練體系時，搞這種軍隊國家化會賠上不少的的戰力。 (HYjCDeJk 15/11/05 19:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不過，即使如此，北宋打西夏的時候也還是碾壓得很快樂。問題的確不能只從「定期調整駐地」來解釋。 (HYjCDeJk 15/11/05 19:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 馬在那時代是戰略資源 不能隨便賣的 賣也是賣一些非戰馬 (bVBG01mo 15/11/05 20:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就是沒馬讓後勤的問題放大,然後要麼只能分散行軍被逐個擊破,要麼被騷擾補給線只能退兵 (j.eRuLHM 15/11/05 20:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋保有那少得可憐的馬匹，還不是戰馬。對面的是平常不捨得騎，只有衝鋒時才會騎的好馬 (hN9xPEzE 15/11/05 20:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 寮國和金國也不是笨蛋，故意賣一些弱馬老馬參雜其中 (x8loitQA 15/11/05 21:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 養馬地, 地養馬, 好不容易搞來了馬, 你打算用啥餵? 戰馬吃的很恐怖的 (hnWDRai. 15/11/05 23:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 古代不是像現在一樣玩國際貿易還會有聯邦快遞幫你送貨 (OfLvOfnY 15/11/06 01:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 突然想到岳飛的良馬對... (SyUM9rBc 15/11/07 04:11)
(|||ﾟдﾟ)＜: 我、我可以面壁嗎？ (jcV7L64U 15/11/07 16:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 馬這東西又不高科技，可以走私呀，問題是戰馬這東西並不是你買來給牠吃胡蘿蔔就行的 (V25SOcZs 15/11/08 20:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 沒有養馬地就是硬傷，買來的戰馬沒有那個環境就沒辦法維持良好素質 (V25SOcZs 15/11/08 21:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不過，即使如此，北宋打西夏的時候也還是碾壓得很快樂。問題的確不能只從「定期調整駐地」來解釋。 (HYjCDeJk 15/11/05 19:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 馬在那時代是戰略資源 不能隨便賣的 賣也是賣一些非戰馬 (bVBG01mo 15/11/05 20:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就是沒馬讓後勤的問題放大,然後要麼只能分散行軍被逐個擊破,要麼被騷擾補給線只能退兵 (j.eRuLHM 15/11/05 20:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋保有那少得可憐的馬匹，還不是戰馬。對面的是平常不捨得騎，只有衝鋒時才會騎的好馬 (hN9xPEzE 15/11/05 20:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 寮國和金國也不是笨蛋，故意賣一些弱馬老馬參雜其中 (x8loitQA 15/11/05 21:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 養馬地, 地養馬, 好不容易搞來了馬, 你打算用啥餵? 戰馬吃的很恐怖的 (hnWDRai. 15/11/05 23:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 古代不是像現在一樣玩國際貿易還會有聯邦快遞幫你送貨 (OfLvOfnY 15/11/06 01:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 突然想到岳飛的良馬對... (SyUM9rBc 15/11/07 04:11)
(|||ﾟдﾟ)＜: 我、我可以面壁嗎？ (jcV7L64U 15/11/07 16:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 馬這東西又不高科技，可以走私呀，問題是戰馬這東西並不是你買來給牠吃胡蘿蔔就行的 (V25SOcZs 15/11/08 20:59)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 沒有養馬地就是硬傷，買來的戰馬沒有那個環境就沒辦法維持良好素質 (V25SOcZs 15/11/08 21:01)
無標題 無名 ID:ggcFn4Ho 15/11/05 20:54:56 No.40370
>>(ﾟ∀ﾟ)＜: 不過，即使如此，北宋打西夏的時候也還是碾壓得很快樂。問題的確不能只從「定期調整駐地」來解釋。
堆堡堆到人家家裡去了,這種地區就算換掉上頭最大的也不會有太大的問題.....
兵多的話,山地攻防就好準備.但是到了大平原上,那是完全的兩回事....
堆堡堆到人家家裡去了,這種地區就算換掉上頭最大的也不會有太大的問題.....
兵多的話,山地攻防就好準備.但是到了大平原上,那是完全的兩回事....
無標題 無名 ID:x8loitQA 15/11/05 21:11:06 No.40371
帝姬， 為什麼武力相對其他朝代很弱的宋朝，會取這麼中二的名字?
(ﾟ∀ﾟ)＜: 因為關起門來還是公主吧？ (hN9xPEzE 15/11/05 21:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實這個問題要問宋徽宗。「帝姬」這個名稱只有宋徽宗執政的時候才用，高宗時就廢掉了。 (HYjCDeJk 15/11/05 22:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 雖然聽起來很中二，但從字面解釋，也就是『皇帝之女』的意思而已 (FawMB9ZE 15/11/06 18:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 據說是仿周朝的公主之名「王姬」，但問題在「姬」是周王族的姓(女子稱姓，男子稱氏)，帝姬的稱法好像是誤用。 (MLTgTIUY 15/11/06 23:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實這個問題要問宋徽宗。「帝姬」這個名稱只有宋徽宗執政的時候才用，高宗時就廢掉了。 (HYjCDeJk 15/11/05 22:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 雖然聽起來很中二，但從字面解釋，也就是『皇帝之女』的意思而已 (FawMB9ZE 15/11/06 18:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 據說是仿周朝的公主之名「王姬」，但問題在「姬」是周王族的姓(女子稱姓，男子稱氏)，帝姬的稱法好像是誤用。 (MLTgTIUY 15/11/06 23:52)
無標題 無名 ID:FawMB9ZE 15/11/06 19:21:46 No.40381
>>No.40369
其實不用想太多
宋朝軍事弱就弱在上面的指揮大多無能
加上一點先天不足
最上面的那位跟後面繼位的戰略眼光又爛到無人能比
其實個人認為皇帝不需要會領兵打仗
但至少要有最低程度的戰略水準
不然就只能等死
話說剛剛去查了一下
金是不是每個皇族都有點性飢渴？
也太喜歡搶女人了吧？
其實不用想太多
宋朝軍事弱就弱在上面的指揮大多無能
加上一點先天不足
最上面的那位跟後面繼位的戰略眼光又爛到無人能比
其實個人認為皇帝不需要會領兵打仗
但至少要有最低程度的戰略水準
不然就只能等死
話說剛剛去查了一下
金是不是每個皇族都有點性飢渴？
也太喜歡搶女人了吧？
(ﾟ∀ﾟ)＜: 他們跟島民一樣 覺得女人是物品啊 (YoDOuBaw 15/11/06 21:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 真正的問題是宋朝開局時北方的防禦工事就前被人送光了中原王朝沒防禦工事打仗廢的不行 (A.DB41LM 15/11/06 22:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 看了下面的回覆，我覺得是開局時沒有能招募相當數量騎兵的地盤，才會搞成這樣 (xMnynPEo 15/11/07 14:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 還有宋朝皇帝跟大多數將領每個都很糟糕，遼老是玩「誘敵深入，圍而殲之」這套，但那群傢伙就像沒有學習能力一樣，老是中同一招 (xMnynPEo 15/11/07 14:24)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 公公:聖上要求擺出萬全平戎陣 將領:淦 認輸算了.... (NzNHxvnM 15/11/07 18:24)
(´ー`)＜: 公公：聖上有令，命將軍你以九軍八陣法應戰，大敗遼賊後在一舉殲之。 (2KHqli4U 15/11/07 20:07)
Σ(ﾟдﾟ)｡o０: 將軍：靠！對面都是騎兵，這邊都是步兵，在平原擺防禦陣法也就算了，是要怎麼大敗遼賊後一舉殲之？我能不能活的下來都有問題了...。 (2KHqli4U 15/11/07 20:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 真正的問題是宋朝開局時北方的防禦工事就前被人送光了中原王朝沒防禦工事打仗廢的不行 (A.DB41LM 15/11/06 22:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 看了下面的回覆，我覺得是開局時沒有能招募相當數量騎兵的地盤，才會搞成這樣 (xMnynPEo 15/11/07 14:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 還有宋朝皇帝跟大多數將領每個都很糟糕，遼老是玩「誘敵深入，圍而殲之」這套，但那群傢伙就像沒有學習能力一樣，老是中同一招 (xMnynPEo 15/11/07 14:24)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 公公:聖上要求擺出萬全平戎陣 將領:淦 認輸算了.... (NzNHxvnM 15/11/07 18:24)
(´ー`)＜: 公公：聖上有令，命將軍你以九軍八陣法應戰，大敗遼賊後在一舉殲之。 (2KHqli4U 15/11/07 20:07)
Σ(ﾟдﾟ)｡o０: 將軍：靠！對面都是騎兵，這邊都是步兵，在平原擺防禦陣法也就算了，是要怎麼大敗遼賊後一舉殲之？我能不能活的下來都有問題了...。 (2KHqli4U 15/11/07 20:11)
無標題 無名 ID:5vQ6miGg 15/11/06 22:38:25 No.40390
我今天看一个人发的帖子里讲宋朝是中国贫富极端最大的时期。
不知道你们怎么看？
http://tieba.baidu.com/p/4131996022?pn=1
不知道你们怎么看？
http://tieba.baidu.com/p/4131996022?pn=1
(´_ゝ`)＜: 看看趙岡寫得《中國土地制度史》和梁庚堯的《南宋的農村經濟》。 (Q0dJMarI 15/11/06 23:40)
: Q0dJMarI 帖子里说的是北宋的.... (.pa5u48U 15/11/07 00:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那請明朝的經濟狀況如何? 全盛期和末年的差距感覺很大呢 (hghr75/6 15/11/07 04:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 好像明朝全盛就是末期（萬曆末） (gmIrLvPs 15/11/07 05:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 關於貧富差距就算了，但貧窮是以古論今而已吧？南宋初期我不敢說，畢竟皇宮都被搶了。但北宋口袋夠深，可以募饑民為兵，有社會福利，甚至「走卒類士服，農夫躡絲履」 (xMnynPEo 15/11/07 09:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 上面那句話來自司馬光的《訓儉示康》，不熟悉他的島民，這位是《資治通鑑》的作者。 (xMnynPEo 15/11/07 09:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 至於把士兵的裝備粗陋歸罪到國家的貧窮...，很多時候並不是所有人都那麼愛國，或者該說永遠都只有極少數人真正愛國，那麼貪汙就很容易理解，既然大家都貪，那底下的人裝備不好也很正常 (xMnynPEo 15/11/07 09:16)
(|||ﾟдﾟ)＜: 南北宋一起討論啊！硬要說不同，只有黃河流域和長江以南的人口和富裕程度啦！ (w2poRhCo 15/11/07 09:38)
(ノﾟ∀ﾟ)ノ＜: 從中唐以後，北方的經濟和人口就比不上江南地區了，之所以還能撐下去，是靠大運河把江南財富運到關中地區。 (w2poRhCo 15/11/07 09:39)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我覺得分開討論沒甚麼問題，畢竟北宋和南宋情況差很多，而且江南真正開始得到重視、開發，除經濟外全面超越北方不就是在南宋？ (xMnynPEo 15/11/07 14:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 在北宋的時候已是如此，透過運河將江南財富運到汴京，時人已說天下賦稅十之八九出於江南。 (jcV7L64U 15/11/07 16:42)
: Q0dJMarI 帖子里说的是北宋的.... (.pa5u48U 15/11/07 00:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那請明朝的經濟狀況如何? 全盛期和末年的差距感覺很大呢 (hghr75/6 15/11/07 04:04)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 好像明朝全盛就是末期（萬曆末） (gmIrLvPs 15/11/07 05:28)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 關於貧富差距就算了，但貧窮是以古論今而已吧？南宋初期我不敢說，畢竟皇宮都被搶了。但北宋口袋夠深，可以募饑民為兵，有社會福利，甚至「走卒類士服，農夫躡絲履」 (xMnynPEo 15/11/07 09:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 上面那句話來自司馬光的《訓儉示康》，不熟悉他的島民，這位是《資治通鑑》的作者。 (xMnynPEo 15/11/07 09:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 至於把士兵的裝備粗陋歸罪到國家的貧窮...，很多時候並不是所有人都那麼愛國，或者該說永遠都只有極少數人真正愛國，那麼貪汙就很容易理解，既然大家都貪，那底下的人裝備不好也很正常 (xMnynPEo 15/11/07 09:16)
(|||ﾟдﾟ)＜: 南北宋一起討論啊！硬要說不同，只有黃河流域和長江以南的人口和富裕程度啦！ (w2poRhCo 15/11/07 09:38)
(ノﾟ∀ﾟ)ノ＜: 從中唐以後，北方的經濟和人口就比不上江南地區了，之所以還能撐下去，是靠大運河把江南財富運到關中地區。 (w2poRhCo 15/11/07 09:39)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我覺得分開討論沒甚麼問題，畢竟北宋和南宋情況差很多，而且江南真正開始得到重視、開發，除經濟外全面超越北方不就是在南宋？ (xMnynPEo 15/11/07 14:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 在北宋的時候已是如此，透過運河將江南財富運到汴京，時人已說天下賦稅十之八九出於江南。 (jcV7L64U 15/11/07 16:42)
無標題 無名 ID:7Pq.0Oqg 15/11/07 08:51:01 No.40392
>>No.40369
因位就是沒有養馬地，就算花$$$搞了小馬來自己養
也會因為環境差，跟原本北方養馬地長大的馬差很多
...然後加上近親繁殖........你懂得
你知道的.把一個雙胞胎從小.一個丟到北韓.一個丟到俄羅斯.長大將來會一樣嗎?
因位就是沒有養馬地，就算花$$$搞了小馬來自己養
也會因為環境差，跟原本北方養馬地長大的馬差很多
...然後加上近親繁殖........你懂得
你知道的.把一個雙胞胎從小.一個丟到北韓.一個丟到俄羅斯.長大將來會一樣嗎?
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說的也是，我沒考慮到把馬弄來之後的事情。＝ (xMnynPEo 15/11/07 14:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說起來養馬在古代算是門重要的學問，大概就等同於現代的戰車維護這種程度是嗎？ (xMnynPEo 15/11/07 14:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 現在想隨時騎來玩都要先花八十萬有血統認證 無缺陷的馬 這還沒算馬廄和飼料費 (hghr75/6 15/11/07 16:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以在古代 馬匹當然是最重要的戰略物資 (hghr75/6 15/11/07 16:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 說起來養馬在古代算是門重要的學問，大概就等同於現代的戰車維護這種程度是嗎？ (xMnynPEo 15/11/07 14:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 現在想隨時騎來玩都要先花八十萬有血統認證 無缺陷的馬 這還沒算馬廄和飼料費 (hghr75/6 15/11/07 16:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以在古代 馬匹當然是最重要的戰略物資 (hghr75/6 15/11/07 16:07)
所以整串看下來，宋軍事上積弱不振原因總結就是以下這些：
1.來自其軍事體系，軍隊國家化只做一半，沒有指揮體系的培養。
2.皇帝及其繼位者戰略水準差勁，還喜歡對將領如何指揮指手畫腳，將領無可發揮。
3.大多將領都相當無能，老是被遼用同一招耍，還不知反省。（這點有請島民推翻，是因為第二點的緣故吧？）
4.缺少馬匹，原因是開國起，便沒有可眷養大量馬匹的養馬地。
5.軍中貪污嚴重，軍規過度寬鬆，致使軍隊戰力極為差勁。
6.戰略上相當不利，無論任何時期，周邊總是會有兩個（以上）戰力強大的鄰國。
應該就這些吧？
另外我剛剛查了一下，優良的戰馬在古代的地位相當於現代的主戰戰車，確實不可能大量從別國買到，也沒有哪國會蠢到那地步。
還有古代戰馬並非是像某些小說描述的一樣，單單圈養在牧場，隨便圍一個牧場就能養牠個四、五萬匹馬。
戰馬同樣需要長期的訓練及放牧，而且不能夠間斷，否則肌肉會退化，也就是說地不夠大是不行的，所以才有養馬地的說法，跟馬糧充足與否沒太大關係。
標榜金錢萬能的穿越小說真的害人不淺...，甚麼都能用錢買的到，歷史完全被小看了。
1.來自其軍事體系，軍隊國家化只做一半，沒有指揮體系的培養。
2.皇帝及其繼位者戰略水準差勁，還喜歡對將領如何指揮指手畫腳，將領無可發揮。
3.大多將領都相當無能，老是被遼用同一招耍，還不知反省。（這點有請島民推翻，是因為第二點的緣故吧？）
4.缺少馬匹，原因是開國起，便沒有可眷養大量馬匹的養馬地。
5.軍中貪污嚴重，軍規過度寬鬆，致使軍隊戰力極為差勁。
6.戰略上相當不利，無論任何時期，周邊總是會有兩個（以上）戰力強大的鄰國。
應該就這些吧？
另外我剛剛查了一下，優良的戰馬在古代的地位相當於現代的主戰戰車，確實不可能大量從別國買到，也沒有哪國會蠢到那地步。
還有古代戰馬並非是像某些小說描述的一樣，單單圈養在牧場，隨便圍一個牧場就能養牠個四、五萬匹馬。
戰馬同樣需要長期的訓練及放牧，而且不能夠間斷，否則肌肉會退化，也就是說地不夠大是不行的，所以才有養馬地的說法，跟馬糧充足與否沒太大關係。
標榜金錢萬能的穿越小說真的害人不淺...，甚麼都能用錢買的到，歷史完全被小看了。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 補充一個，大戰略方向錯誤，一開始根本不應該採用「先南後北」的方針 (ITQcnCV. 15/11/07 18:37)
(´_ゝ`)＜: 不先南後北，五代就變成六代或七八代啦！ (jcV7L64U 15/11/07 19:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 先北後南更慘不是嗎？打不過遼哪裡先不都一樣，還是應該避開北邊，直取當時向宋稱臣且未建國的西夏？ (2KHqli4U 15/11/07 19:38)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那南邊的那群要怎麼辦？到時被南北夾擊可不是笑笑就算了...。 (2KHqli4U 15/11/07 19:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 南方分裂得亂七八糟，大蜀王國更是根本只想關上門做自己的割據皇帝，夾擊的可能性低到可以忽略 (PRIgNul. 15/11/08 06:36)
(´_ゝ`)＜: 不先南後北，五代就變成六代或七八代啦！ (jcV7L64U 15/11/07 19:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 先北後南更慘不是嗎？打不過遼哪裡先不都一樣，還是應該避開北邊，直取當時向宋稱臣且未建國的西夏？ (2KHqli4U 15/11/07 19:38)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那南邊的那群要怎麼辦？到時被南北夾擊可不是笑笑就算了...。 (2KHqli4U 15/11/07 19:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 南方分裂得亂七八糟，大蜀王國更是根本只想關上門做自己的割據皇帝，夾擊的可能性低到可以忽略 (PRIgNul. 15/11/08 06:36)
無標題 無名 ID:e99JJatQ 15/11/08 00:51:26 No.40406
>>No.40399
1是當代大多數國家的共通問題,如果是因為將領培育不利,最該怪的就是將領沒有相當的世襲體制,方便教育傳承.
2跟3合起來就好,狄青的遭遇可以想見文官對武官指手劃腳,就能夠傷害軍隊到很可怕的程度,所以也不要想有什麼好將材.這其實也不全是皇帝的問題,狄青可是王宮貴族就被搞成這樣....
5沒什麼太大的實例,真要說貪污,文官大概只會更可怕
4跟6是開國戰略就有的問題,本質上這兩點其實沒救.除非宋朝早個五百年有明朝的本事搞海軍.
1是當代大多數國家的共通問題,如果是因為將領培育不利,最該怪的就是將領沒有相當的世襲體制,方便教育傳承.
2跟3合起來就好,狄青的遭遇可以想見文官對武官指手劃腳,就能夠傷害軍隊到很可怕的程度,所以也不要想有什麼好將材.這其實也不全是皇帝的問題,狄青可是王宮貴族就被搞成這樣....
5沒什麼太大的實例,真要說貪污,文官大概只會更可怕
4跟6是開國戰略就有的問題,本質上這兩點其實沒救.除非宋朝早個五百年有明朝的本事搞海軍.
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你中原就打不完，但是又沒有說打到被推進海裡的話是不會有那動力往海上跑 (c1WGLojA 15/11/08 05:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 1的問題一直到通訊進步的20世紀起來後才漸漸消失.....將才易得帥才難求 (Uw530j0U 15/11/08 20:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 1的話，照你的解法，基本上就會出現新領主，也不需要皇帝了 (94jSRN2Y 15/11/08 21:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實是軍官不被重視，單以戰功來晉升，而非所學，也沒有專門的教育機構，才會這樣吧？ (94jSRN2Y 15/11/08 21:32)
(|||ﾟдﾟ)＜: 三衙與《武經總要》…… (yUzFmvJQ 15/11/09 13:31)
: yUzFmvJQ 武经总要各种鬼画图啊，没有文字根本看不懂是什么。 (O0Jn7a7I 15/11/09 16:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 1的問題一直到通訊進步的20世紀起來後才漸漸消失.....將才易得帥才難求 (Uw530j0U 15/11/08 20:47)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 1的話，照你的解法，基本上就會出現新領主，也不需要皇帝了 (94jSRN2Y 15/11/08 21:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實是軍官不被重視，單以戰功來晉升，而非所學，也沒有專門的教育機構，才會這樣吧？ (94jSRN2Y 15/11/08 21:32)
(|||ﾟдﾟ)＜: 三衙與《武經總要》…… (yUzFmvJQ 15/11/09 13:31)
: yUzFmvJQ 武经总要各种鬼画图啊，没有文字根本看不懂是什么。 (O0Jn7a7I 15/11/09 16:27)
無標題 無名 ID:PRIgNul. 15/11/08 06:34:39 No.40408
>>No.40399
>不先南後北，五代就變成六代或七八代啦！
又或者這樣說，先南後北對偏安政權來說是一個好選擇
>先北後南更慘不是嗎？打不過遼哪裡先不都一樣，還是應該避開北邊，直取當時向宋稱臣且未建國的西夏？
有道理，但不一定。北宋建國初期還保有後周留下的強大兵力，
這時候打北方起碼會比之後太宗去打要來得有把握(雖然還是打不過的居多
西夏直接攻打的話應該只會逼反，應該和西夏保持友好關係，這樣才可以保證通往西域的商路
但先南後北不行的主要原因，是參照南北朝時期的經驗。
南北朝時期，北方鮮卑人由北魏分裂成東、西魏，再變成北齊北周，然後突厥再參上一腳，這全是打仗打出來的，整個局勢動盪不安
南方相對和平，改朝換代通常就是掌握兵權的大佬說一句話算數，相對和平，經濟發展也相對穩定，但有一天北方忽然統一，南朝連對抗也無法對抗就灰飛煙滅了。
一個統一的南朝是如此無力，在北朝分裂的情況下也只能自保，何況一個分裂成十數塊的十國？
就算時移世易，南方的發展已不是當年可比，只要巴蜀仍然處於分離的狀態，南方十國又有何能力能夠南北夾擊？
>不先南後北，五代就變成六代或七八代啦！
又或者這樣說，先南後北對偏安政權來說是一個好選擇
>先北後南更慘不是嗎？打不過遼哪裡先不都一樣，還是應該避開北邊，直取當時向宋稱臣且未建國的西夏？
有道理，但不一定。北宋建國初期還保有後周留下的強大兵力，
這時候打北方起碼會比之後太宗去打要來得有把握(雖然還是打不過的居多
西夏直接攻打的話應該只會逼反，應該和西夏保持友好關係，這樣才可以保證通往西域的商路
但先南後北不行的主要原因，是參照南北朝時期的經驗。
南北朝時期，北方鮮卑人由北魏分裂成東、西魏，再變成北齊北周，然後突厥再參上一腳，這全是打仗打出來的，整個局勢動盪不安
南方相對和平，改朝換代通常就是掌握兵權的大佬說一句話算數，相對和平，經濟發展也相對穩定，但有一天北方忽然統一，南朝連對抗也無法對抗就灰飛煙滅了。
一個統一的南朝是如此無力，在北朝分裂的情況下也只能自保，何況一個分裂成十數塊的十國？
就算時移世易，南方的發展已不是當年可比，只要巴蜀仍然處於分離的狀態，南方十國又有何能力能夠南北夾擊？
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就跟你說打不過遼，騎兵的優勢在冷兵器時代太巨大，缺少馬匹的情況下，宋根本不可能在遼的地盤打贏他們 (94jSRN2Y 15/11/08 09:27)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 若然遼那麼好對付,就不用去簽澶淵之盟了,要簽條約就說明宋已再無能力對付穩定統一的遼國了 (wX4vZN1g 15/11/08 16:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 打不過遼，守總可以吧？ (PRIgNul. 15/11/08 17:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝守城還行 出去打野戰就被騎兵衝得七零八亂了 (ZlEC/vYA 15/11/08 18:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 步兵要贏騎兵要到自動步槍時代才有才有可能吧 (Uw530j0U 15/11/08 20:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 沒記錯 壕溝戰就是拿來康特騎兵隊的 (Uw530j0U 15/11/08 20:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 騎兵沒落的首要原因還是機槍，不然我大波波翼騎兵還能再戰五百年! (JLUqGNQg 15/11/08 22:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 壕溝戰還是因為步槍的發展,躲壕溝裡攻擊變得更有效果,後來則是配合機槍,跟騎兵沒多大關係 (wX4vZN1g 15/11/08 22:37)
(・_ゝ・)＜: 既然PRIgNul你都接受對遼守勢了，理當先南後北進行南征一統中原。 (wHu2SDG6 15/11/09 10:56)
(・_ゝ・)＜: 終究自秦以來傳統漢彊就是這個範圍。何況他們弱小又富庶，因為他們不足為懼就放著不動，以半邊宋抵遼下去別說偏安了只能成個六代而已。 (wHu2SDG6 15/11/09 11:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 自秦以來還有燕雲十六州，有這個跟沒有的玩法完全不一樣 (GK.G2A/o 15/11/09 13:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 有的話當然可以南下統一，沒有的話還是維持分裂的好。就算變六代也比結束五代但無力收服燕雲十六州來得好 (GK.G2A/o 15/11/09 13:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你看戰國時期的秦國就知道了。戰國初年，秦國被魏國奪取河西之地後，拼了老命，拼了傳統不要，也就是為了把河西之地搶回來，因為 (GK.G2A/o 15/11/09 13:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 沒有河西之地，魏國就可以隨時進攻秦國。這時候秦國再怎樣強大，這種強大也只是紙上的強大，很容易就會消失。 (GK.G2A/o 15/11/09 13:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 同樣道理，沒有燕雲十六州的中原地區，就好像沒有河西的秦國一樣，就算統一了南方，也只是表面上強大，實際上就是被人多次打到差點亡國(以及真的亡國) (GK.G2A/o 15/11/09 13:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不去統一南方，起碼可以在爭戰中保持自己的士氣，那等到女真從背後插一刀之後才不會連收復燕雲十六州也做不到 (GK.G2A/o 15/11/09 13:35)
(・_ゝ・)＜: 不過大概都沒有太祖猝死影響來得大。同樣各國領導班底也有很大的影響，時機真是難以掌握… (wHu2SDG6 15/11/09 15:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那經濟呢？你怎麼忽略了南方的經濟力？那才是宋的命脈啊 (L9SPzi0Q 15/11/09 20:03)
(・_ゝ・)＜: GK.G2A/o顯然不在乎，沒看他(雖然還是打不過的居多) 卻還認為打比較好嘛，他就是亡國沒關係但沒有燕雲十六州不行。 (rdtXLFPM 15/11/09 21:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 用巴蜀套下去南方的話，秦也是收回河西地區後才對巴蜀用兵。不是我想忽略南方的經濟能力，是北宋開局這劇本實在太難打，就跟劉備用徐州開局一樣。 (GK.G2A/o 15/11/09 21:08)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 亡國沒關係？...不對呢，五代變六代七代也只是上頭換人，對底下的民眾影響不大，放著燕雲十六州不收復，這才是亡國滅種的事。 (GK.G2A/o 15/11/09 21:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 把主要力量用於收復燕雲十六州，還是打不過而被亡國滅種，這是天要亡宋，不能怨人。 (GK.G2A/o 15/11/09 21:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 把主要力量用於統一南方，然後滅亡，這是有著眼睛而拒絕去看這將會來臨的災禍，是自己欺騙自己。 (GK.G2A/o 15/11/09 21:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不對啊，我跟另外一位有個前提是「全盛時期的宋都打不過遼，所以在未拿下南方之前就去攻遼會直接滅亡」 (L9SPzi0Q 15/11/09 23:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但你不在乎這點，而是認為宋存不存在都不要緊，因為那是上天的意思，是天命所趨？ (L9SPzi0Q 15/11/09 23:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那換其他國會更好嗎？遼在當時已經建國了，處於不斷強大的時期，沒有宋在對抗，你確定遼不會趁機南下一統中原 (L9SPzi0Q 15/11/09 23:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那就是定義對不上了，我認為全盛時期的北宋是未往南爭戰，後周留下的主力仍在，宋太祖未死這時期。其中宋太祖的影響最大。 (GK.G2A/o 15/11/09 23:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而你認為北宋的全盛期是在統一南方之後，宋太宗北伐之時。若果我同意這前提的話，那北宋真的怎樣開局也只會被滅亡。 (GK.G2A/o 15/11/09 23:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 若然遼那麼好對付,就不用去簽澶淵之盟了,要簽條約就說明宋已再無能力對付穩定統一的遼國了 (wX4vZN1g 15/11/08 16:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 打不過遼，守總可以吧？ (PRIgNul. 15/11/08 17:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝守城還行 出去打野戰就被騎兵衝得七零八亂了 (ZlEC/vYA 15/11/08 18:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 步兵要贏騎兵要到自動步槍時代才有才有可能吧 (Uw530j0U 15/11/08 20:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 沒記錯 壕溝戰就是拿來康特騎兵隊的 (Uw530j0U 15/11/08 20:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 騎兵沒落的首要原因還是機槍，不然我大波波翼騎兵還能再戰五百年! (JLUqGNQg 15/11/08 22:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 壕溝戰還是因為步槍的發展,躲壕溝裡攻擊變得更有效果,後來則是配合機槍,跟騎兵沒多大關係 (wX4vZN1g 15/11/08 22:37)
(・_ゝ・)＜: 既然PRIgNul你都接受對遼守勢了，理當先南後北進行南征一統中原。 (wHu2SDG6 15/11/09 10:56)
(・_ゝ・)＜: 終究自秦以來傳統漢彊就是這個範圍。何況他們弱小又富庶，因為他們不足為懼就放著不動，以半邊宋抵遼下去別說偏安了只能成個六代而已。 (wHu2SDG6 15/11/09 11:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 自秦以來還有燕雲十六州，有這個跟沒有的玩法完全不一樣 (GK.G2A/o 15/11/09 13:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 有的話當然可以南下統一，沒有的話還是維持分裂的好。就算變六代也比結束五代但無力收服燕雲十六州來得好 (GK.G2A/o 15/11/09 13:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你看戰國時期的秦國就知道了。戰國初年，秦國被魏國奪取河西之地後，拼了老命，拼了傳統不要，也就是為了把河西之地搶回來，因為 (GK.G2A/o 15/11/09 13:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 沒有河西之地，魏國就可以隨時進攻秦國。這時候秦國再怎樣強大，這種強大也只是紙上的強大，很容易就會消失。 (GK.G2A/o 15/11/09 13:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 同樣道理，沒有燕雲十六州的中原地區，就好像沒有河西的秦國一樣，就算統一了南方，也只是表面上強大，實際上就是被人多次打到差點亡國(以及真的亡國) (GK.G2A/o 15/11/09 13:33)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不去統一南方，起碼可以在爭戰中保持自己的士氣，那等到女真從背後插一刀之後才不會連收復燕雲十六州也做不到 (GK.G2A/o 15/11/09 13:35)
(・_ゝ・)＜: 不過大概都沒有太祖猝死影響來得大。同樣各國領導班底也有很大的影響，時機真是難以掌握… (wHu2SDG6 15/11/09 15:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那經濟呢？你怎麼忽略了南方的經濟力？那才是宋的命脈啊 (L9SPzi0Q 15/11/09 20:03)
(・_ゝ・)＜: GK.G2A/o顯然不在乎，沒看他(雖然還是打不過的居多) 卻還認為打比較好嘛，他就是亡國沒關係但沒有燕雲十六州不行。 (rdtXLFPM 15/11/09 21:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 用巴蜀套下去南方的話，秦也是收回河西地區後才對巴蜀用兵。不是我想忽略南方的經濟能力，是北宋開局這劇本實在太難打，就跟劉備用徐州開局一樣。 (GK.G2A/o 15/11/09 21:08)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 亡國沒關係？...不對呢，五代變六代七代也只是上頭換人，對底下的民眾影響不大，放著燕雲十六州不收復，這才是亡國滅種的事。 (GK.G2A/o 15/11/09 21:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 把主要力量用於收復燕雲十六州，還是打不過而被亡國滅種，這是天要亡宋，不能怨人。 (GK.G2A/o 15/11/09 21:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 把主要力量用於統一南方，然後滅亡，這是有著眼睛而拒絕去看這將會來臨的災禍，是自己欺騙自己。 (GK.G2A/o 15/11/09 21:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不對啊，我跟另外一位有個前提是「全盛時期的宋都打不過遼，所以在未拿下南方之前就去攻遼會直接滅亡」 (L9SPzi0Q 15/11/09 23:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但你不在乎這點，而是認為宋存不存在都不要緊，因為那是上天的意思，是天命所趨？ (L9SPzi0Q 15/11/09 23:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那換其他國會更好嗎？遼在當時已經建國了，處於不斷強大的時期，沒有宋在對抗，你確定遼不會趁機南下一統中原 (L9SPzi0Q 15/11/09 23:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那就是定義對不上了，我認為全盛時期的北宋是未往南爭戰，後周留下的主力仍在，宋太祖未死這時期。其中宋太祖的影響最大。 (GK.G2A/o 15/11/09 23:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而你認為北宋的全盛期是在統一南方之後，宋太宗北伐之時。若果我同意這前提的話，那北宋真的怎樣開局也只會被滅亡。 (GK.G2A/o 15/11/09 23:17)
無標題 無名 ID:4JxKrDHw 15/11/08 13:25:02 No.40412
最近買了這本來看
鑑於之前推了一本橡皮推翻滿清被島民圍剿 ＝3＝
所以這次略過自己的感想
有興趣去書局翻翻看吧
鑑於之前推了一本橡皮推翻滿清被島民圍剿 ＝3＝
所以這次略過自己的感想
有興趣去書局翻翻看吧
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那滿扯的，單純的經濟活動就能讓另一個國家覆滅，太想當然了 (94jSRN2Y 15/11/08 18:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這本我是沒看，不過看封面...，明朝錯失海上霸主？掌握東南亞嗎？麻六甲海峽確實很有價值，但是中國沒有海外擴張的傳統，明朝在有餘力時也沒那需要 (94jSRN2Y 15/11/08 18:56)
(´,_ゝ`)＜: 他媽的哪來海外征服動力？行政制度以及地理限制能夠有這麼大的版圖已經算是極限了 (zG/0yM6. 15/11/08 21:35)
(´,_ゝ`)＜: 又不是像西歐國家領土這麼小，而且有適合的海岸線，以及海外征服動機 (zG/0yM6. 15/11/08 21:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 這本我是沒看，不過看封面...，明朝錯失海上霸主？掌握東南亞嗎？麻六甲海峽確實很有價值，但是中國沒有海外擴張的傳統，明朝在有餘力時也沒那需要 (94jSRN2Y 15/11/08 18:56)
(´,_ゝ`)＜: 他媽的哪來海外征服動力？行政制度以及地理限制能夠有這麼大的版圖已經算是極限了 (zG/0yM6. 15/11/08 21:35)
(´,_ゝ`)＜: 又不是像西歐國家領土這麼小，而且有適合的海岸線，以及海外征服動機 (zG/0yM6. 15/11/08 21:36)
其實我覺得沒馬並不是硬傷
南宋可是屹立了一百五十年
至少贏過他最大的敵人北金
南宋可是屹立了一百五十年
至少贏過他最大的敵人北金
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那是因為南宋的國界是地形複雜的湘淮，所以才有辦法僅憑防禦工事與水軍撐下去。 (C2OSTMAY 15/11/08 22:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 北宋的宋遼邊界在今日的河北中部，地形一馬平川，幾乎只有幾條冬天會結冰的河流當屏障。直到十九世紀發明機槍以前，這種地形根本沒辦法防守。 (C2OSTMAY 15/11/08 22:50)
: 话说当年亚帝的长枪阵打波斯也是一马平川的平原。宋朝也有长枪兵，为什么干不过铁浮屠呢？ (G249JyvE 15/11/08 23:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 是馬蹬,我加了馬蹬 (z1oFSWoU 15/11/08 23:52)
: z1oFSWoU 就算加马镫长枪阵也克骑兵的说。欧洲的骑士铁罐头们也不敢正面冲枪阵吧？宋朝的长枪有6米长，按理说是合格的长枪阵兵器。 (G249JyvE 15/11/08 23:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不說鐵浮屠這種不可複製的玩意。單一長槍兵要幹死單一騎兵是不可能的，這只要想像一下就想像到。而宋有的是長槍兵這兵種，而不是長槍「陣」，所以就幹不過了 (GK.G2A/o 15/11/09 00:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 衝槍陣,那個慣性的衝擊力就算馬死,前兩三排的人也一定得死,再說,你排槍陣運兵穿甲排陣,別人騎兵可以不和你打啊 (mYi55Hpc 15/11/09 00:04)
: GK.G2A/o 而不是長槍「陣」<<岳飞钩镰枪阵表示.............. (O0Jn7a7I 15/11/09 00:11)
: mYi55Hpc 好吧，这点我忘记了。重骑兵冲锋靠的就是冲击力，惯力。速度其次。 (O0Jn7a7I 15/11/09 00:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 羅馬帝國也沒有騎兵喔，他四周那些民族不但騎馬還騎大象呢 (CCeIiN2c 15/11/09 00:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 可是這些民族最後都被羅馬人征服了 (CCeIiN2c 15/11/09 00:28)
: CCeIiN2c 骑大象那位是指汉尼拔吗？但是汉尼拔当初带了一对大象，经过阿尔卑斯山后真正到罗马的也就剩下一匹而已。最后还舍不得拿去打仗了。 (O0Jn7a7I 15/11/09 00:32)
: CCeIiN2c 罗马骑兵就因为弱项所以才被帕提亚打败。最后某人又落了个龙妈他哥的死法。 (O0Jn7a7I 15/11/09 00:36)
: 不是一对大象是一队大象。又是输入法..... (O0Jn7a7I 15/11/09 00:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 羅馬在扎馬會戰的時候又和漢尼拔的大象再對陣了一次，結果這80隻戰象沒有什麼效果 (N.XQNfj. 15/11/09 00:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 羅馬那邊已經知道漢尼拔會用戰象，所以在陣型上留下可以給大象通過的通道 (N.XQNfj. 15/11/09 00:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 結果難以操控的戰象就這樣沒造成什麼傷亡的跑過去了 (N.XQNfj. 15/11/09 00:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但是亞美尼亞最後仍成為羅馬帝國的行省，漢尼拔繞過羅馬軍隊在冬天越過阿爾卑斯山最終也沒征服羅馬 (CCeIiN2c 15/11/09 00:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而迦太基最終仍被羅馬帝國摧毀，羅馬擴張到亞美尼美對敵帕提亞是之後的事，但羅馬帝國也沒學到教訓羅馬軍團改以騎兵為主 (CCeIiN2c 15/11/09 01:05)
: CCeIiN2c 亚帝用一头尾巴着火点猪就能吓破整个象群。 (O0Jn7a7I 15/11/09 01:10)
: CCeIiN2c 其实汉尼拔下不去手，但是他想要图书罗马全城的人都可以，但他并不是残忍的人，可是罗马人就没他高风亮节了。 (O0Jn7a7I 15/11/09 01:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實Ventidius Bassus就擊敗過安息了 他還只在安東尼之下 不是什麼巨頭級人物 (5U5pQsTg 15/11/09 01:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 有馬蹬的騎兵和沒馬蹬的騎兵是兩回事,沒馬蹬除非你天生神力一邊打一邊夾著馬,否則真的打仗還是要下馬 (mYi55Hpc 15/11/09 01:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以簡單把一切歸於羅馬沒騎兵是很簡單 但實際上人的關係大多了吧 (5U5pQsTg 15/11/09 01:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 況且圖拉真就一路打到蘇薩去了 安息一直到滅亡連伊奧尼亞的邊都沒摸到呢 (5U5pQsTg 15/11/09 01:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 因為對方有騎射這種恐怖的兵種，所以沒馬就成為致命的問題，步兵在平坦的地區碰到這招是無解的。 (.M/5xQZI 15/11/09 06:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 很久以前就有人終結沒馬蹬不能打仗的說法了，馬蹬最大的作用是大幅縮短平民訓練成騎士所需的時間 (1QaVs6eo 15/11/09 11:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 高橋馬蹬更是讓騎士變得跟長槍兵一樣好量產，而很多紀元前考古挖出來的證據顯示 (1QaVs6eo 15/11/09 11:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 對於那些整天在馬上的遊牧民族而言，沒有馬蹬他們依然能穿重裝拿長槍像中世紀騎是一搬衝鋒跟射箭 (1QaVs6eo 15/11/09 11:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 中國挖掘出的最古老的高橋馬蹬是匈奴騎兵的木製馬蹬，漢朝跟匈奴打這麼多次，這東西卻在唐朝才開始配備在中國騎兵上 (1QaVs6eo 15/11/09 11:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 道理很簡單，漢朝沒有那麼多戰馬可以配置給一般士兵，而唐朝馬卻多到足以興起平民騎馬的運動風潮 (1QaVs6eo 15/11/09 11:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 北宋的宋遼邊界在今日的河北中部，地形一馬平川，幾乎只有幾條冬天會結冰的河流當屏障。直到十九世紀發明機槍以前，這種地形根本沒辦法防守。 (C2OSTMAY 15/11/08 22:50)
: 话说当年亚帝的长枪阵打波斯也是一马平川的平原。宋朝也有长枪兵，为什么干不过铁浮屠呢？ (G249JyvE 15/11/08 23:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 是馬蹬,我加了馬蹬 (z1oFSWoU 15/11/08 23:52)
: z1oFSWoU 就算加马镫长枪阵也克骑兵的说。欧洲的骑士铁罐头们也不敢正面冲枪阵吧？宋朝的长枪有6米长，按理说是合格的长枪阵兵器。 (G249JyvE 15/11/08 23:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不說鐵浮屠這種不可複製的玩意。單一長槍兵要幹死單一騎兵是不可能的，這只要想像一下就想像到。而宋有的是長槍兵這兵種，而不是長槍「陣」，所以就幹不過了 (GK.G2A/o 15/11/09 00:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 衝槍陣,那個慣性的衝擊力就算馬死,前兩三排的人也一定得死,再說,你排槍陣運兵穿甲排陣,別人騎兵可以不和你打啊 (mYi55Hpc 15/11/09 00:04)
: GK.G2A/o 而不是長槍「陣」<<岳飞钩镰枪阵表示.............. (O0Jn7a7I 15/11/09 00:11)
: mYi55Hpc 好吧，这点我忘记了。重骑兵冲锋靠的就是冲击力，惯力。速度其次。 (O0Jn7a7I 15/11/09 00:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 羅馬帝國也沒有騎兵喔，他四周那些民族不但騎馬還騎大象呢 (CCeIiN2c 15/11/09 00:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 可是這些民族最後都被羅馬人征服了 (CCeIiN2c 15/11/09 00:28)
: CCeIiN2c 骑大象那位是指汉尼拔吗？但是汉尼拔当初带了一对大象，经过阿尔卑斯山后真正到罗马的也就剩下一匹而已。最后还舍不得拿去打仗了。 (O0Jn7a7I 15/11/09 00:32)
: CCeIiN2c 罗马骑兵就因为弱项所以才被帕提亚打败。最后某人又落了个龙妈他哥的死法。 (O0Jn7a7I 15/11/09 00:36)
: 不是一对大象是一队大象。又是输入法..... (O0Jn7a7I 15/11/09 00:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 羅馬在扎馬會戰的時候又和漢尼拔的大象再對陣了一次，結果這80隻戰象沒有什麼效果 (N.XQNfj. 15/11/09 00:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 羅馬那邊已經知道漢尼拔會用戰象，所以在陣型上留下可以給大象通過的通道 (N.XQNfj. 15/11/09 00:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 結果難以操控的戰象就這樣沒造成什麼傷亡的跑過去了 (N.XQNfj. 15/11/09 00:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但是亞美尼亞最後仍成為羅馬帝國的行省，漢尼拔繞過羅馬軍隊在冬天越過阿爾卑斯山最終也沒征服羅馬 (CCeIiN2c 15/11/09 00:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 而迦太基最終仍被羅馬帝國摧毀，羅馬擴張到亞美尼美對敵帕提亞是之後的事，但羅馬帝國也沒學到教訓羅馬軍團改以騎兵為主 (CCeIiN2c 15/11/09 01:05)
: CCeIiN2c 亚帝用一头尾巴着火点猪就能吓破整个象群。 (O0Jn7a7I 15/11/09 01:10)
: CCeIiN2c 其实汉尼拔下不去手，但是他想要图书罗马全城的人都可以，但他并不是残忍的人，可是罗马人就没他高风亮节了。 (O0Jn7a7I 15/11/09 01:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 其實Ventidius Bassus就擊敗過安息了 他還只在安東尼之下 不是什麼巨頭級人物 (5U5pQsTg 15/11/09 01:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 有馬蹬的騎兵和沒馬蹬的騎兵是兩回事,沒馬蹬除非你天生神力一邊打一邊夾著馬,否則真的打仗還是要下馬 (mYi55Hpc 15/11/09 01:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以簡單把一切歸於羅馬沒騎兵是很簡單 但實際上人的關係大多了吧 (5U5pQsTg 15/11/09 01:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 況且圖拉真就一路打到蘇薩去了 安息一直到滅亡連伊奧尼亞的邊都沒摸到呢 (5U5pQsTg 15/11/09 01:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 因為對方有騎射這種恐怖的兵種，所以沒馬就成為致命的問題，步兵在平坦的地區碰到這招是無解的。 (.M/5xQZI 15/11/09 06:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 很久以前就有人終結沒馬蹬不能打仗的說法了，馬蹬最大的作用是大幅縮短平民訓練成騎士所需的時間 (1QaVs6eo 15/11/09 11:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 高橋馬蹬更是讓騎士變得跟長槍兵一樣好量產，而很多紀元前考古挖出來的證據顯示 (1QaVs6eo 15/11/09 11:16)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 對於那些整天在馬上的遊牧民族而言，沒有馬蹬他們依然能穿重裝拿長槍像中世紀騎是一搬衝鋒跟射箭 (1QaVs6eo 15/11/09 11:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 中國挖掘出的最古老的高橋馬蹬是匈奴騎兵的木製馬蹬，漢朝跟匈奴打這麼多次，這東西卻在唐朝才開始配備在中國騎兵上 (1QaVs6eo 15/11/09 11:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 道理很簡單，漢朝沒有那麼多戰馬可以配置給一般士兵，而唐朝馬卻多到足以興起平民騎馬的運動風潮 (1QaVs6eo 15/11/09 11:25)
無標題 無名 ID:9uEpgM/2 15/11/09 01:42:00 No.40427
>>No.40424
騎兵強大不止是他的正面衝鋒
如果騎兵只會正面衝鋒 那也沒甚麼 拿幾根木樁就可以擋下來了
騎兵強大的地方再於運輸能力還有機動力
一個步兵陣再強大 一定有漏洞 騎兵的高機動就從中穿越後讓其陣形崩潰
進入17世紀的排槍時代騎兵也是強大的側翼收割部隊
唯一一種無死角的方形陣確有難以移動的缺點
不會有任何戰爭用純騎兵當作戰力的 一定是騎兵+步兵
騎兵強大不止是他的正面衝鋒
如果騎兵只會正面衝鋒 那也沒甚麼 拿幾根木樁就可以擋下來了
騎兵強大的地方再於運輸能力還有機動力
一個步兵陣再強大 一定有漏洞 騎兵的高機動就從中穿越後讓其陣形崩潰
進入17世紀的排槍時代騎兵也是強大的側翼收割部隊
唯一一種無死角的方形陣確有難以移動的缺點
不會有任何戰爭用純騎兵當作戰力的 一定是騎兵+步兵
(ﾟ∀ﾟ)＜: 有馬蹬沒馬蹬不同的是,沒馬蹬你對衝一定輸,有馬蹬就算對衝槍陣,也是自傷八百殺敵一千 (mYi55Hpc 15/11/09 04:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 騎兵拼不起，傷敵多少也好，自損八百的話往後也不用打了 (GK.G2A/o 15/11/09 06:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋哪有排槍？這前提根本無意義 (.M/5xQZI 15/11/09 06:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 他的意思是:再過幾世紀 騎兵依然強大 (shzrEX5I 15/11/09 09:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 騎兵拼不起，傷敵多少也好，自損八百的話往後也不用打了 (GK.G2A/o 15/11/09 06:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋哪有排槍？這前提根本無意義 (.M/5xQZI 15/11/09 06:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 他的意思是:再過幾世紀 騎兵依然強大 (shzrEX5I 15/11/09 09:20)
>>No.40424
騎射呢？
各位島民，遊牧民族真正恐怖的是騎射啊
碰到長槍陣根本不用衝鋒，躲在外圍慢慢射死你就行了，在平原地區，步兵碰到這招可真的是無解
而亞歷山大或羅馬擴張時，還沒有馬蹬這玩意。因為費力而且難以保持平衡，所以騎射時間非常有限，構不成對希臘或羅馬步兵的威脅
騎射呢？
各位島民，遊牧民族真正恐怖的是騎射啊
碰到長槍陣根本不用衝鋒，躲在外圍慢慢射死你就行了，在平原地區，步兵碰到這招可真的是無解
而亞歷山大或羅馬擴張時，還沒有馬蹬這玩意。因為費力而且難以保持平衡，所以騎射時間非常有限，構不成對希臘或羅馬步兵的威脅
(ﾟ∀ﾟ)＜: 步兵對騎射有解吧？宋朝就採用大量的神臂弩，進攻是不足，但防禦絕對可行 (XdyUajIQ 15/11/09 08:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 簡單來說，比不過機動性就索性不比，來比射程和威力 (XdyUajIQ 15/11/09 08:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 用盾牌(/車)+遠距武器 (rvvESuVo 15/11/09 08:40)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 騎射要有複合弓才是天下無敵，查複合弓你就會明白蒙古完全是科技的勝利 (GK.G2A/o 15/11/09 13:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 簡單來說，比不過機動性就索性不比，來比射程和威力 (XdyUajIQ 15/11/09 08:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 用盾牌(/車)+遠距武器 (rvvESuVo 15/11/09 08:40)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 騎射要有複合弓才是天下無敵，查複合弓你就會明白蒙古完全是科技的勝利 (GK.G2A/o 15/11/09 13:18)
>>No.40428
>>而亞歷山大或羅馬擴張時，還沒有馬蹬這玩意。
>>因為費力而且難以保持平衡，所以騎射時間非常有限，構不成對希臘或羅馬步兵的威脅
人家古代社團都直接實際練習表明告訴你馬鐙的重要性還比不上一副好馬鞍呢
https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1349598822.A.CC2.html
>>而亞歷山大或羅馬擴張時，還沒有馬蹬這玩意。
>>因為費力而且難以保持平衡，所以騎射時間非常有限，構不成對希臘或羅馬步兵的威脅
人家古代社團都直接實際練習表明告訴你馬鐙的重要性還比不上一副好馬鞍呢
https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1349598822.A.CC2.html
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我覺得爭論這個沒有意義，再說讓騎兵更快速更省力也是馬蹬的貢獻。 (XdyUajIQ 15/11/09 08:17)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 話說上面那篇的重點不是騎射嗎？怎麼只看到馬蹬？ (XdyUajIQ 15/11/09 08:18)
(・_ゝ・)｡o０: 騎射控跟足控的差異? (wHu2SDG6 15/11/09 15:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 話說上面那篇的重點不是騎射嗎？怎麼只看到馬蹬？ (XdyUajIQ 15/11/09 08:18)
(・_ゝ・)｡o０: 騎射控跟足控的差異? (wHu2SDG6 15/11/09 15:51)
Sèvres 美術系-國際左派路過 ID:IYfDKUxo 15/11/09 15:51:28 No.40449
>簡單來說，比不過機動性就索性不比，來比射程和威力
>用盾牌(/車)+遠距武器
1.馬匹有高度與機動優勢
定點/平地射擊對於騎兵效率不高
2.定點/平地射擊在使用規模射擊時才有價值
偏偏成規模密集出現的投射部隊在平地是騎兵最大的目標
如要在掩體後實施投射,就必然陷入"空間效率"問題
也就是說對於掩體戰鬥,投射往往只具備牽制/掩護效率,本質上還是依賴掩體的地形阻隔騎兵
-不過優秀的騎兵本來就不會去愛上(攻擊)躲在掩體後的懦夫的
>用盾牌(/車)+遠距武器
1.馬匹有高度與機動優勢
定點/平地射擊對於騎兵效率不高
2.定點/平地射擊在使用規模射擊時才有價值
偏偏成規模密集出現的投射部隊在平地是騎兵最大的目標
如要在掩體後實施投射,就必然陷入"空間效率"問題
也就是說對於掩體戰鬥,投射往往只具備牽制/掩護效率,本質上還是依賴掩體的地形阻隔騎兵
-不過優秀的騎兵本來就不會去愛上(攻擊)躲在掩體後的懦夫的
無標題 無名 ID:mYi55Hpc 15/11/09 16:20:22 No.40450
>>No.40429
>>馬蹬
其實亞歷山大的基友騎兵隊不但沒有馬蹬，連馬鞍也都沒有。
不過，根據某位網民的實測，就算沒有馬鞍，騎兵還是有辦法施展騎槍衝鋒。只不過跨下不可避免會有大量摩擦，長久下來對戰力還是有影響：
http://www.classicalfencing.com/articles/shock.php
然而，馬鞍與馬蹬讓騎兵的訓練難度大減，持久力與續戰力大增，也的確是不爭的事實。
>>亚帝的长枪阵打波斯
亞歷山大絕大多數的戰役，其實都是在隘口、河岸、渡口之類的地方開打的。只有高加美拉之戰算是少數例外。
然後，亞歷山大連戰皆捷的關鍵，其實並不在於長槍陣。長槍陣其實只是吸引敵軍注意力的砲灰而已。他的致勝兵法其實相當千篇一律：把步兵一字排開擺在前線纏住敵軍，自己再帶著基友騎兵隊從側面或後面把敵軍肛爆──當然，高加美拉戰役又是一個亞歷山大不得不靠基友騎兵正面硬肛波斯騎兵的例外。
反過來看宋朝，宋朝先天的地理劣勢不但讓戰馬變得難以獲得，其制度上的限制更令宋朝永遠都不可能培養出亞歷山大的那種精銳私兵部隊。(在瑞典發明隨軍牧師，普魯士發明義務教育之前，想訓練出士氣高昂、協調性佳的精銳部隊，幾乎只能仰賴將領的個人風采、用兵能力，以及家族私產。)
簡言之，宋朝只有現代的國防部與募兵系統，卻沒有現代的參謀本部與政戰系統。不僅如此，北宋募來的兵絕大多數只有進成功嶺接受過新訓而已，除非是西北禁軍，否則絕大多數根本連下部隊接受震撼教育的歷練都沒有。像這樣的軍事體系，如果放在歐洲，搞不好還有機會用排槍人海硬是把敵軍消耗殆盡，但放在隨時要面對高機動部隊包抄的華北前線......
>>馬蹬
其實亞歷山大的基友騎兵隊不但沒有馬蹬，連馬鞍也都沒有。
不過，根據某位網民的實測，就算沒有馬鞍，騎兵還是有辦法施展騎槍衝鋒。只不過跨下不可避免會有大量摩擦，長久下來對戰力還是有影響：
http://www.classicalfencing.com/articles/shock.php
然而，馬鞍與馬蹬讓騎兵的訓練難度大減，持久力與續戰力大增，也的確是不爭的事實。
>>亚帝的长枪阵打波斯
亞歷山大絕大多數的戰役，其實都是在隘口、河岸、渡口之類的地方開打的。只有高加美拉之戰算是少數例外。
然後，亞歷山大連戰皆捷的關鍵，其實並不在於長槍陣。長槍陣其實只是吸引敵軍注意力的砲灰而已。他的致勝兵法其實相當千篇一律：把步兵一字排開擺在前線纏住敵軍，自己再帶著基友騎兵隊從側面或後面把敵軍肛爆──當然，高加美拉戰役又是一個亞歷山大不得不靠基友騎兵正面硬肛波斯騎兵的例外。
反過來看宋朝，宋朝先天的地理劣勢不但讓戰馬變得難以獲得，其制度上的限制更令宋朝永遠都不可能培養出亞歷山大的那種精銳私兵部隊。(在瑞典發明隨軍牧師，普魯士發明義務教育之前，想訓練出士氣高昂、協調性佳的精銳部隊，幾乎只能仰賴將領的個人風采、用兵能力，以及家族私產。)
簡言之，宋朝只有現代的國防部與募兵系統，卻沒有現代的參謀本部與政戰系統。不僅如此，北宋募來的兵絕大多數只有進成功嶺接受過新訓而已，除非是西北禁軍，否則絕大多數根本連下部隊接受震撼教育的歷練都沒有。像這樣的軍事體系，如果放在歐洲，搞不好還有機會用排槍人海硬是把敵軍消耗殆盡，但放在隨時要面對高機動部隊包抄的華北前線......
(ﾟ∀ﾟ)＜: 有推薦的相關書籍可以介紹嗎? (Wo4QnsjM 15/11/09 17:36)
: 西夏的铁鹞子据说比铁浮屠要强。为什么宋朝能对抗西夏呢？ (O0Jn7a7I 15/11/09 19:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 因為打西夏面對的是相對複雜的陝北地形，在這種丘陵溝壑橫七豎八的地方，騎兵機動性大打折扣，宋軍只要堆堡插塔就能緩慢推進。 (SAuvy2pg 15/11/09 19:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但即使如此，西北禁軍還是形成了與中央禁軍及河北禁軍截然不同的私兵家將體系。 (SAuvy2pg 15/11/09 19:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 舉個例子來說，狄青其實就是當上了范家的家丁親兵才翻身的。 (SAuvy2pg 15/11/09 19:53)
(´_ゝ`)＜: 難怪韓琦要銃康狄青。 (V9b2torU 15/11/10 08:02)
: 西夏的铁鹞子据说比铁浮屠要强。为什么宋朝能对抗西夏呢？ (O0Jn7a7I 15/11/09 19:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 因為打西夏面對的是相對複雜的陝北地形，在這種丘陵溝壑橫七豎八的地方，騎兵機動性大打折扣，宋軍只要堆堡插塔就能緩慢推進。 (SAuvy2pg 15/11/09 19:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但即使如此，西北禁軍還是形成了與中央禁軍及河北禁軍截然不同的私兵家將體系。 (SAuvy2pg 15/11/09 19:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 舉個例子來說，狄青其實就是當上了范家的家丁親兵才翻身的。 (SAuvy2pg 15/11/09 19:53)
(´_ゝ`)＜: 難怪韓琦要銃康狄青。 (V9b2torU 15/11/10 08:02)
這樣看下來，騎兵優勢真的太巨大，要是野戰，特別又是平坦地區，步兵幾乎不可能獲勝
就算步兵獲勝，也追不上對方，但要打輸又不投降就是個死字
說起來...，岳飛怎麼贏的？這位老兄不是野戰時還打贏金好幾次？是仰賴地形嗎？
>>No.40453
>簡言之，宋朝只有現代的國防部與募兵系統，卻沒有現代的參謀本部與政戰系統。
我是不太清楚現代的軍隊體系，能不能把現代的這些機構和宋的機構關聯做個講解？我這軍事只有半桶水的人無法理解...
就算步兵獲勝，也追不上對方，但要打輸又不投降就是個死字
說起來...，岳飛怎麼贏的？這位老兄不是野戰時還打贏金好幾次？是仰賴地形嗎？
>>No.40453
>簡言之，宋朝只有現代的國防部與募兵系統，卻沒有現代的參謀本部與政戰系統。
我是不太清楚現代的軍隊體系，能不能把現代的這些機構和宋的機構關聯做個講解？我這軍事只有半桶水的人無法理解...
: 钩镰枪针套着床子弩。关于阵型嘛，参考汉朝将军李陵五千步兵大八万骑兵的阵型。 (O0Jn7a7I 15/11/09 20:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 岳飛算是靠活動堡壘推過去，另外，岳飛北伐時，宋朝的騎兵還沒死清光 (yYSrt.Ks 15/11/09 21:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 一說是岳飛的騎兵數量過萬，鐵伏屠不存在，是掰的。所以岳家軍搞到的騎兵就碾了過去....... (0TqH/wqs 15/11/09 23:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我不太相信岳飛弄得到那麼多精良的戰馬...，可信度太低了 (8hTMApz6 15/11/10 00:04)
: 0TqH/wqs 你这种说法从哪看的？ (UA2nyGuE 15/11/10 00:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你要看時間點，岳飛反攻時是北宋滅亡不久，那時候宋朝還是有優秀的騎兵，並且比後來好得多也多得多 (gTwGD9wo 15/11/10 00:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 岳飛算是靠活動堡壘推過去，另外，岳飛北伐時，宋朝的騎兵還沒死清光 (yYSrt.Ks 15/11/09 21:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 一說是岳飛的騎兵數量過萬，鐵伏屠不存在，是掰的。所以岳家軍搞到的騎兵就碾了過去....... (0TqH/wqs 15/11/09 23:00)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我不太相信岳飛弄得到那麼多精良的戰馬...，可信度太低了 (8hTMApz6 15/11/10 00:04)
: 0TqH/wqs 你这种说法从哪看的？ (UA2nyGuE 15/11/10 00:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你要看時間點，岳飛反攻時是北宋滅亡不久，那時候宋朝還是有優秀的騎兵，並且比後來好得多也多得多 (gTwGD9wo 15/11/10 00:56)
無標題 無名 ID:EfD2hyTU 15/11/10 00:49:53 No.40462
>>我不太相信岳飛弄得到那麼多精良的戰馬...，可信度太低了
《復西京長水縣捷奏》
八月十三日進兵到長水縣界業陽，逢偽齊順州安撫張宣讚下孫都統，並後軍統制滿在，擁賊兵數千人拒敵......再逢張宣讚親率賊馬二千余人，隔河相射，遂鼓率人馬鬥敵殺散。至次日二更已來，收復長水縣了當，奪到馬萬匹，糧斛二萬餘石
《御批通鑑輯覽》
北人使馬，唯以控縱便捷為主。若三馬聯絡，馬力既有參差，勢必此前彼卻；而三人相連，或勇怯不齊，勇者且為怯者所累，此理之易明者......此或彼時列隊齊進，所向披靡，宋人見其勢不可當，遂從而妄加之名目耳。
《岳王飛事跡》
如此者三，虜騎動，分四頭項擊。虜騎歸至唐州界牛蹄、白石，方飯，伏起，旗幟遍山，虜實驚怖，俘獲甚眾，得馬三千疋，騎兵千余人。王得此馬三千疋，軍勢大壯。先除軍職、正任承宣使。
《宋史 楊再興傳》
盡復西京險要，又得偽齊所留馬萬匹，芻粟數十萬，中原響應。
《高宗宸翰二十八》
卿學深籌略，動中事機，加兵宛、葉之間，奪險松栢之塞。仍俘甲馬，就食糗糧，登聞三捷之功；實冠萬人之勇。
《吁天辨誣卷之二淮西辨》
而況背嵬之士，先臣之親軍也，穎昌、朱仙，皆以是軍取勝，而八千余騎亦不可謂寡矣。
-
歷戰所得，加上岳軍自身所有，岳家軍手上擁有上萬騎兵，但可能不超過兩萬。
岳飛最後推進的地點雖然有可能不是朱仙鎮，但是最後可能留下來的騎兵數字可以參考。
《復西京長水縣捷奏》
八月十三日進兵到長水縣界業陽，逢偽齊順州安撫張宣讚下孫都統，並後軍統制滿在，擁賊兵數千人拒敵......再逢張宣讚親率賊馬二千余人，隔河相射，遂鼓率人馬鬥敵殺散。至次日二更已來，收復長水縣了當，奪到馬萬匹，糧斛二萬餘石
《御批通鑑輯覽》
北人使馬，唯以控縱便捷為主。若三馬聯絡，馬力既有參差，勢必此前彼卻；而三人相連，或勇怯不齊，勇者且為怯者所累，此理之易明者......此或彼時列隊齊進，所向披靡，宋人見其勢不可當，遂從而妄加之名目耳。
《岳王飛事跡》
如此者三，虜騎動，分四頭項擊。虜騎歸至唐州界牛蹄、白石，方飯，伏起，旗幟遍山，虜實驚怖，俘獲甚眾，得馬三千疋，騎兵千余人。王得此馬三千疋，軍勢大壯。先除軍職、正任承宣使。
《宋史 楊再興傳》
盡復西京險要，又得偽齊所留馬萬匹，芻粟數十萬，中原響應。
《高宗宸翰二十八》
卿學深籌略，動中事機，加兵宛、葉之間，奪險松栢之塞。仍俘甲馬，就食糗糧，登聞三捷之功；實冠萬人之勇。
《吁天辨誣卷之二淮西辨》
而況背嵬之士，先臣之親軍也，穎昌、朱仙，皆以是軍取勝，而八千余騎亦不可謂寡矣。
-
歷戰所得，加上岳軍自身所有，岳家軍手上擁有上萬騎兵，但可能不超過兩萬。
岳飛最後推進的地點雖然有可能不是朱仙鎮，但是最後可能留下來的騎兵數字可以參考。
: 越来是岳飞讨伐伪齐的时期的啊。 (UA2nyGuE 15/11/10 00:59)
無標題 無名 ID:AdGWbw16 15/11/10 11:03:36 No.40465
大陸有個叫吳鉤的學者是專門研究宋史的挺有名，po可以去了解下他的作品（我還一直沒空去讀）
(´_ゝ`)＜: 有個學者名叫斯波義信，是專門研究宋代江南經濟史的，原PO可以瞭解下他的作品。 (v1i6FejA 15/11/10 16:55)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你根本沒必要發文，隨便找個學者叫人去看...，講講自己的看法吧 (/7nTQoMc 15/11/10 18:13)
( ◕‿‿◕ )＜: 很簡單啊！沒有國防天險，隨時處在戰備狀態，天下民力殫矣，知道事實的士大夫們靠醉生夢死來麻痺自己。 (.n.LVAfM 15/11/11 07:48)
⋉(● ∸ ●)⋊＜: 有良識的士大夫試圖改革，第一次被人拖下馬，第二次好不容易成功了，被宋徽宗和蔡京搞垮，於是宋高宗只好到江南玩囉！ (.n.LVAfM 15/11/11 07:49)
ξ( ✿＞◡❛)▄︻▇▇〓＜: 其實到江南住著也沒什麼不好，杭州更好玩！還有長江天險，加上江南河湖密佈、小丘陵眾多，是絕佳的地理優勢！ (.n.LVAfM 15/11/11 07:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你根本沒必要發文，隨便找個學者叫人去看...，講講自己的看法吧 (/7nTQoMc 15/11/10 18:13)
( ◕‿‿◕ )＜: 很簡單啊！沒有國防天險，隨時處在戰備狀態，天下民力殫矣，知道事實的士大夫們靠醉生夢死來麻痺自己。 (.n.LVAfM 15/11/11 07:48)
⋉(● ∸ ●)⋊＜: 有良識的士大夫試圖改革，第一次被人拖下馬，第二次好不容易成功了，被宋徽宗和蔡京搞垮，於是宋高宗只好到江南玩囉！ (.n.LVAfM 15/11/11 07:49)
ξ( ✿＞◡❛)▄︻▇▇〓＜: 其實到江南住著也沒什麼不好，杭州更好玩！還有長江天險，加上江南河湖密佈、小丘陵眾多，是絕佳的地理優勢！ (.n.LVAfM 15/11/11 07:51)
>>No.40457
>我是不太清楚現代的軍隊體系，能不能把現代的這些機構和宋的機構關聯做個講解？我這軍事只有半桶水的人無法理解...
你是哪裡不清楚？我盡我可能跟你講，參謀本部的作用？還是政戰系統？
參謀本部算是輔助組織，主要為輔佐高階指揮官指揮及作戰的組織
涉及很多部份，從士兵訓練到後勤再到情報跟作戰計畫，都由參謀本部來輔佐，
而將領（或元帥）本身就沒有那麼沉重的負擔，或者說沒有那麼大的職權
這組織算是現代化軍事中一個非常重要的創新
第一 效率比起所有事都交給指揮官來說提高很多
第二 防止將指揮官權限太高，造成軍隊私有化
第三 軍官皆由參謀本部委派，可有效依據其所學來分配職位
想想看如果宋有這組織，
皇帝需不需要擔心將領擁兵自重？大大小小的戰役會打的那麼難看嗎？
接著是政戰系統 基本上這最先源自蘇聯
我想你應該聽過政委吧？那是政戰系統的延伸
戰鎚40K裡的帝國國防軍維持大頭兵士氣的那個槍斃狂單位，就是該作品裡的政委
政戰系統指的是在軍隊中確保國家忠誠的高階軍官
這體系不同於一般軍官或指揮官等軍事系統，單單就是監督高階軍官保證他絕對忠誠，
在特殊情況下有權力廢除軍官/指揮官職權接管軍隊
專制制度下非常需要這種體系來確保軍隊在統治者的掌控之中，
而非某位將領或某些人（例：皇子/其他派系）的手中
中國方面很早就有類似的玩意，不過跟現代比起來非常業餘；
明朝有發展類似的體系，不過表現仍舊不佳
但這玩意因為宋朝玩強幹弱枝
兵無常帥，帥無常師
能夠有效控制軍隊，所以完全沒有也不需要
但就像上面說的，軍隊國家化只玩一半比不玩還糟糕，
不玩的話雖然有很大的風險，但好歹可以仰賴如岳飛這種強悍的將領來打仗
不過只玩一半
既沒有現代軍事體系的種種優勢，又沒辦法信任有能的將領，
結果就是一直打敗仗，只能在全盛期欺負像西夏這種窮鄉僻壤
還有為了預防某個喜歡離題到政治上的中國人
額外補充一點：
軍隊國家化和政戰系統沒有必然的關聯，實際上現代國家在軍隊國家化後政戰系統根本沒有必要存在
所以拜託你不要扯到現代的中華人民共和國如何如何
你的國家非常民主，我衷心佩服，但這串是宋朝的串，這版是歷史版
>我是不太清楚現代的軍隊體系，能不能把現代的這些機構和宋的機構關聯做個講解？我這軍事只有半桶水的人無法理解...
你是哪裡不清楚？我盡我可能跟你講，參謀本部的作用？還是政戰系統？
參謀本部算是輔助組織，主要為輔佐高階指揮官指揮及作戰的組織
涉及很多部份，從士兵訓練到後勤再到情報跟作戰計畫，都由參謀本部來輔佐，
而將領（或元帥）本身就沒有那麼沉重的負擔，或者說沒有那麼大的職權
這組織算是現代化軍事中一個非常重要的創新
第一 效率比起所有事都交給指揮官來說提高很多
第二 防止將指揮官權限太高，造成軍隊私有化
第三 軍官皆由參謀本部委派，可有效依據其所學來分配職位
想想看如果宋有這組織，
皇帝需不需要擔心將領擁兵自重？大大小小的戰役會打的那麼難看嗎？
接著是政戰系統 基本上這最先源自蘇聯
我想你應該聽過政委吧？那是政戰系統的延伸
戰鎚40K裡的帝國國防軍維持大頭兵士氣的那個槍斃狂單位，就是該作品裡的政委
政戰系統指的是在軍隊中確保國家忠誠的高階軍官
這體系不同於一般軍官或指揮官等軍事系統，單單就是監督高階軍官保證他絕對忠誠，
在特殊情況下有權力廢除軍官/指揮官職權接管軍隊
專制制度下非常需要這種體系來確保軍隊在統治者的掌控之中，
而非某位將領或某些人（例：皇子/其他派系）的手中
中國方面很早就有類似的玩意，不過跟現代比起來非常業餘；
明朝有發展類似的體系，不過表現仍舊不佳
但這玩意因為宋朝玩強幹弱枝
兵無常帥，帥無常師
能夠有效控制軍隊，所以完全沒有也不需要
但就像上面說的，軍隊國家化只玩一半比不玩還糟糕，
不玩的話雖然有很大的風險，但好歹可以仰賴如岳飛這種強悍的將領來打仗
不過只玩一半
既沒有現代軍事體系的種種優勢，又沒辦法信任有能的將領，
結果就是一直打敗仗，只能在全盛期欺負像西夏這種窮鄉僻壤
還有為了預防某個喜歡離題到政治上的中國人
額外補充一點：
軍隊國家化和政戰系統沒有必然的關聯，實際上現代國家在軍隊國家化後政戰系統根本沒有必要存在
所以拜託你不要扯到現代的中華人民共和國如何如何
你的國家非常民主，我衷心佩服，但這串是宋朝的串，這版是歷史版
(╬ﾟдﾟ)つ: 為了發這篇文刪了好幾次，這台電腦的鍵盤快把我氣死 (/7nTQoMc 15/11/10 20:07)
: 说到战锤，我只知道中古战锤。战锤4000根本没接触过。 (UA2nyGuE 15/11/10 22:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 也沒人問你吧？ (TH6/gRII 15/11/11 17:28)
: 说到战锤，我只知道中古战锤。战锤4000根本没接触过。 (UA2nyGuE 15/11/10 22:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 也沒人問你吧？ (TH6/gRII 15/11/11 17:28)
>>No.40474
恩~~~~
逛軍武版的我要糾正你的錯誤
1.參謀本部不是顧問/幕僚職
那是東方用上"參謀"一詞+國軍長年重視主官/指揮官絕對權才導致的錯誤理解
參謀本部原文是General Staff
意即"總軍/勤務部"
也就是他真正的概念是科學/系統/計畫的執行/管制/指導軍事事務
因此他本身就是"最終決策組織"
以普奧體系的的觀點看參謀本部/總軍務部就是"複數/集體指揮"的概念
各部門/領域的專業指導者集合合議出指揮決策
因此參謀更直接的意義是"部門/領域代表/負責"
他事實上就是在軍事體系內搞合議制-所謂參謀本部/總軍務部即是軍事議會/委員會
參謀長/軍務長即是這個議會的議長
也和政治上的制度一樣
對於"決議"和"執行"機構的實行權力優先會因為各國軍方這種合議機構與軍事指揮文化有差別
以國軍(國防二法前)/法軍(二十世紀前)/英軍式的是類總統/執行官制,指揮權本身優於參謀權,有對於參謀權決議的否決權和獨裁權
德軍/日軍/國軍(國防二法後)是標準的內閣/議會制,參謀權有無上的絕對決策和執行權
對於指揮權的定位是視為是參謀/軍務會議決議的執行者
只不過這制度有極大的缺陷就是和所有"民意代表"一樣-本部的參謀/代表和基層關聯薄弱,並且出於"民意"顧慮,對於基層/現場指揮/參謀單位的自主權有高度默認下的並存
美軍/法軍(二十世紀後)是實行議行合一
等於是各部門的實際指揮者就是天然的議會成員代表
往往指揮官本身都是由軍事議會首席/軍務長必定為總指揮
-所以美軍的的總軍務會議叫做"首長聯席會",因為各軍種最高執行首長是天然/唯一的領域/軍種代表,不再分列專門代表/參謀職
2.政戰系統就是督戰/監察官啊
只是這種督/監察體系是特定集團/族群的私有產物卻包裹著公權大議之旗才會感到獨特
自古以來就有這種機制根本不用專門設置
你都忘了"督軍太監"這玩兒是啥了嗎?
宋代的問題其實反是"政戰/督察系統太強勢"的結果
別忘了明代和後世世界軍事史中,由督戰官干涉指揮的戰爭從來沒有好下場
-蘇聯二戰時就一個好例子
恩~~~~
逛軍武版的我要糾正你的錯誤
1.參謀本部不是顧問/幕僚職
那是東方用上"參謀"一詞+國軍長年重視主官/指揮官絕對權才導致的錯誤理解
參謀本部原文是General Staff
意即"總軍/勤務部"
也就是他真正的概念是科學/系統/計畫的執行/管制/指導軍事事務
因此他本身就是"最終決策組織"
以普奧體系的的觀點看參謀本部/總軍務部就是"複數/集體指揮"的概念
各部門/領域的專業指導者集合合議出指揮決策
因此參謀更直接的意義是"部門/領域代表/負責"
他事實上就是在軍事體系內搞合議制-所謂參謀本部/總軍務部即是軍事議會/委員會
參謀長/軍務長即是這個議會的議長
也和政治上的制度一樣
對於"決議"和"執行"機構的實行權力優先會因為各國軍方這種合議機構與軍事指揮文化有差別
以國軍(國防二法前)/法軍(二十世紀前)/英軍式的是類總統/執行官制,指揮權本身優於參謀權,有對於參謀權決議的否決權和獨裁權
德軍/日軍/國軍(國防二法後)是標準的內閣/議會制,參謀權有無上的絕對決策和執行權
對於指揮權的定位是視為是參謀/軍務會議決議的執行者
只不過這制度有極大的缺陷就是和所有"民意代表"一樣-本部的參謀/代表和基層關聯薄弱,並且出於"民意"顧慮,對於基層/現場指揮/參謀單位的自主權有高度默認下的並存
美軍/法軍(二十世紀後)是實行議行合一
等於是各部門的實際指揮者就是天然的議會成員代表
往往指揮官本身都是由軍事議會首席/軍務長必定為總指揮
-所以美軍的的總軍務會議叫做"首長聯席會",因為各軍種最高執行首長是天然/唯一的領域/軍種代表,不再分列專門代表/參謀職
2.政戰系統就是督戰/監察官啊
只是這種督/監察體系是特定集團/族群的私有產物卻包裹著公權大議之旗才會感到獨特
自古以來就有這種機制根本不用專門設置
你都忘了"督軍太監"這玩兒是啥了嗎?
宋代的問題其實反是"政戰/督察系統太強勢"的結果
別忘了明代和後世世界軍事史中,由督戰官干涉指揮的戰爭從來沒有好下場
-蘇聯二戰時就一個好例子
(ﾟ∀ﾟ)＜: 參謀本部那段受教了，簡單說有兩種，第一是把指揮官拆成好幾個，讓現場指揮官成為合議下的執行者，而參謀總長則該合議下的議長/ (yclc8DPA 15/11/11 09:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 第二種是議會成員本身就是指揮官，各領域的實際 (yclc8DPA 15/11/11 09:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 抱歉，手機發文很不方便 (yclc8DPA 15/11/11 09:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 各領域的實際執行者也兼任議會成員這樣？ (yclc8DPA 15/11/11 09:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 至於政戰系統那部份我要反駁你，宋朝的監軍(顧名思意)不要說現代化的系統，連制度都沒有形成，有時候有派有時候又沒有，有時是武官有時是太監 (yclc8DPA 15/11/11 09:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但宋朝卻鮮少看到將領擁兵自重，原因就在強幹弱枝政策，宋朝皇帝有效控制軍隊 (yclc8DPA 15/11/11 09:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 剛跑完文件，繼續講一下監軍 (yclc8DPA 15/11/11 11:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝監軍都是臨時指派，沒有固定的選擇標準，所以非常鬆散，實際上等於沒有這種體系存在 (yclc8DPA 15/11/11 11:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 監軍體系最成熟是在明朝，有太監及文臣監軍，但僅有監察權，可以彈劾將領，但沒有指揮將領的權力 (yclc8DPA 15/11/11 11:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明朝中後期，政治敗壞後，太監自成一派對抗文臣，太監監軍就變成掌將領生殺大權的存在 (yclc8DPA 15/11/11 11:38)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 第二種是議會成員本身就是指揮官，各領域的實際 (yclc8DPA 15/11/11 09:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 抱歉，手機發文很不方便 (yclc8DPA 15/11/11 09:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 各領域的實際執行者也兼任議會成員這樣？ (yclc8DPA 15/11/11 09:30)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 至於政戰系統那部份我要反駁你，宋朝的監軍(顧名思意)不要說現代化的系統，連制度都沒有形成，有時候有派有時候又沒有，有時是武官有時是太監 (yclc8DPA 15/11/11 09:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但宋朝卻鮮少看到將領擁兵自重，原因就在強幹弱枝政策，宋朝皇帝有效控制軍隊 (yclc8DPA 15/11/11 09:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 剛跑完文件，繼續講一下監軍 (yclc8DPA 15/11/11 11:23)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 宋朝監軍都是臨時指派，沒有固定的選擇標準，所以非常鬆散，實際上等於沒有這種體系存在 (yclc8DPA 15/11/11 11:29)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 監軍體系最成熟是在明朝，有太監及文臣監軍，但僅有監察權，可以彈劾將領，但沒有指揮將領的權力 (yclc8DPA 15/11/11 11:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 明朝中後期，政治敗壞後，太監自成一派對抗文臣，太監監軍就變成掌將領生殺大權的存在 (yclc8DPA 15/11/11 11:38)
無標題 SAuvy2pg ID:nR87TpI2 15/11/11 17:07:00 No.40506
>>No.40488
>>政戰系統就是督戰/監察官啊
遠遠不只。就算在蘇聯、中國，或是台灣，政戰系統還肩負著輔導基層士兵、控管基層所接收的資訊，以及維持軍隊士氣的作用。只不過，在無神論並非官方意識形態的國家(例如英美以及今日的俄國)，這樣的角色往往由隨軍牧師或隨軍心輔人員負責。也因為政戰還有這個「深入基層掌握軍心」的作用，所以我才把政戰系統的歷史拉到瑞典組建Carolean軍團，而非蘇聯建立政工系統的時候。
以現代軍事系統的眼光來看，Carolean軍團的宗教政戰系統可說是相當先進的。宗教在Carolean軍團裡面所扮演的角色相當吃重，可不只是「每一兩百人就設置一名隨軍牧師」的小規定而已。Carolean軍團每天都有固定時間舉行祈禱與佈道的儀式，隨軍牧師不但要在這些儀式當中解除士兵的精神負擔，還要向軍隊宣傳效忠國王的重要性。Carolean軍團不僅把宗教戒律寫進軍法當中，甚至規定：膽敢擾亂軍隊儀式者，殺無赦。就是這樣的政戰系統，維持了瑞典軍隊冒險犯難的精神，令他們敢於執行普通傭兵團無法辦到的超凌厲攻勢，不管面對多強勁的砲火都毫不動搖。但也正是這種鐵的紀律，令瑞典的Carolean軍團中了俄國人誘敵深入的伎倆，把自己帶入了冰天雪地的俄國疆土，在所謂的「Carolean死亡行軍」當中白白折損70%的兵員。
綜觀宋朝，他們始終缺乏類似瑞典國教會隨軍牧師一般的政戰人員，而這導致宋朝的禁軍沒有任何辦法補救士兵缺乏人際紐帶的問題，而導致軍隊士氣低落。為什麼俗語總說「打虎親兄弟，上陣父子兵」，就是因為實際的人際關係紐帶可以讓軍隊維持最基本的士氣。英國人在近代始終奉行「以地區為基準組建軍團」的準則，所以當時的英國陸軍始終能維持高昂的士氣，不然我們不會聽到「高地兵」「冷溪軍團」「蘇格蘭黑衛士」等等名揚海內外的名號。實行徵兵制不可避免會破壞軍人從軍前的人際紐帶，所以這樣的軍隊要嘛就得建立一套嚴密的政戰系統(例如我們剛剛提到的瑞典，以及其他的新教信義宗國家)，要嘛就得以整個國家的傳媒體系來補充其不足(例如法國大革命與拿破崙戰爭時期的法蘭西共和國，不然你以為拿皇制定媒體管制是幹嘛用的？)而宋朝最接近這種政戰系統的時候，卻是第二次汴京保衛戰時，統帥京城守軍的郭京......
>>政戰系統就是督戰/監察官啊
遠遠不只。就算在蘇聯、中國，或是台灣，政戰系統還肩負著輔導基層士兵、控管基層所接收的資訊，以及維持軍隊士氣的作用。只不過，在無神論並非官方意識形態的國家(例如英美以及今日的俄國)，這樣的角色往往由隨軍牧師或隨軍心輔人員負責。也因為政戰還有這個「深入基層掌握軍心」的作用，所以我才把政戰系統的歷史拉到瑞典組建Carolean軍團，而非蘇聯建立政工系統的時候。
以現代軍事系統的眼光來看，Carolean軍團的宗教政戰系統可說是相當先進的。宗教在Carolean軍團裡面所扮演的角色相當吃重，可不只是「每一兩百人就設置一名隨軍牧師」的小規定而已。Carolean軍團每天都有固定時間舉行祈禱與佈道的儀式，隨軍牧師不但要在這些儀式當中解除士兵的精神負擔，還要向軍隊宣傳效忠國王的重要性。Carolean軍團不僅把宗教戒律寫進軍法當中，甚至規定：膽敢擾亂軍隊儀式者，殺無赦。就是這樣的政戰系統，維持了瑞典軍隊冒險犯難的精神，令他們敢於執行普通傭兵團無法辦到的超凌厲攻勢，不管面對多強勁的砲火都毫不動搖。但也正是這種鐵的紀律，令瑞典的Carolean軍團中了俄國人誘敵深入的伎倆，把自己帶入了冰天雪地的俄國疆土，在所謂的「Carolean死亡行軍」當中白白折損70%的兵員。
綜觀宋朝，他們始終缺乏類似瑞典國教會隨軍牧師一般的政戰人員，而這導致宋朝的禁軍沒有任何辦法補救士兵缺乏人際紐帶的問題，而導致軍隊士氣低落。為什麼俗語總說「打虎親兄弟，上陣父子兵」，就是因為實際的人際關係紐帶可以讓軍隊維持最基本的士氣。英國人在近代始終奉行「以地區為基準組建軍團」的準則，所以當時的英國陸軍始終能維持高昂的士氣，不然我們不會聽到「高地兵」「冷溪軍團」「蘇格蘭黑衛士」等等名揚海內外的名號。實行徵兵制不可避免會破壞軍人從軍前的人際紐帶，所以這樣的軍隊要嘛就得建立一套嚴密的政戰系統(例如我們剛剛提到的瑞典，以及其他的新教信義宗國家)，要嘛就得以整個國家的傳媒體系來補充其不足(例如法國大革命與拿破崙戰爭時期的法蘭西共和國，不然你以為拿皇制定媒體管制是幹嘛用的？)而宋朝最接近這種政戰系統的時候，卻是第二次汴京保衛戰時，統帥京城守軍的郭京......
(ﾟ∀ﾟ)＜: 另外現實的政委是要陪士兵一起衝鋒陷陣的,絕不是躲在後面只會槍斃人的孬種 (3fwxBv9E 15/11/11 19:53)
: 3fwxBv9E 卫国战争真正杀逃兵的是内务部队。基本有共青团组成的，在后面架着机枪。不打仗时候是负责运输物质的。 (Xvm/Daq6 15/11/11 20:02)
: 3fwxBv9E 卫国战争真正杀逃兵的是内务部队。基本有共青团组成的，在后面架着机枪。不打仗时候是负责运输物质的。 (Xvm/Daq6 15/11/11 20:02)
感謝各位島民的解答
那麼我倒想問問，宋朝的軍事制度如何影響他的國勢
即不單止影響宋朝在戰爭上的勝負 還有沒有別的地方影響到?
那麼我倒想問問，宋朝的軍事制度如何影響他的國勢
即不單止影響宋朝在戰爭上的勝負 還有沒有別的地方影響到?
(ﾟ∀ﾟ)＜: 首先，那麼龐大的砲灰 (nR87TpI2 15/11/11 23:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那麼龐大的砲灰不說別的，在財政上給宋朝造成了不小的負擔。 (nR87TpI2 15/11/11 23:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 也因為宋朝始終不肯放權，所以只能徵召更多的軍隊來應付國防威脅。 (nR87TpI2 15/11/11 23:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 長久下來，雖然宋朝因為人口基數夠高，所以不會造成隋朝那樣政權隨著社會體系崩潰而瓦解的狀況，但這樣的軍制還是造成了「敗仗→徵兵→財政負擔→敗仗」的惡性循環。 (nR87TpI2 15/11/11 23:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 王安石變法以及新舊黨爭就是在這樣的背景之下形成的，而因為無論是新黨還是舊黨都是只懂財政行政不知軍政的文官，所以弄出來的政策只是給國防體系添亂而已。 (nR87TpI2 15/11/11 23:47)
(´_ゝ`)＜: 王韶表示異議。 (RkcinaLs 15/11/12 07:19)
(|||ﾟдﾟ)＜: 章惇一臉壞笑的看著nR87TpI2。 (RkcinaLs 15/11/12 07:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就算是砲灰, 減員3成不崩潰嗎? 冷兵器時期能撐到減員5成才崩的就算訓練有素了 (fxzz8iHU 15/11/13 21:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那麼龐大的砲灰不說別的，在財政上給宋朝造成了不小的負擔。 (nR87TpI2 15/11/11 23:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 也因為宋朝始終不肯放權，所以只能徵召更多的軍隊來應付國防威脅。 (nR87TpI2 15/11/11 23:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 長久下來，雖然宋朝因為人口基數夠高，所以不會造成隋朝那樣政權隨著社會體系崩潰而瓦解的狀況，但這樣的軍制還是造成了「敗仗→徵兵→財政負擔→敗仗」的惡性循環。 (nR87TpI2 15/11/11 23:46)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 王安石變法以及新舊黨爭就是在這樣的背景之下形成的，而因為無論是新黨還是舊黨都是只懂財政行政不知軍政的文官，所以弄出來的政策只是給國防體系添亂而已。 (nR87TpI2 15/11/11 23:47)
(´_ゝ`)＜: 王韶表示異議。 (RkcinaLs 15/11/12 07:19)
(|||ﾟдﾟ)＜: 章惇一臉壞笑的看著nR87TpI2。 (RkcinaLs 15/11/12 07:20)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就算是砲灰, 減員3成不崩潰嗎? 冷兵器時期能撐到減員5成才崩的就算訓練有素了 (fxzz8iHU 15/11/13 21:06)
無標題 無名 ID:iEOfafDY 15/11/11 23:21:23 No.40522
>>No.40520
口桀口桀，朕還要再養多十倍的軍隊呀!
在朕面前，遼、夏非朕的對手!
口桀口桀，朕還要再養多十倍的軍隊呀!
在朕面前，遼、夏非朕的對手!
(|||ﾟдﾟ)＜: 皇上這樣國庫負擔不起還是繳歲幣吧 (XVy3dfuM 15/11/11 23:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 皇上,歲幣不到我們的軍費的1/10,我覺得還是繳錢比較划算 (YlhqOecw 15/11/13 04:39)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 皇上,歲幣不到我們的軍費的1/10,我覺得還是繳錢比較划算 (YlhqOecw 15/11/13 04:39)
無標題 無名 ID:T.6I8q3I 15/11/12 01:14:34 No.40525
>>No.40310
> 蘇東坡的第一棟房子是70歲才買的
出生：景祐三年十二月十九日(1037年1月8日)
逝世：建中靖國元年七月二十八日(1101年8月24日)
享年64歲
>>No.40324
> 用現在的角度來看
> 蘇東坡就是標準的那種每個月吃兩次的千元大餐
> (五花肉老百姓吃不起，羊肉連皇帝都很難吃的到
蘇東坡《豬肉頌》
「一！一二！一二三四五！…你快樂嗎？我很快樂」
更正
是這個啦
「黃州好豬肉，價賤如泥土。貴者不肯食，貧者不解煮。」
> 蘇東坡的第一棟房子是70歲才買的
出生：景祐三年十二月十九日(1037年1月8日)
逝世：建中靖國元年七月二十八日(1101年8月24日)
享年64歲
>>No.40324
> 用現在的角度來看
> 蘇東坡就是標準的那種每個月吃兩次的千元大餐
> (五花肉老百姓吃不起，羊肉連皇帝都很難吃的到
蘇東坡《豬肉頌》
「一！一二！一二三四五！…你快樂嗎？我很快樂」
更正
是這個啦
「黃州好豬肉，價賤如泥土。貴者不肯食，貧者不解煮。」
(ノﾟ∀ﾟ)ノ＜: 來喔！好吃的曹婆婆肉餅喔！ (RkcinaLs 15/11/12 07:22)
･ﾟ(ﾉд`ﾟ)＜: 生前都買不起房死後才買得了，現代人不也多是如此嗎？(咦 (KYd7OroQ 15/11/12 08:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 第一點上面矯正過了 是他的弟弟蘇轍 (qffrIl6M 15/11/12 09:54)
･ﾟ(ﾉд`ﾟ)＜: 生前都買不起房死後才買得了，現代人不也多是如此嗎？(咦 (KYd7OroQ 15/11/12 08:21)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 第一點上面矯正過了 是他的弟弟蘇轍 (qffrIl6M 15/11/12 09:54)
無標題 無名 ID:02v2.OAM 15/11/12 08:50:09 No.40526
有年冬天，雪後初晴，蘇軾披一件大裘袍坐在向陽的地方曬太陽，風吹過，裘毛拂動，蘇小妹在旁邊走過，看到這一景象，當即說道：“風吹裘裘毛亂動。”說完笑瞇瞇地看著蘇軾傻笑，一副得意的神氣。她所站牆角的牆壁上正好也結了些冰雪，此時在太陽的照射下，融化的雪水，順著牆壁直往下淌，蘇軾想也不想，順口就說：“陽照壁壁水直流。”蘇小妹雖還年小，但已初解人事，當即羞紅了臉，狠狠地看了哥哥一眼，飛快地跑開。
(|||ﾟдﾟ)＜: 醒醒吧！大蘇！你沒有妹妹！ (xGShT.OE 15/11/12 09:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 妹妹其實是穿女裝的蘇轍 (Bm0T2mk2 15/11/12 15:50)
(〃∀〃)~♥: 弟弟你又調皮了 (KYd7OroQ 15/11/12 18:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 好濕～好濕～ (2UTilgc2 15/11/14 11:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 妹妹其實是穿女裝的蘇轍 (Bm0T2mk2 15/11/12 15:50)
(〃∀〃)~♥: 弟弟你又調皮了 (KYd7OroQ 15/11/12 18:03)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 好濕～好濕～ (2UTilgc2 15/11/14 11:57)
往事不堪回首 蘇轍 ID:U.XFQIRM 15/11/13 13:33:40 No.40546
>>妹妹其實是穿女裝的蘇轍
>>弟弟你又調皮了
別讓我想起這段黑歷史啊！
>>弟弟你又調皮了
別讓我想起這段黑歷史啊！
: 请问这就是你去隐修的真正原因吗？ (8X6fox/c 15/11/13 14:26)
無標題 無名 ID:6wAsIYeQ 15/11/13 16:03:49 No.40548
我大鐵血皇宋正大光明，得國之正天下罕有，順天理而應人心，由是享祚三百年有奇，平南鎮北，兄友弟恭，戰績浩浩湯湯，罄竹難書，南鎮熙寧，北滅遼金，以一隅之地連破北虜掃除外患，更禦交趾南蠻於國門千里之內，實為萬世軍表，舉朝可入武廟。朝堂之上，朽木啊不對，天子有東方紅太陽升之象，疑人不用用人不疑，大臣是燒石頭洗桑拿之臣，群而不黨深得古聖人真意，原po你還要什麼自行車！！
(*ﾟ∀ﾟ*)＜: 查了一下才发现幼学琼林是明代作品，就没有直接用原文 (6wAsIYeQ 15/11/13 16:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 罄竹難書甚麼啊...嘛也不全錯 (yUOHH9/I 15/11/13 16:20)
: 要啥自行车，要啥手表！ (8X6fox/c 15/11/13 19:07)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 罄竹難書甚麼啊...嘛也不全錯 (yUOHH9/I 15/11/13 16:20)
: 要啥自行车，要啥手表！ (8X6fox/c 15/11/13 19:07)