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[歷史]無標題 無名 ID:gZgQe3rQ 15/09/28 03:46:03 No.39511
回覆: >>39523
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附圖
還是開新串吧

首先稍微整理下漢服復興的幾方面難點進行討論:

經濟方面:
1.怎樣形成有一定規模的市場?

政治方面:
2.政府推廣作國服的話少數族裔怎麼辦?
3.漢服傳統來說是一種階級性很強的服裝,現代社會雖說可以不太考慮那些,但人人上街穿著龍袍或者一二品武官的服飾也會挺奇怪吧

文化方面
4.復古還是改良?
5.復古的話,復哪朝的古?周禮的樣式?叫漢服所以該模仿漢朝?唐(路人:哦哦哦和服)?明(路人:哦哦韓服)?
6.改良的話,哪些要素能叫做漢元素?改到什麼程度之內能叫漢服?按忒休斯之船的邏輯來說,幞頭和圓領袍也是胡人影響,唐服能算漢服嗎?瓜皮帽和滿洲服裝右衽的部分反而源於明朝,那清朝服裝可不可以說是類似於和服的漢服變種呢?裹腳呢?
7. 功能性。其實也跟第3條相關,看很多漢服人士穿的都是古代文官士人子弟的服裝,寬袍大袖其本身就是特意設計成行動不便的以示此人無須勞動。單純只是改短真的沒問題嗎?另外,日本傳統服裝到現在的遺留似乎也是有行業區別的,比如魚鋪老闆和開餐廳的在衣服形制上也有些區別。中國古代應該也有吧?
8. 漢語圈自從五四后似乎一直有一種全盤西化=好的思潮,能夠把漢服拉回節日禮服就已經不錯了,西裝白領還是會被認為是常識人的服裝
9. 髮型!髮型!髮型!對不起這點是我個人怨念,但是短髮男穿漢服簡直太蠻夷了(戴帽子還好),打破這個西方帶來的性別髮型思維定式似乎也得是漢服復興的副產品之一

暫時只想到這些,討論sutato
(゚∀゚)<: 原PO是外行的吧,日本和服跟唐朝漢服跟本只有交領一樣,其他幾乎都不同 (Jwb4d9Dw 15/09/28 18:28)
(゚∀゚)<: 少數族裔= 中共字,以前叫少數民族,現在變了族裔,即是都是同一個民族,只是分枝不同,明明一直是不同的民族.. (cBi46kNc 15/09/29 11:15)
(゚∀゚)<: 1 官方推動漢服=復辟帝制 2 原PO用了殘體字 (cBi46kNc 15/09/29 11:16)
(゚∀゚)<: 裹腳有病,26部份富人已經復辟扎腳.. 另外唐裝是漢服,漢服的定義是華夏所有朝代,除了清朝 (cBi46kNc 15/09/29 11:17)
(゚∀゚)<: 廣義上旗袍也算漢服,別內鬥和大一統 (cBi46kNc 15/09/29 11:18)
(゚∀゚)<: 漢語=中共沙文納粹民族主義洗腦字 (cBi46kNc 15/09/29 11:18)
(゚∀゚)<: 原PO為甚麼用26圖? (cBi46kNc 15/09/29 11:19)
(゚∀゚)<: 回應Jwb4d9Dw,但唐朝文化幾乎都只能在日韓找到.. (cBi46kNc 15/09/29 11:20)
(゚∀゚)<: cBi46kNc白癡請滾 (thi3NMlM 15/09/29 12:29)
(゚∀゚)<: 原來日本有祭孔大典! (pTONxqAw 15/09/29 12:30)
: pTONxqAw 本来就有,又一个致远星跑过来的。 (KLnYsIgs 15/09/29 12:52)
無標題 無名 ID:gZgQe3rQ 15/09/28 04:19:19 No.39512
附圖
不是很有邏輯的個人發散,想到什麼就寫什麼吧:

1.之前在4ch國際版感慨過一次“永遠不可能知道/做到在不受西方影響下現代化了”,很快就不少印度人中東人什麼的表示I know that feel
2.其實不光是漢族,藏族滿族什麼的也該試圖把傳統服裝融入現代時裝(在quora上看到有人問過民族服裝有沒有可能再次取代時裝,可惜過了很久也沒人回答)。也不光該討論服裝,世界很多地方的人都該考慮一下百余年來的西方化是否是矯枉過正。簡單例子,歐式餐飲其實很多歐洲人都表示的確很難吃(特別是麵包!黑麵包!乾巴巴的!不知道為什麼會有華人附庸風雅覺得那種東西好吃),但到現在還是被當做上流社會的象征。歐洲近代的崛起其實最有其獨特性的只有一個科學革命以及其帶來的軍事及政府動員能力的大幅增強,極端點來說,歐洲對亞洲的政治、經濟、文化征服其實跟遊牧民族征服定居民族差不多,而現代東亞人居然很多抖m地覺得自己文化本身就劣等。
3. 最近讀的一本經濟史裡面也提到了,歐洲其實知道1800年左右工業革命剛剛開始時,製造業(書裡以紡織業為例)的產量其實還落後于印度孟加拉的確和中國長江沿岸的水平,人均。而19世紀上半葉蒸汽機在英國的推廣導致其競爭力上升,印度和中國的工廠破產,大量工業人口回流農村,所以才在近代開關后對外產生所謂農業國錯覺。
4. 剛開始看的一本大陸學者寫的印度哲學通史,雖說馬哲史觀挺搞笑啦,但還是有不少有意思的見解。如“世界哲學除了西方哲學就是印度哲學”,我沒有認真讀過多少西方和印度哲學家的著作,但就在維基百科等地看到的大綱類文字來說,印度古代六師哲學分類的廣度和深度似乎真的不亞於直至19世紀初的歐洲哲學,想來也不奇怪,畢竟印度有個幾千年不用幹活專職開腦洞的婆羅門階級,而且還沒有中國和歐洲千餘年的某種學說壟斷思想。這書另外一個有意思的點是反復強調“印度有毫無中斷過的理性唯物主義傳統”,西方哲學家說東方/印度哲學家不理性,“靠冥想和頓悟來解決問題”完全是西方中心視角的污衊。
5. 西方語境下的所謂“多元文化”,其實是不是只是類似於把T恤(西式服裝)印上代表著不同文化的符號(太極、法輪、新月、Aum)這樣的換湯不換藥而已?
無標題 無名 ID:gZgQe3rQ 15/09/28 04:21:39 No.39513
回覆: >>39523
附圖
ps:在之前那個串里看到的“當年還有日本人鼓吹要廢除和服改穿西服,好家在有有心人士的艱辛努力,努力了快50年,才有你現在看到美麗的和服”,有詳細資料嗎?或者關鍵詞?
無標題 無名 ID:.arsA7Qg 15/09/28 10:07:05 No.39516
一個多人口的民族服飾不可能只有一種
光是明代時的服裝就已經數十種了

要復興先從平價實用開始
休閒服、工作服、禮服 三管齊下
不要寬袖大袍 製作維護成本都高
也不適合副熱帶地區

不要推長髮 長髮一點都沒有經濟性
一般民眾會覺得你是來亂的
無標題 無名 ID:Ue8iWbFQ 15/09/28 10:39:19 No.39517
不明白,短髮何來蠻夷?
復古是其中一種方法,而改良也是,為何不可共同進行? 你說主流的話, 復古一定要成為基礎, 但不是有我無你的想法
復古的話,一定要從最近代開始,古漢服的話,雖然資料很多,但是也有不少資料失傳及不確定真偽,如果真的跟你說一樣要復古到唐及古漢的話,那帶來其他問題...一定會有人問為不復周禮,食飯為何要合席而主流不是分席,為何要坐胡床而不是席地而坐...會引申其他不切實際的問題
漢服有很多功能性服裝,只是電影上看到多是皇帝及官員大俠,即是你看的是有錢人鬥爭劇一樣,人人都穿到出席重大場合...不如留意一下市井的路人角色,他們的服裝都很功能性及方便
: 突然想知道。在古代有秃头病的人是不是会被当做蛮夷?我在汉服吧也发过内地的文章.... (u3KL.SQg 15/09/28 11:25)
(゚∀゚)<: 帽子可幫到你 (oas9zJrk 15/09/29 06:32)
: oas9zJrk 他们也是怎么回答的 (KLnYsIgs 15/09/29 12:52)
【林九郎窯】 美術系-國際左派路過 ID:FwtmZ.1g 15/09/28 18:30:58 No.39523
附圖
>>No.39511
總算有較踏實的討論
>1.怎樣形成有一定規模的市場?
資本集團堅忍不拔不畏風險的投資

說白點就是要有有品味的資源優勢者長期不屈不饒庇護
或者是由推廣者自身必須要有足夠成本承受力堅持到市場成熟

其實這命題根本是"要如何創業成功"
的共通觀念

>2.政府推廣作國服的話少數族裔怎麼辦?
所以復興"漢"服本來就是一個有立場設論問題的命題

他畢竟會陷入今日加州Junipero Serra封聖一樣的爭議

>3.漢服傳統來說是一種階級性很強的服裝,現代社會雖說可以不太考慮那些,但人人上街穿著龍袍或者一二品武官的服飾也會挺奇怪吧
所以這問題回歸到我說的"傳統文化的支撐往往需要權威"
他要在現代重新推廣其實需要第四點的歸納

>4.復古還是改良?
我是改良主義者
因為第三點其實就說了,傳統服飾的存在本身就和社會權威息息相關,更說維持

因此復古主義者往往都犯了前幾串許多人談過的毛病
"古代服裝樣式是有因應當時人事時地物需求才存在"的
如果無法將過往時代的"人事時地物"全程一個不剩的搬回來-也就是古典主義喜歡談"捨棄進化堅持古典"
那完全古典形式的"事地物"是完全可能存活

我知道版上很多人喜歡拿日本來說嘴


但要知日本仍為那還保有點空樣的古典文化

是因為眾所皆知的日本傳統封建文化/保守社會族群仍很重/強大

就說穿日本第一大的私有地主都是神社/寺廟
之後就是古公侯(像四國的細川家)/紅頂御用商賈

英國仍保有歐洲最古典的服裝文化還不是甚麼-因為森嚴的階級制度

印度更別說,前剎帝利階級的可是把持這印度幾乎所有資產和政治命脈
看看國大黨檯面上多少人的種性不是婆羅門/剎帝利階級的


請問對於幾乎是無神論/去權威化的的當今中國/台灣
有這種社會環境土壤嗎

還是你只為了想要看見漂亮的古典服飾
就願意要回去頭頂著整天對你夢想的公主王子們鞠躬彎腰?

>5.復古的話
這要去問服裝史的強人

而且這問題真正的命題是"你認為哪一個朝代才是真漢"
這種恐怖充滿意識形態的爭論

>6.改良的話
對於改良/樣式主義者來說
孔子不就是定義出"樣式規則"了

事實上我們學西洋藝術的都知道
西洋進步/古典之間互相對抗也都不斷是只攝取"概念/形式"
的延伸/詮釋/融合/仿組

因此定義"樣式"其實只是方便用來在市場區隔和創作詮釋

真要用來以此為依據復古,只會落入第3點的問題
-你要復古,那你要復到甚麼程度,只復一點內涵真的有價值嗎?

>7.功能性
你要談實用就必定會連西洋古典服飾都無法改變的"現代機能服飾"給打趴在地

>8. 漢語圈自從五四后似乎一直有一種全盤西化=好的思潮 (x)

現代科技和進步主義就是好(o)

看看羅馬公教/天主教-夠西方吧,他們整天在抱怨"同性戀竟然可結婚養育竟然不用坐牢處死"
西方文化是要敗退到哪去

>能夠把漢服拉回節日禮服就已經不錯了
怎麼有人都說不通

禮儀/儀式=利益/實利

而利益/實利在現實社會運作就沒有"不具備社會利益/實用性的傳統服飾"的份

再說一次

禮儀/儀式=利益/實利

>西裝白領還是會被認為是常識人的服裝
笑話
你除了去台北市東區大型商辦外
你那裡在台灣還可以看的到正統的西裝白領

都說了,連西裝白領都快被定為"傳統服飾"式微了

未來人們可能都是T-shirt / Collarless的天下

>9. 髮型!
髮型是和服裝文化不同類別的生活文化領域

他涉及的是"人體審美觀"
你除非要從社會價值觀/道德觀整體改
-除非你要將古代人的審美/道德觀搬回來現代,不然這種審美/道德觀本來就是社會價值觀的一環

不然這比服裝/時尚文化還無望

>>No.39513
各大和服老工匠們的故事
-他們基本上也是死了一遍,只剩下技術最精進並能與時演進和堅持到底的老舖奠定現今和服的樣式和規範
-所以說現今和服很難穿其實也是原因不離它們,因為輕便和服基本上都被更方便實用的現代服飾打倒.而能活下來的和服基本上都是在技術和文化上有所堅持/突顯的老頑究
各大日本右翼/保守文化社群故事
-日本一些老財閥/退官真的很喜歡傳統和服出席任何活動,是當時維持這日本和服地位的重要支柱
無標題 無名 ID:.arsA7Qg 15/09/28 19:39:50 No.39525
多民族國家其實不必要有國服
國際麼穿就跟著怎麼穿就好

或者是設計一件融合各族傳統服裝的新服裝
象徵各族平等
: 民族服装不代表国服。中国每个民族都有自己的民族服装。你去看看春晚或者其他的国家宴会上,只有汉族穿的是西装而不是自己的民族服装。 (u3KL.SQg 15/09/28 21:53)
(゚∀゚)<: 國際怎麼穿>>西裝,果然西化最棒了呢 (Y0WcLRmA 15/09/28 23:37)
: 事实上有点希望中国能脱离西化命运,但也要多元化。就行唐朝那样,汉服和胡服完美的创造出新的款式。其实不光是服装,其他文化也是。 (u3KL.SQg 15/09/28 23:50)
(゚∀゚)<: 唉何必那麼在意服裝呢,之前那串也說過,漢服到底是要原始的漢服還是跟胡服結合的漢服,實用的服飾才是漢人普遍的服飾文化 (hn/vrHr. 15/09/29 11:21)
(゚∀゚)<: 何況現在cosplay那些華麗,風花雪月的漢服樣式,在古代也只有達官貴人有錢人才穿得起 (hn/vrHr. 15/09/29 11:22)
(゚∀゚)<: 也就是說,那種華麗的漢服就是共產黨最討厭的古代封建體制下貧富差距的展現,如果你去鄉下農田隨便找個農夫 (hn/vrHr. 15/09/29 11:24)
(゚∀゚)<: 現在農夫下田還不是那套斗笠,短袖短褲的粗服,搞不好幾千年都沒變,那才代表漢人的傳統服飾好嗎 (hn/vrHr. 15/09/29 11:25)
: 你们讨论来讨论去都是一个死循环啊....... (KLnYsIgs 15/09/29 12:53)
無標題 無名 ID:8mshMDBI 15/09/29 01:50:52 No.39529
說起來之前看了一個講朝鮮半島現代史的紀錄片,好像韓國直到六七十年代還有留長鬚穿朱子深衣+東坡冠的官員
無標題 無名 ID:F7ZFvXf2 15/09/29 08:15:15 No.39530
個人覺得像降世神通 科拉傳奇裡面的服飾可以來參考
(゚∀゚)<: http://tw.taobao.com/product/%E9%99%8D%E4%B8%96%E7%A5%9E%E9%80%9A-cos.htm?_from=www_product 這網址有科拉傳奇服裝的介紹 (F7ZFvXf2 15/09/29 08:19)
: 你就算拿情怀(仙剑)系列的游戏服装也比这个好吧? (KLnYsIgs 15/09/29 13:28)