[新番捏他]パリピ孔明

>>No.3173603
孔明為甚麼會講日文？照理他連現代中文都不會講⋯⋯

>>No.3173606
沒聽過穿越福利嗎?
快去買一份 免得穿越後沒得用

>照理他連現代中文都不會講
請定義古代中文和現代中文的差別

>>No.3173606
主角穿越時空附帶語言障礙克服能力在現在許多作品裡是常見設定
差別只在程度

你難道不知道日文是自古以來，跨種族、跨時代、跨星球的通用語言嗎?

>一個孔明穿越到現代日本的故事
然後到處挖坑(各種意義上)給人跳?

>>No.3173612
在另外一個世界是英文就是了
反正只要學會日文與英文就可以穿越古今縱橫宇宙!

不是穿越成小蘿莉插評

>>3173606
對於一個智力與政治封頂的人物
你是否搞錯了什麼?冏

>>No.3173613
看一二話 比較像是想捧女主角當名歌手的P

我比較想看托魯克爾穿越到現代大戰黑社會的故事..(拖

>>No.3173610
古代中文就是港語啊？

>古代中文就是港語啊？
不是用各地方言講文言文嗎

>>No.3173623
>古代中文就是港語啊？
>>No.3173625
>不是用各地方言講文言文嗎
臺灣人的國學程度真是堪憂

連官話都不知道

>>No.3173625
想也知道不可能
隨著時代主流語言一直都有在變化
但如果要求古代當地隨便拉出來都可以給你來一段之乎者也的文言文
不用懷疑一定有個穿越者禍亂時空了

>>No.3173626
正常來說官話的概念除非老師上課時間太多
除了專業科系，不然是不會教的
因為不考

>>No.3173626
證實是台灣人後再貼台灣人標籤也不遲
但說到底就算不是台灣人
華人圈裡懂官話的非多數
就和日本人裡懂古代日語的實非多如常識為其眾所常知的情況相似

諸葛亮死了之後穿越到現代
那大概也可能會有其他人穿越過來吧
然後女主角叫月見英子
萬一正牌老婆也穿越過來不知道會是怎樣

諸葛先生，請問您接種疫苗了嗎

以孔明的視角看現代發音會很智障吧
硬是刪減到無法理解的程度
整個內戰打下來
受教人口重創到傳承語音出問題

>>No.3173606
第二回 孔明瞬間就學會調酒跟收支計算
這部的設定孔明就是那種柱之男級別的超級天才吧
語言什麼的聽聽就會了

>>No.3173610
漢代是使用隸書書寫
然後發音也跟現代差很多
https://youtu.be/KUIEuG5Ox6A

>>No.3173639
>正常來說官話的概念除非老師上課時間太多
>除了專業科系，不然是不會教的
>因為不考
根本不用這麼複雜
像我們說的中華民國國語就是官話的標準形式

>>No.3173647
>但說到底就算不是台灣人
>華人圈裡懂官話的非多數
除非只講方言啦
不然兩岸學校都一定會教官話

臺灣是國語
中國是普通話

漢語的演變就是古→中古→近代→現代
但古漢語到近代漢語絕對不是任何一種方言

泣いて 馬謖を斬る ...

記得有看過孫子穿越到現代的故事 不過算職場教學書籍

>>No.3173666
>>不然兩岸學校都一定會教官話
有教不等於學的人有確實納其為常識或銘記於心
好一點的即使出社會了還會記得一些
但畢業後便淡忘的人多的是

>>No.3173623
聽說過港語(粵語)和河洛話相近
說河洛話是南遷的中原人帶下來的

>>No.3173724
我就聽說過晋前的中原話比較像閩語系，唐宋的中原話比較像粵語系，有甚麼根據就不清楚

>>No.3173656
>這部的設定孔明就是那種柱之男級別的超級天才吧
本……本來就是啊XD

這部的走向是，孔明+偶像???
怎麼感覺是隨便湊兩關鍵字生出來的東西

女主>>月見英子>>月英
欽定了

還不錯看

糟了!是孔明的陷阱!

意外的還不錯看，雖然第一回孔明看起來蠢蠢的
不過因為是病死之後直接穿越的設定，還可以接受
第二集結尾的聽了三次音樂都讓孔明感動，所以孔明願意當軍師來借代三顧茅廬的演出也很不錯

然後孔明就真的是妖怪，不要懷疑他為什麼什麼都會www

ㄟㄟ 孔明如果上來K島會不會開始耍廚ㄚ?

>>No.3173778
會直接嘴到島民認輸吧

>>No.3173606
看異世界作品居然問出這種問題www

金髮的經紀人（？）一見面就問馬謖的事
直接桶孔明的痛點夠狠的

>>No.3173625
文言文是書面語而不是口語

>>No.3173765
結果司馬懿也變成敵對偶像的P
然後P搞基 偶像搞姬
甚麼時候可以噴死王朗

>>No.3173805
歷史來看現在
司馬懿只會想辦法挖角諸葛月英附帶的也無訪

>>No.3173805
兩邊的偶像對陣 司馬陣營站了上風
孔明見情勢不利決定撤退
司馬懿見機不可失決定追擊

然後張郃就死了

>>No.3173813
在舞台上被雷打到嗎

>>No.3173781
我從未見過有如此厚顏無恥之人！

>金髮的經紀人（？）一見面就問馬謖的事
>直接桶孔明的痛點夠狠的
然後孔明就挖洞給他跳了

>>No.3173610
差很多，建議查詢「中國 中古音」

漢字古今音資料庫
http://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/ccr/

>>No.3173737
高中遇到過的是唐詩，有些詩用現代國語來唸是沒押韻的

尤其是杜甫，如果你念他的詩覺得沒有押韻
請一定要用閩南語或客語
因為杜甫是超級遵守格律的
所以無須懷疑，一定不是他的問題

像客家話的「大」，聽起來像是北京話的「太」
而「大」跟「太」在古文當中有互通的意思，有「最重要、尊貴」的意思
越古的古文甚至是「大」跟「太」不分，大=太

但是現代漢語這兩者基本上已經分家了

以為是孔明版聖哥傳 結果是孔明當男主角被美少女歌手帶回家包養的少女漫畫......

>>No.3173824
>而「大」跟「太」在古文當中有互通的意思，有「最重要、尊貴」的意思
>越古的古文甚至是「大」跟「太」不分，大=太

>但是現代漢語這兩者基本上已經分家了
現在還是大=太好嘛

意思還是有互通

>>No.3173838
不是.....應該是美少女歌手撿到傳奇軍師當P得漫畫吧

>>No.3173855
>越古的古文甚至是「大」跟「太」不分，大=太
是指「大」可以直接替換成「太」，反之亦然

如果>現在還是大=太好嘛

大麥克漢堡＝太麥克漢堡
太陽＝大陽
太機車＝大機車

那以上也都是正確的互換，然而現代漢語是這樣嗎?

>>No.3173813
還有送司馬懿女裝
要偽娘司馬懿在舞台上開心的唱唱跳跳

>>No.3173861
島民 大大=太太

>>No.3173869
雖然島民辭典中，大大=太太

這個我同意是事實，但同義的原因跟上古的「共通」不一樣

大大=據我的理解是從「大手」借用；或「大人物、大人」是用疊字表現重點的「大」

太太=在現代漢語常用意義是「某人的女性配偶」，在二創圈是對創作者代稱，而且較為指稱性別

這裡的共通是「對作者的代稱」「厲害、尊敬」

可是出了這個圈子，「李太太」依舊不等於 「李大大」

孔明如果讀歷史書 會不會罵一聲 幹你老師司馬懿

>>No.3173879
第一話不就看了(維基)嗎?
果然孔明看到最後蜀漢滅亡還是會落淚呢

要孔明當經紀人太糟蹋他了,起碼要請他當首相才對

主角不考慮帶孔明去換件現代服裝嗎
整天綸巾鶴氅也太怪了吧

不過孔明換下那身衣服大概就變成一個普通八字鬍大叔了吧

パーリーピーポー

是該翻譯成"玩家"?

>>No.3173888
可...可是孔明如果穿上西裝
就要走地球靜止之日路線了

緯來日本台:您現在收看的是，孔明好吃驚。

史料記載
三國時期的日本正在邪馬台時期
且漢靈帝還有跟邪馬台有所交流

那孔明這種喜好學習的軍師
會一些外國語言好像也是摸雞茸的事才對...

>No.3173893
老曹好像還有送給卑彌呼印璽的樣子

先生也懂穿越！？

在吵什麼語言學...回大學/研究所好嗎?這裡是K島!!(拖
說重了...但真的不要吐糟語言相通不相通這種小事啦
我記得某人寫了套日語在異世界不通用什麼的,
結果就看作者(主角)整天在自HIGH,用拉丁文什麼的翻譯異世界文字文法什麼的

>先生也懂穿越！？
孔明:(眼神死)略懂(望向某打字月以及某戀姬的招牌)

>>No.3173891
幹wwwwww你突破盲腸了wwwwwwwwwwww

>>No.3173889
パーティーピープル（party people）の略称。
英語の発音だとpartyは"パーリィ"、peopleは"ピーポー"に聞こえる事から、若者の中では"パーティーピープル"ではなく"パーリーピーポー"という言葉になり、それを"パリピ"と略して使用することが多い。
2015年の『ギャル流行語大賞』の"1位"になり、今でも若者を中心に使われている

玩咖？

>>No.3173891
難怪所有孔明的靈基都是穿西裝

內賊
就是
..............呃啊!!

一切都是為了BIG FIRE

先別管什麼日文
我們來探討這桌孔明要怎麼贏

>>No.3173906
勝利條件是...?

>>No.3173906
陳宮啊 為什麼黑肉的你網點卻是粉紅色呢

>>No.3173928
下一次和陳宮組隊（陳宮贏的話就全員組隊

>>No.3173906
請問這裡面帥氣的老頭是誰啊？

>>No.3173906
用偉伯的鑑定眼的話..........應該有辦法.........應該?

>>No.3173935
FGO的莫里亞蒂

>>No.3173906

對家的陳宮只是個虛有其表的傢伙
但上下家反而可能會故意喂牌給陳宮讓他去轟對手
要阻止他們不可能，只能自己也跟著喂牌想辦法讓他們直接互鬥
但陳宮也知道這點，所以可能會用低分牌搶胡連莊戰術漁翁得利
但想湊大牌拉開差距又要冒著被左右狙擊的風險......
打著打著我胃都開始痛啦w

>>No.3173935
莫里亞帝教授 福爾摩斯小說系列的最大對手

>>No.3173656
>第二回 孔明瞬間就學會調酒跟收支計算
我知道有個角色也是這樣
後來她成為神了

>>No.3173606
關於這個問題，第一話有解釋
結論是原因不明
反正穿越到現代日本的孔明就是會聽會講也看的懂日文，還順便變年輕了
慣例的穿越外掛就對了

史書上記載孔明外貌是 身長八尺 有英霸之氣 其貌甚偉
換算成現代說法和數據就是一個身高超過185cm 帥氣又陽剛的美男子
而且它過了不短的田園生活 體能肯定不差甚至會像火鳳那樣掄錘

總之好好塑造的話肯定是個不輸給兼顧詩聖/酒仙/劍聖的李白那樣的文武雙全的形象 只可惜被三國演義定型后就成了一個上戰場也是坐椅子的純文弱謀士形象了


另外雖然沒找到確切資料 但感覺諸葛亮是不有推行過類似曹操那樣的抑制世家大族的舉措? 蜀國的團結度和穩定度較高之外 並未出現魏國後期皇室/世家大族互相衝突的跡象 感覺是孔明確切的做了什麽吧

>>No.3173944
就想說語言問題明明裡面就很直接的交代過去了
上面一堆人吵半天之前是都沒點開來看過嗎

>>No.3173956
不是分成了北伐派跟反對派嗎？
皇位爭奪之類的最多就劉備對孔明說劉禪太爛你就直接取代沒關係這個而已就是

說起來黃月英的相貌記載是黃髮黑皮
諸葛亮走在日本的鬧區上看到辣妹不知道會作何感想

第三話有料耶

>>No.3174010
慣例等下一期出了就免費

>>No.3173980
整個蜀漢只有北伐派要每年打和2-3年打的差別而已，沒有反對北伐的存在
譙周的仇國論也只是要姜維學學丞相不要每年都北伐而已

至於諸葛亮的能力可以看張澍整理歷代有關孔明史料（不論正史、野史等）的諸葛亮集就能看出他的能力有多麼誇張了
>>No.3173956
《水經注》：隆中諸葛故宅有舊井一，今涸無水。盛弘之記云：隆中諸葛井，深五丈，廣五尺，堂前有三間屋地，基址極高，云是避水臺，又有三顧門。宅西背山臨水，孔明常登之，鼓琴以爲《梁甫吟》，因名此爲樂山。
一個三不五時就會帶鼓琴爬山唱歌的人體力是不可能差到哪裡去。

>>No.3173980
那是到姜維時期了
諸葛時代時北伐就是很好用的手段
不管派系降將，只要你肯一起上來打這戰爭你的地位就可以爬升。
內政者就後勤辦事能力來判別，將軍者就北伐戰績而論。
而只要跟著戰策走就算失敗也是孔明扛。

比較想看晉惠帝(司馬衷)穿越到現代

>>No.3174026
鼓琴，就是彈琴，鼓是動詞
所以諸葛先生應該是帶琴上山

>>No.3173956
縮的沒錯 走 上咱們家吃餃子

三國就有跟日本交流所以孔明有機會學會(才不會，日本人要到唐朝才會學到現在日文的雛型

>>No.3173956

首先益州士族沒有中原地區的士族勢力那麼龐大，可以獨立於政府之外存在
再來前代益州牧劉焉/劉璋法令鬆弛、屢屢大赦，整體統治相當鬆散
而孔明則聯合本地士族制定了新法律"蜀科"，一方面保障其利益一方面也穩定自身統治
其次孔明用人唯才、賞罰分明，對劉備老臣、荊州派、益洲派一視同仁
而且樂意起用益州派人士並令他們擔任監察類職務
最後是對外也有曹魏這個共通敵人，讓蜀漢內部基本上不太有內部鬥爭
少數的幾個個案(李嚴、廖立等)諸葛亮也很快就將其拔除，沒讓他們有結黨作亂的機會

老實講
只要沒猝死

研究日文發音拼寫
兩頁篇幅就會了
比八卦陣還簡單
什么？ 你問我怎知道？

他娘這是諸葛孔明耶！

看他第2話一下就學會調酒
一週大概就能摸清現代知識了

孔明熱愛 X JUMP(動作)
然後主打歌是【愛 還記得嗎？】

>>No.3174314
不夠老還不知你在梗什麼咧

仲達表示「明明我在生時就是大贏家，為什麼個個都認為我要轉世來和這敗者糾纏？

>>No.3174330
因為你孫子是他鐵粉

>>No.3173606
> 孔明為甚麼會講日文？照理他連現代中文都不會講⋯⋯
以孔明的聰明才智，區區日文難不到他啊(?

>>No.3174238
不用第一周吧,第一天還沒過完他就已經會用手機上wiki找自己的事蹟了
還有點高興的感慨當年的赤壁漢中這些戰役都有流傳下來

>>No.3173606
因為你不會日文啊
孔明自己就說明明生前不知道
現在卻自然流暢說話又懂看
就像是被準備好的一樣

>>No.3174353
為啥坐姿這麼騷？

>>No.3173603
第一集看到後面那個＂天下泰平＂那段，幹我居然有點想哭

話說如果是有打算照著生前事跡來寫劇情的話
那下一話偵查完敵情
第四話不就火燒博望岥？
雖然我不太能想像要怎麼火燒博望岥

>>No.3174403
網絡炎上(1s

>>No.3174374
+1
不知道為什麼，明明也不是什麼特別的畫面但卻稍微被打動了

>>No.3174374
>>No.3174500
因為那是已經無法實現的理想
孔明死前劉關張都已經逝世
死後蜀漢也撐不到30年

>>No.3173606
比起孔明為什麼會講日文這種事，真正應該在意的是孔明理所當然接受了西曆跟毫不遲疑稱自己的祖國為蜀吧！
現代的陰曆是清朝頒行的，而三國(大約從222年開始)使用的曆法都還是不一樣的，例如三國志寫孔明於8月去世，但這個8月到底是曹魏的算法還是蜀漢四分曆(沿用東漢的曆法，當時的誤差已經很大了)的算法實際上是有疑慮的
而且朝朝暮暮想著要反攻大...不對，匡復漢室，堅持漢賊不兩立的孔明會使用曹魏用來矮化的稱呼怎麼想都很不對勁(或許日本人不在意這一點)
>>No.3173956
>只可惜被三國演義定型后就成了一個上戰場也是坐椅子的純文弱謀士形象了
一方面孔明的年紀也大了吧，加上過勞....
而且如果不從那時候就開始埋哽，以後怎麼玩死諸葛走生仲達啊
>>No.3173980
其實蜀漢內部的矛盾很複雜，除了本省外省的衝突、主戰主和的議題、要向曹魏稱臣還是堅定獨立的爭論，還有官員將領間的個人恩怨非常嚴重(三國志裡就有不少孔明出面調解的事例)
其中個人恩怨的問題輕微的話還就只是彼此擺爛、老死不相往來的程度，糟糕一點就會變得像魏延跟楊儀那樣動搖到國家根基
雖然在某些議題上他們會意見一致，但因為個人恩怨嚴重，孔明死後除了後主以外也很難有足以讓大家表面上保持團結的領袖

附帶一提，孔明之所以一喝酒就醉了，是因為元代以前中國產的酒的酒精度很低，要做到千杯不醉並不是很困難的事

>>No.3174538
>>(三國志裡就有不少孔明出面調解的事例)
雖然知道孔明很厲害......
但沒想到趴數高成這樣......
大家都要給他的面子！

>>No.3174538
都已經發生穿越這種大事了，在意那些屁事幹嘛

>>No.3174549
正確來說
是"都已經死過一次,都看開了"吧
死前也只關心自己的來世而已(僅限作中描述)

繼隔壁棚周瑜打電動，這邊有孔明當酒保。

>>No.3174566
你還忘了佛陀和耶穌

>>No.3174566
請問周瑜打電動是出自哪部作品呢?

>>No.3174575
龍狼傳

孔明要是真的來到這個時代
靠他的才智應該做什麼都能做到國際級吧

比如短時間成立的企業強大到把google微軟騰訊蘋果吃掉之類

>>No.3174578
但也要孔明能認同你並心甘情願在底下做事

>>No.3174578
從馬謖和魏延的事來看
孔明看人還是有點不及主子劉備
所以當第二把手比較好

>No.3174542
因為他是他們主子劉備三顧茅廬聘回來的基友兼軍師,要是沒有他搞不好就沒現在的蜀國,大家都會被老曹老孫殺光了,當然要給他點面子

這個孔明是三國志的還是三國演義的孔明？

>>No.3174604
看起來是演義的也可能是混種

>>No.3174604
都講奇門遁甲了你說呢

>>No.3174575
詳細希望...

>>No.3174542
雖然孔明會出面調解，但不是每次都管用
像劉巴就完全不甩他(其實他也不太甩劉備，孫權還嘲諷說若他甩劉備就汙辱自己的名聲)

>>No.3174604
這問題就跟火鳳的孔明是史實裡的還是演義裡的意思差不多。
都已經是不只一次被拿來當新的創作作品裡的角色了，實無必要拘限於三國誌的或三國演義的這樣的框架下的角色模式。

>>No.3174538
蜀漢內部並沒有很複雜
和魏吳的黨爭後宮之爭繼位之爭比起上來完全是小兒科
頂多是大一點的組織都會發生的事

還有蜀漢幾乎沒有省藉對立
益州本土名門人在劉焉劉璋年代一直被打壓
劉備入蜀後他們反而是翻身了沒立場去爭權
而東州派幾乎又被荊州派完全吸收了

>>No.3174581
你說笑吧
劉備被賣幾乎都是毀滅性打擊
單就是呂布劉封糜芳三個事例就不能說劉備看人多有眼光

次一點還有陳群龐統李嚴都能證明劉備看了眼光比孔明差多了
孔明就一個馬謖就被嘴了快二千年了到底是什麼回事

>>No.3174654
因為這是孔明自承不如劉備的地方+太多農場文刻意貶低諸葛亮北伐實不可為的表現

>>No.3174655
就翻案文硬要比,
有一段期間蜀漢的人被貶低到一個誇張的境界,目前又慢慢回升中

但還有一種人更無聊,拿諸葛亮去踩他主子,或拿劉備去貶低諸葛亮的

>>No.3174649

>>單就是呂布劉封糜芳三個事例就不能說劉備看人多有眼光

>>陳群龐統李嚴

呂布賣過劉備人情擺平跟袁術間的問題
陳群勸他沒辦法
只是你說陳群有問題那根本就不是這麼一回事

劉封那也不是背叛,頂多是為了自保
糜芳則是關羽比他親劉備,立場微妙

李嚴跟龐統也不是背叛
說劉備沒眼光這真的差遠了

>>No.3174639
我記得劉巴在財政方面強到讓孔明都自嘆不如

>>No.3174538
>其實蜀漢內部的矛盾很複雜，除了本省外省的衝突、主戰主和的議題、要向曹魏稱臣還是堅定獨立的爭論，還有官員將領間的個人恩怨非常嚴重

這看起來好像現代的臺灣啊
也就是說
蜀漢有主張獨立、有主張和魏統一、有主張向魏稱臣但維持一國兩制
因此有各種黨爭內鬥口水戰
你圍剿我 我抹黑你
你提政策 我反對你
你提報流氓 我貓抓老鼠
你強調本土 我聯共反台......

>>No.3174679
政治廚又開始帶風向離題截串了
已舉報

軍師
大哥和三弟有龍陽之癖啊

所謂的蜀漢內部矛盾不過是杜撰
是左岸某著名地攤文帶起來的以今度古
連左岸的人都在吐槽地攤文只編一半便編不下去

>>No.3174683
那你還不辦兩桌恭喜他們？

>>No.3174679
蜀漢哪來什麼主張獨立了？亂講。

眼熟的劉備

>>No.3174683
>>No.3174686
阿對呀
人家早就玩過三國人穿越到現代了wwwww

>>No.3174639
劉巴不就只是個傲嬌嗎?
看那個經濟政策讓蜀國繁榮度+500

>軍師
>大哥和三弟有龍陽之癖啊
可是人家最哈的還是軍師你的屁眼啊

說蜀鬥爭嚴重的基本上都沒有詳細去看史料。

例如前幾年被挖出來所謂被孔明惡意把權鬥倒的李嚴不但沒死，兒子繼續當官不說，
他後半生最大的指望就是孔明執政下他只要能做出點功勞就能回歸朝廷，
反而孔明死了他才哀嘆再也沒有人能讓我將功贖罪了鬱悶而死。

整個蜀漢鬥爭到死人的案例翻來翻去也就那幾個，而且都很小規模，
只有魏延因為沒朋友做人雞掰被楊儀弄到滅族。

相對的魏吳兩國一鬥起來可沒這麼和平，魏境內民亂不斷，各大族鬥起來都是抄家的程度，
司馬家崛起可不是單單司馬懿裝死那麼簡單；
吳那邊孫權為了搞定太子之間的鬥爭也把陸遜之類大將清了一遍，
幾個世家大族還扯後腿不讓吳打出去爭天下，
到後面蜀魏連番大戰、孔明都在前線屯田了吳還打不過合肥，
孔明北伐有幾次就是同時出兵的吳太廢輸太快只好撤軍，
甚至孔明示好成這樣吳還是一天到晚騷擾蜀的邊境，弄到後來晉滅吳時蜀的降兵降將打吳打的異常賣力，賣力到史官特地為此記一筆。

譙周等投降派都是孔明死後多年，連孔明的接班人都死的差不多才開始冒出聲量的，
雖然這大概真的還是得說孔明內政通神，各方勢力都收服的服服貼貼，
但很明顯派系鬥爭上，蜀處理的比魏吳好多了。

>>No.3174879
蜀漢內鬥除了魏延那次,最多就是喊聲我討厭你的程度
怎樣都比其他兩國血流成河好啊...

然後蜀國卻最早滅國
因為在最關鍵的時候，最關鍵的某個人
會變成智障

>>No.3174886

突然冒出穿著普通水手服的美少女高中生對著另一個喊我討厭妳！邊做鬼臉，隔壁班此時太妹們拿著傢伙正在激烈的廝殺

>>No.3174691
據點....兵長....

>>No.3174888
資源最少 出兵最多(？) 會最早崩掉其實也是可以想見啦

>>No.3174879
>>No.3174888
這不是可以理解為，因為諸葛亮一個人有過人的政治手腕和威望，可以把內政問題都壓下來，卻又把全個國家都慣成不會處理這些問題的傻子，結果他一死就整個亂套嗎？

>>No.3174909
並沒有一死就亂套
就算阿斗喜歡偽娘 但還是撐了幾十年

>>No.3174909
孔明安排的兩任接班人都還處理不錯，大概維持了十多年，
但是沒能在之後養出下一個接班人這點不能怪孔明啊。

>>No.3174888
蜀失去翻盤機會的三個分歧點就是關羽失荊州、劉備敗夷稜，還有馬謖丟街亭，
這三敗後注定蜀已經逆轉無望，不是個人能力有辦法救起來的。

我不熟歷史所以只是好奇問。
蜀漢的皇權是不是有被權臣架空得像幕府？還是要他管他不管推給別人自己涼快？

>>No.3174909
不能
因為孔明死了29年蜀漢才滅亡
而期間三國中政治最清明仍然就蜀國

>>No.3174662
喔就看錯人有什麼問題
龐統不是魯肅孔明保了幾次就早跑了

劉封首先逼走孟達
然後違反軍令不去救已經是叛亂了
說自保糜芳也是自保啊

叫劉備不要去徐州是曹操剛進攻陶謙時的事
當時陳群說入徐州一定會與袁術起衝突和被呂布乘虛而入
但劉備就是想要徐州所以不聽
還有呂布轅門射戟讓袁術退兵是建安元年=196年的事
呂布被劉備收留再偷襲劉備已經是195年發生啦

>>No.3174684
請問該地攤文是那篇?
詳細希望，謝謝

蜀漢在孔明主政期間
所有的派系大方向都是一致的
就是不跟曹魏混
所以適度的北伐可以解決很多派系的問題

>>No.3174927
劉禪沒有不管政事啊，只是孔明與他的第一批接班人蔣琬等人辦事能力比較強
加上晚年寵信黃皓之類的奸臣才使北伐事業連連伸展不開

>>No.3174927
劉禪在孔明死後就把權力全部收回來了
但是他更傾向懶得管 不過即使如此他也沒讓
之後的繼任者再擁有孔明那種軍政內政全抓的權力

蜀漢內部的團結程度真的比魏吳兩國來得好很多
即使有政治鬥爭 但最嚴重的也只有魏延楊儀那次

>>No.3174879
魏延被滅三族是小人楊儀的獨斷
不然蜀漢最多就流放或處死當事人而已
滅族這種在其他兩國跟吃飯差不多的行為在蜀漢可是沒有

我不認為治理國家29年的阿斗會是個白癡

>>No.3175784
那是因為有諸葛亮立下典範留下人才資產，所以劉禪才能爽爽過然後任用小人搞到亡國
不然遇到司馬懿、劉裕這些權臣類型，肅清皇帝派讓親族掌握權力，劉禪就算不是白癡也要被廢被殺

>>No.3175784
阿斗算歷練不足吧
不像它爹一路顛沛流離
撞來撞去一面收到一堆好兄弟建立江山
又被盟友背刺含恨而死
它生來就是要繼位的
沒法親上前線
又有個外掛孔明幫它行政軍事一把抓...

>>No.3175784
治理國家29年和他是白癡完全不衝突
雖然蜀地人才不算多
但是丞相算是留下了相當優秀的文官系統
他當個花瓶蜀漢還是運作得起來

劉禪一來無任何實績被記錄
二來他在安身立命上也做的挺爛的(傳個安樂公的位子都能出問題)
怎麼說平庸之下的評價都是跑不掉的
目前給最高的評價是陳壽的"素絲無常，唯所染之"
完美顯示陳壽的文才，能夠委婉的講明這個人毫無優點可言...

>>No.3175794
>阿斗算歷練不足吧
從劉備、孔明等文武百官留下來的紀錄來看
應該是練過然後發現完全不是個料子...

不過他至少相對安定能讓行政系統繼續運作
總比孫皓這個瘋子強

>>No.3174929
那也只限孔明和接他位子的人在位期間，諷刺的是三國裡蜀也是最先被滅的。
在那個仍處於不是我攻你就是你吞我的國際戰時代裡，清明頂多能爭取自家偏安的時間。

>>No.3175790
蜀漢後期國力還和亡國很遠
鄧艾開城時單成都國庫就「米四十餘萬斛，金銀各二千斤，錦綺彩絹各二十萬匹」
最後要面對鄧艾跑到門口的局面只能說是一連串剛好做成
本來就是客觀上仍有餘力抗戰才會對要逃要降要打在爭論

>>No.3175809
你說的那些，能解決鄧艾已經兵臨城下的危機嗎？等姜維回兵救援，一來不知是否來得及，二來他本來在劍閣擋住的鍾會魏軍主力如何處理？

>>No.3175809
這些東西要轉化成可戰之兵需要多少時間?
鄧艾已經在你家門口了

>>No.3175820
問題就是鄧艾這支軍隊人不多又傷疲交煎，根本撐不久，
劉禪只要閉門不出拖著他們就自滅了。

>>蜀失去翻盤機會的三個分歧點就是關羽失荊州、劉備敗夷稜，還有馬謖丟街亭

三個中的其中兩個也是東吳搞出來的
淦你東吳背刺狗

>>No.3175805
東漢從董卓廢少帝時已經實質亡國了
曹魏也是從曹髦時期起已經與亡了國沒兩樣
皇帝都可以隨便殺了

孫吳可以偏安那麼久
只因司馬師司馬昭視對付蜀漢優先
最精英的都拿去擋姜維
而准南不久前經過三次兵變未完全回復

>>No.3175823
東吳說你倒了怪我囉？我不搞你，到你北伐成功又會容我在你卧榻之側鼾睡嗎？

東吳沒義務陪蜀漢玩天下統一的遊戲
東吳的中心思想是能擴張就多撈點油水
不能擴張就割據，不能割劇就投降

>>No.3175816
>>No.3175820

我有說金銀能生兵嗎
我說的是當時蜀漢整體國力和政治上和亡國差很遠
蜀漢要投降的直接原因就是鄧艾跑到成都門口
而這是一連串剛好造成
而非因為劉禪造成亡國
孫吳後期不被征服都要自己亡於民變飢荒
軍隊也完全不能打給杜預破竹
那種才叫皇帝造成亡國

>>No.3175822
其實鄧艾在江油已經補給過
而且當時因為音訊不通所以成都不少人都以為姜維死了鄧艾才到門口

其實孔明看到蜀漢會滿頭問號才對

聽起來劉後主只是個不出色的皇帝，也沒很糟糕。
但又不禁覺得和這樣半桶水，對世界的貢獻反不如李後主專心耍廢只作詩詞⋯

>>No.3175833
亡國的主要原因是因為人人當譙周
沒人敢當寇準，禁衛軍還沒動
還有一搏之力

禁衛軍都還沒動

>>No.3175833
以前很皮毛的看了看東吳的歷史，感覺是東吳的失敗源自「孫堅很會教兒子，但沒有教會兒子怎樣教兒子」（笑）

>>No.3175841
你支持的球隊出了個平庸領隊
把(主觀上)應該有機會贏的關鍵比賽都輪掉
令球隊差點降班
偏偏他又是班主二世不能換

"也沒很糟糕"

>>No.3175831
那叫地方派系的中心思想，不是孫家的，
孫家一直有想爭天下的野心，只是進攻永遠無能打不出去，打不過強魏只好不斷騷擾弱蜀，
搞到蜀兵將都對吳非常不爽。

>>No.3175858
說的好像孫家就能代表東吳一樣w
孫家的國家政策本來就是和這些地方勢力和部曲妥協的結果
不要忘記了，孫家是不折不扣的低階外來種
孫策更是沒文化的屠夫

>>No.3175841
當皇帝多年卻還是在自己任內讓老爸打下來老臣守多年的江山入手敵國，這事對一個降敵皇帝來說，基本上就已夠糟糕了。

>>No.3175843
主要是被鄧艾給唬住了，畢竟魏國大將都帶隊打到門口了，當下朝中人士第一時間大多會以為姜維那邊已經兵敗，士氣基本上已經完全潰散沒那膽子再打，實際上他們根本沒料到對方是跳崖抄近道繞過來的

只能說諸葛亮當初要是敢讓魏延賭個一把，沒準還真讓他全程碰上運氣伐魏成功也說不定

>>No.3175870
https://www.youtube.com/watch?v=xCds3GJprCc

用世紀帝國圖解子午谷策略成功率有多麼微乎其微
行軍速度要快，路上沒有設伏，天氣要好，敵方守將是智障，打下城後還要能撐到援軍來

>>No.3175881
所以才說是賭一把啊，鄧艾需要同樣條件就真的被他給賭贏了

>>No.3175884
對鍾會來說鄧艾成不成功都可以
甚至是失敗了更好
但對當時的孔明來說不是

>>No.3175884
丞相不可能賭的拉 光是掉個街亭都要砍掉登山家了
子午谷失敗的話是要賠掉胃炎ㄟ

>>No.3175824
2者實質亡國時間其實可以更早點 你提的這2個更接近於徹底沒有翻盤希望的終止點
東漢止於十常侍之亂 這場動亂讓外戚和宦官這2個皇帝力量的替身都消亡了 皇帝成了真正的毫無力量的傀儡 所以之後的諸侯才敢那麼亂來

曹魏不太好說 但能推斷產生那個結果的緣由是曹丕 在曹操時期還是兼顧唯才是舉/抑制世族/扶持親族的策略之下 曹丕開始徹底改變成為扶持世族/抑制親族 很可能是因為繼承權爭奪而形成的對親族警惕心 而這個做法就是為後來曹爽和司馬懿衝突埋下伏筆 雖然衝突是曹爽挑起但可以看出當時司馬懿已經是隻手遮天的權臣 而之所以他會那麼強權就是因為缺少皇家親族等其他勢力抗衡 就如同東漢末年沒有外戚和宦官來壓制的董卓一樣
而且同董卓一樣 他只是個觸發點其核心問題還是在環境 即使沒司馬懿也會有李懿 陳懿 孫懿等其他人來推翻曹魏
而更為有趣的是之後的晉則因為吸取了曹魏的經驗 再次翻轉為極度扶持親族但又缺乏曹操那種唯才是舉的考核 結果養出了一堆廢物 最終誘發了八王之亂 然後是五胡

另外諸葛亮對他在其他勢力做官的兄弟也有寫信勸其處事低調 而這也是他自己的行為
聯繫司馬家族的情況 他應該是清楚了權臣影響過大就會導致嚴重的衝突 所以蜀國雖然實質是諸葛亮一手遮天但並沒造成曹魏那麼嚴重的內鬥

>>No.3175870
完全不可能

>>No.3175884
魏國家底比蜀國厚,鄧艾全彈覆沒都不算很大事,但魏延全軍覆沒了對蜀國打擊就大了
而且鄧艾衝的是首都,魏延衝的不是...對敵方能做成的心理壓力小多了

>>No.3175912
>諸葛亮對他在其他勢力做官的兄弟也有寫信勸其處事低調
兄弟們有聽起去,但他的堂兄和那些白癡姪子沒有...

>>No.3175884
雖然經常被人拿來比較
其實鄧艾這邊是有在確保補給的
風險遠低於子午谷

>>No.3175822
鄧艾又不是一下山就直衝成都
在江油投降後就能整軍接應下來了

成都本來的軍隊就派廖化張翼各率一萬支援姜維
鄧艾佔了江油後
劉禪馬上派諸葛瞻率成都剩下的主力去打
結果被鄧艾大破，將領全死光
成都已經沒有將領也有沒多少兵
只能選擇投降或是逃走了

劉禪應該是真傻沒錯 但也因此才可以逃過狠毒司馬昭的迫害而有善終

沒有徹底抗戰也讓他被後世罵臭頭 但他其實也讓蜀的人民逃過戰亂

>>No.3176102
歷史上一國之君在自己任內不採徹底頑抗而是選擇把江山拱手敵國，讓人民逃過戰亂通常既是關乎現實的好理由，也是為後世批評時用相對觀點來緩頰的說詞。
當然以自私到底的觀點來看，阿斗選擇降曹魏不抗敵到最後，算是一種少流血自保多的現實考量。

>>No.3174909
但孔明有個題,他死時留給后世的只有姜維,沒那個人才是他發掘的,將碗,費褘董允向寵全是劉備留下的,他給我感覺沒有陪養人的能力,但本身強,像摩連奴那種

抗擊到底沒多大意義
不論是對於蜀漢的人民還是劉禪本人
畢竟劉禪是二代
本來就不會有多強大的信念

>但孔明有個題,他死時留給後世的只有姜維,沒那個人才是他發掘的,將碗,費褘董允向寵全是劉備留下的,他給我感覺沒有陪養人的能力,但本身強,像摩連奴那種
他的兒子呢?

>>No.3176130
開始胡說了
蔣琬和費褘都是在孔明主政時代才發跡的
特別是蔣琬，劉備時代喝多了差點被劉備處罰
孔明慧眼識英雄力保了他

>>No.3176130
反了吧
孔明的繼任者就是蔣琬.費褘啊

>>No.3176130
孔明怎麼會沒有發掘人才能力？
蔣琬初跟劉備時雖非孔明所招納為才的人，但在阿斗繼位後孔明對他可是提拔有加的，甚至在孔明走後他還扛下孔明的部份重任努力延續蜀國政權壽命。

蜀國晚年是人才凋零，但並非歸咎於孔明沒掘才育才，不如說接下他重擔的後繼者才能是有但就沒他那麼厲害。

很多鍵盤大師特別喜歡拿馬謖這個反例
來嘲諷孔明沒有識人的能力
但馬謖跟隨孔明多年，不僅聽話，表現得也像一個理智哥
第一次獨立領軍，依正常人的推斷，肯定是會保守一點
孔明更加警慎還派了個經驗老道的王平輔佐他
沒想到馬謖當天不知道是中邪了還是怎樣
變成一個誰的話都不聽的暴怒登山廚
這根本不是正常人的理性判斷可以預料得到的

>>No.3176145
蜀漢後期也有人才生出來啦
就人口基數太少
真的要說人才東吳那邊比較慘
後期真是一堆廢物

>>No.3176151
第一次帶兵總是心急要有所表現
而且對方是經驗老到的張郃
但孔明是叫他在大道上防守街亭，他卻想要找制高點來打退張郃
又不聽王平勸導就這樣失控了

>>No.3176151
說穿了不就跟明智光秀一樣?
之前都乖乖聽話 逆來順受
莫名其妙就跑去本能寺放火燒了織田信長

弒君也就算了
打完之後馬上就被人砍了(也有人說逃掉了
這邊也是千古之謎呀

>>No.3176155
未必都是廢物
但是看到上面的君王昏庸無道
賢能的人為了明哲保身
也都只能裝笨蛋了 這也是人之常情吧

>>No.3174192
> 就算失敗也是孔明扛。
太好啦，謖謖！

>>No.3176181
倒不如說君王昏庸無道的話，雞鳴狗盜出其門，賢能的人根本不會傻到進朝廷。

>>No.3176155
人口基數也算不上問題，孔明除提拔人才外也是有培育後進，所以人才是有的，人才會漸漸凋零除了扛下孔明重任的後繼者們沒一個能像他一樣強之外，阿斗這個三國在位最久的皇帝就是能力扶不起，連當個足以統整宮廷內的幕僚派系領導都不行，這也讓下面就算有人才有展才之志，也會為了避免官派政爭而在作風上以自保為先。
>>真的要說人才東吳那邊比較慘
>>後期真是一堆廢物
諷刺的是東吳卻是三國最後一個才被滅的。

>>No.3176238
因為最沒有威脅性加內亂一堆，所以放到最後才處理？
雖然嚴格來說東吳國力理應是在蜀漢之上。

>>No.3176241
>>因為最沒有威脅性加內亂一堆，所以放到最後才處理？
也不盡然這麼說，當時三國之中曹魏資源多歸多國力強歸強也不是不怕燒財可隨意選攻的狀態，司馬家主政曹魏時也是評估慎選下才先滅蜀後吞吳的順序。

東吳當時也有內亂但仍有能臣悍將能一直穩住自家政局，再怎麼亂都能讓曹魏數度南征均鎩羽而歸，即使在司馬家主掌曹魏國權下仍是如此(這時期丁奉和陸抗能長期在內穩住東吳局勢對外共抗曹魏南征也很有關係)，這可以說不是只有克服地利和士兵水土不服問題便能併吞東吳的程度。

相比之下蜀在當時真的就是相對地弱，人才是有但不僅少又凋零、甚至無能者統整大局的狀態已久，也指望不了當了幾十年但領導力就是平庸的時任蜀皇阿斗有效統領國政，加上又逢黃皓這類讒臣當道中，帶來的國力弱化影響足以成為吸引曹魏先選攻國家。

東吳會滅的主要原因之一也是時任皇帝孫皓暗誅和拒納老功臣的關係。滅掉曹魏的晉也是挑在孫皓當家搞爛東吳時打過去的，當然晉這時吞東吳原住也不只這一種就是。

>>No.3176241
主要還是東吳政治勢力組成讓他們打出去的力道不強，但是相反防守能量很足
所以對司馬家來講先打掉蜀(威脅性大)之後在順流而下夾擊東吳是最好的戰略

真不愧是孔明
作者選他當主角才畫兩回且還沒畫他大展身手
回應已經破200而且還不是筆戰是認真討論
孔明真的是超人氣軍師啊

>>No.3176415
然後討論內容大部分都和本漫畫無關

>>No.3176399
東吳地方世家大族影響太大
所以孫權對外征戰時的動員能力大受制肘
相對打防衛戰時就比較有戰力

至於蜀漢人才凋零這點
完全就是國土大小/人丁數量差距長期下來造就的劣勢之一
丞相至少培養出了一個能讓蜀漢繼續運轉二十幾年的班底
不愧是內政點滿的SSR神角

>>No.3176155
>蜀漢後期也有人才生出來啦
有的人才也是被排擠了，從曹魏的觀點來看，蜀所恃賴，唯維而已
姜維(きょうい)就是唯一的威脅(きょうい)，其他都是廢物
伐蜀的時機點也是只看姜維不在守，還特別派一堆人去封殺他
而諷刺的是姜維本來也是魏國的人..

>>No.3173956
>換算成現代說法和數據就是一個身高超過185cm 帥氣又陽剛的美男子
山東大漢

>>No.3176453
就算有人才也無法發揮
聽信宦官的君主內政基本就死一半了,
北伐也不在是提高功績最快的管道,死亡率又高.

>>No.3176167
馬謖會上山其是被逼的.張郃的行軍速度實在太快了.當他時只花了20天就率領了5萬騎兵到達街亭.考慮到馬謖帶兵到街亭也要花時間.等馬謖到達街亭,收到探子回報張郃的軍種和數量時.他很可能已經沒有時間建造防禦工事了.蜀軍兵種大部分是步兵.數量又比對方少,絕無可能在平地上擋住張郃的5萬騎兵衝鋒.只有上山防守這一條路可走.他大概以為山上有植物一定就會有水源.但副將王平原本是魏軍降將.知道這一帶沒有其他水源了才會勸馬謖不要上山.

>>No.3176453
>伐蜀的時機點也是只看姜維不在守，還特別派一堆人去封殺他

雖然後世戲稱姜維為北伐廚/北伐大魔王
但當時只有鄧艾敢和他對抗，魏晉沒一個想和這人打連士兵對他評價也差
死前搞出鳥事難怪屍體被切腹破腸，生前可能被凌虐

蜀漢大概天命加持容易吸引這類人不說
連最後鍾會叛亂真的人時地合被姜維賭到，太imba直接強制結束

>>No.3176523
別再看內容農場了，
街亭就是一座城塞，
本來要打的是攻城戰，
才沒有什麼野戰不野戰的鬼東西，
基本中的基本就是據城而守，
要算防御力的話那些阿撒布魯的臨時工事絕無可能和正規的城塞相比，
從頭到尾根本就不需要上山

>>No.3176523
可怕，你是不是看那個拿扇子戴眼鏡的YOUTUBER的農場影片
看多了真的會變白癡
那些人根本不懂歷史，來幾分二手史料就開始瞎掰

>>No.3176523
>>當他時只花了20天就率領了5萬騎兵到達
是連事前探訪敵軍守將有誰都不知道？更何況是張郃這種將軍。
怎樣也該知道張郃是趕來的，而精兵肯定會累，馬謖連這點都不懂？
如你說得沒時間，他還能夠上山，更可以等到張郃建好防禦機構圍山？
況且打一開始就打算佈好防線就算時間上不能取得最佳點，但第二好第三好總有巴，
但都沒有就知道他打一開始就放棄佈路陣防守，決定鋌而走險。
他就菜逼巴一個，還和副官衝突、更直接無視諸葛的戰策走。
攻心為上（笑），就算在山上真得有什麼機會反攻，他哪來的自信可以帶軍衝鋒。

姜維=John Wick

>>No.3176453
從蜀亡後的戰績來看霍弋羅憲也算當代頂尖將領了
就是要駐防不能調去北伐

>>No.3176567
這種天才幕僚還有一個問題，就是人和
如果你真的有什麼奇策 上了山還可以殺的對方出其不意(先不說這對張郃有沒卵用)
你也要底下幹部兵卒配合得了奇策 才有考慮空間
結果他是在副將反對的情況下強硬推行
這種策略運作起來的可行性也就可想而知

ps 丞相本身連人和都是當世一流 拍的馬屁都是ssr等級
讓被拍馬屁的關羽都喜滋滋的拿來到處炫耀
這可是那個關羽吶！

>>No.3176590
因為王平本身曾經是魏國降將，加上他是個目不識丁，沉默寡言的人
這和自認飽讀兵書，侃侃而談的馬謖就完全相性不合啊...

>>No.3176603
從王平之後的表現看來.讓他當主將守街亭守搞不好真的能拖住張郃.

>>No.3176590
那是孔明能力讓關羽服氣說話有公信力
所以關羽看到孔明這麼誇他才會這麼高興
爽到把信給大家看
連關羽都對孔明服氣了更何況其他人

>>No.3176640
也可能是爭到臉紅脖子粗 腦沖啦
處理衝突也是人和技巧 就算你沒那個心
這一句出來也別想共事了。其實這些事情都還有轉圜餘地

最致命的其實棄部逃亡 這比現在小兵攜械逃亡還更要命
是做軍官的人絕對不可以做的事情

>>No.3176640
最糟的是他丟下軍隊逃跑，犯這罪從高層如蔣琬還想包庇，而不是五馬分屍蜀漢的紀律也不怎麼樣。

>>No.3176662
在古代軍官逃走夷三族的例子不少。

>>No.3176612
孔明何不直接讓王平當主將...

>>No.3176677
蠻夷雜種+降將+派系孤兒
就算孔明不在乎
直接提拔王平當主帥的難度比馬謖還高

>>No.3176677
他是降將+為人低調寡言 這2點綜合起來來看他是不適合做領導的 自身條件不能服人 雖然戰績來說他打防守戰真的厲害 小曹仁
其次孔明應該是有心培養扶持馬謖的 而這次如果他好好做也就是堅守關卡拖到孔明過來救援那麼就算成功 無論是積累戰功還是自身經驗都很好 只可惜沒人想到一個被孔明看好的俊才也會腦抽亂來

ps:曹操傳MOD---薑維傳里馬謖在街亭后並沒死而是改名換姓重新做人并加入薑維隊伍里 期間暗中進行了不少活動 並且在薑維死后也是帶著極其不甘心的轉投東吳并期望完成薑維和蜀漢的夙願
雖然這是魔改但感覺是神來之筆 讓我們看到了一個死了很可惜的角色如果沒死的話會如何發展

>>No.3176677
一來王平是降將，在北伐戰之前沒有立下過顯著軍功，所以只讓他當副將
二來諸葛亮要穩住剛攻下的三城，趙雲魏延之類的大將另外有任務
街亭目的是阻敵所以想提拔自己栽培的馬謖起來立些軍功

>>No.3176677
你以為諸葛亮有上帝視角？還是現實跟電動一樣可以看到忠誠度？
王平當時是投降才不到十年的魏國降將不可能在這麼重要的地方當主將

>>No.3176682
一個丟下部下逃亡的人死了毫不可惜好嗎

很期待這部要怎麼玩"空城計"的梗
不完會失望的

日本人好像蠻喜歡孔明
看到那個造型就知道是孔明

漢朝敗將律法太G8，敗將動不動就死刑
孔明不該殺太大，後面無人可動
孔明主張復辟漢朝，劉蟬才是漢朝最後一代皇帝
又歧視蠻夷混血又一堆正統腦
反正他死後劉蟬太監亂政也和前漢一樣的制度弱點問題發生衰退>>No.3175841
>>No.3176681
後面就魏晉了，八王之亂鮮卑入侵，關攏混血後就比較野
>>No.3176541
>蜀漢大概天命加持容易吸引這類人不說
畢竟正統腦比較容易遇到八股瘋子互鬥，又不是朱元璋和錦衣衛有人監察

>>No.3176728
丟下大軍烙跑五馬分屍才是基本吧，孔明已經很法外開恩了。

>>No.3176728
蜀已經算不怎麼欺壓地方蠻族了，就是上面那個馬謖講的攻心為上，
所以孔明在南征後南蠻沒有像吳的山越搞事搞到吳滅還在搞。

>漢朝敗將律法太G8，敗將動不動就死刑

馬謖會死刑是因為他"違反軍令"不是打敗仗
第一次北伐趙雲也輸給曹真，但只是被降職而已

>孔明不該殺太大，後面無人可動

哪裡無人可用了......

>又歧視蠻夷混血又一堆正統腦

孟獲在蜀漢官拜御史中丞，相當於監察院長
少數民族酋帥受封職位的不計其數，和東吳、曹魏的鎮壓政策比起來簡直是佛心來的

>>No.3176728
也就只有街亭失守事件中，馬謖違反軍令又棄軍潛逃被孔明案軍法處置斬首
其他兩個偏將李盛，張休受連帶責任被處決而已
北伐過程時孔明可沒有斬過其他底下任何將官
連李嚴背後捅他讓他不得不回朝，也只是將李嚴罷官提拔他兒子李豐
只有演義為了戲劇效果又拉個陳式說追擊魏軍失敗又不從軍令而被斬，然後就有農場文說陳式就是陳壽老爸，所以陳壽對北伐採取貶低態度

>>No.3176803
偏師主官棄部逃亡這麼大條的事 能夠軍法處決就了帳

大概還是因為那個吧...
...就孔明出來扛責自貶
然後蜀國上下也沒哪個正常人會去提議對丞相用刑或廢為庶人啥的
所以這件事才能這樣就算了 否則以後哪個兵還敢信上面的帶頭軍官?

是說孔明出外打那麼多次仗 好像還是有人趁機在皇帝耳邊搬弄是非的
但都被劉禪幹掉了的樣子

趙雲輸給曹真!!!?
這怎麼可能

>>No.3176839
劉禪那時未親政所以沒有殺掉朝中大臣，就是上篇說的李嚴耽誤軍糧搞小動作最後也只是丟官而已
但是兒子仍然有繼承父親爵位
孔明死後李嚴還難過的說孔明如果活著他還有回朝戴罪立功的機會，孔明過世了就沒那個可能了
另一個則是認為自己才幹都不錯的廖立，卻總是得不到重用還跑去劉備墓前殺人，貶低劉備與關羽作戰有多失敗
孔明認為人臣不該這樣侮辱先帝，就上表廢他為庶民
最後也是聽到孔明過世的消息後在那邊哭說對不起
就知道當時朝中文武被孔明管理地有多服貼

>>No.3176839
劉禪雖然平庸
但也沒到孫家那般白痴到把自家支柱殺掉

>>No.3176841
不就是因為擋不住曹真軍
所以才要燒毀棧道嗎

>>No.3176841
史實上的曹真不弱吧，演藝裡面的孔明太妖魔鬼怪才覺得曹真不怎樣

>>No.3176847
>>No.3176841

趙雲(和鄧芝)的部隊一開始就是偏師
目的是為了誘騙魏軍讓她們以為蜀漢要直攻長安
主力是諸葛亮率領的攻取隴右的部隊
但趙雲的部隊在箕谷和被騙來的曹真部接觸後由於人數劣勢所以無法繼續推進
在僵持時收到諸葛亮通知街亭失守，全軍撤回漢中的命令
於是趙雲鄧芝主動撤退，並燒毀箕谷的棧道令魏軍無法追擊

>>No.3176845
比起後主昏庸問題比較好奇支持姜維的陳祗，是不是跟陳壽派系不合被嘿。

>>No.3176845
沒到孫家那般白痴到把自家支柱殺掉+1
老年癡呆搞出一堆蠢事(放火燒房，活生生氣死
劉禪平庸歸平庸但如此聽話還按照孔明安排
某方面來說善也
看後世掌權者處境在糟哪個敢像季漢這樣玩
尤其同時期魏晉吳相比根本聖賢在世(笑

岳飛表示別嫌劉禪好嗎要不交換交換?

看上面有人論王平、馬謖或姜維這些蜀國後晚型的人才，強一點的老將連趙雲和魏延都有，但怎麼就沒馬岱？
馬岱是不是原本就很弱且弱到連人才都算不上？
不然怎麼看孔明生前北伐鮮少有他的存在，連死後也就只有北伐一次被牛金打退後便整個空氣化，總覺得連沒被談及的廖化和張翼都比他有存在感。

>>No.3176841
虛張聲勢的疑兵對上魏軍數萬主力，打不過極正常，加上曹真絕不像演義那麼無能
趙雲之後受罰的原因不是他敗給曹真，而是無及時反應，被擊敗後撤退時燒了棧道

>>No.3176858
應該說阿斗只想爽對政治興趣不大

單單孔明劉禪二人能和諧過一生就知道劉禪不簡單
全後漢沒有多少個君主有胸襟能忍孔明這種權臣

>>No.3176857
是不是跟陳壽派系不合被嘿。(X
和當地蜀地世族不合

當時世族和費禕想法相似不想耗錢人力去北伐
甚至想怎麼賣來跪地舔晉
畢竟朝內鴿派和劉禪感情好
元老廖化當地人張翼跟著北伐歸北伐也反對這事
應該要問沒政治腦袋人緣差被排擠圈外的姜維為何劉禪還同意默認着

>>No.3176867
陳祗時代劉禪算鷹派吧

>>No.3176858
>岳飛表示別嫌劉禪好嗎要不交換交換?
先為岳飛默哀一秒(默
他活在那朝代，那種行為就算犯法....沒有宗澤保他死更快
宋壓制軍權，節制制度武將自己打就是犯法
加上主君前線督戰打到腦子偏激，精忠四將都被罷官，就斬岳飛

>>No.317687
最後那行換個字
比較常用是 中興四將

>>No.3176469
仗著年輕時練出來的身體底子兜攬全責
沒自覺地把自己都耗盡

>>No.3176876
有沒有華為四醬?

>>No.3176881
我只知道炸醬、麻醬、辣醬、甜醬

>>No.3176867
姜維的政治能力有他人掛保證不可能差，
但他的身份出生都很不利發展，感覺他自己也沒興趣
但就對外征戰明顯只能靠他，還可以順便讓他沒空干預內政，劉禪基本上當然是沒意見

>>No.3176881
>>No.3176887
你們好可愛w

>>No.3175824
>>東漢從董卓廢少帝時已經實質亡國了
>>曹魏也是從曹髦時期起已經與亡了國沒兩樣
>>皇帝都可以隨便殺了
讓我想起演義裡曹操、曹丕、司馬炎和他們的人馬要殺后妃或逼禪讓實篡位時都會"帶劍入宮"...

>>No.3175841
>>對世界的貢獻反不如李後主專心耍廢只作詩詞⋯
這位很慘啊！
兩個老婆隨時被叫去NTR自己還被毒死！
至少阿斗投降後我只聽過"樂不思蜀"的故事沒聽過他被迫害...

>>No.3176924
>李後主
說來這位跟劉蟬一樣都娶姐妹妻
還很享受人生美食好茶
....都有生存競爭壓力但不會面對，都被滅國
>老婆隨時被叫去NTR
趙匡胤他弟有點變態啊，曹操明著過戶還好點,皇帝當成這樣一定小時候有哪裡不滿足(大汗

>>No.3176924
沒有兩個老婆被ntr 啦，大周后老早就被她親妹氣死了，沒命等到亡國。所以小周后有這遭遇某程度也算報應，NTR人者人亦NTR 之。
倒是宋太宗真的心理超有病，幹人老婆還要找人拍下來，然後不准人生氣⋯都做到皇帝了哪用得著這麼咧。
而且以小周后每次被幹都要回去哭鬧看來，太宗的技術真的不怎麼樣⋯⋯

>>No.3176924
他的老婆有幾個也上繳只有部分保留。

>>No.3176957
宋太宗:開卷有益，果真不假

>>No.3176964
如果宋太宗更懂文化，他應該繼續諸般凌辱李昱卻不弄死他，那麼文學史上就會留下更多偉大詩詞作品，功德無量（笑）

>>No.3176843
>另一個則是認為自己才幹都不錯的廖立，卻總是得不到重用還跑去劉備墓前殺人，貶低劉備與關羽作戰有多失敗

這傢伙是智障嗎，這被殺頭夷九族都不意外啊

>>No.3176924
「樂不思蜀」，顧名思義
當然沒有迫害，還過得很爽
只有故臣心酸

>>No.3176983
劉襌心想「卻正你想害死我咧！我說思鄉他就會讓我回鄉，還這麼好心問我兩次，你以為司馬家都是白痴來當大將軍嗎！？」才演這麼一出三文芝居來應付司馬昭的試探

司馬師司馬昭2人的手段很陰毒, 連自己的妻子都殺
劉禪沒被司馬家殺光光算很好了

>>No.3176983
劉襌雖然平庸但不蠢
如此明目張膽的試探他夠膽說思念故鄉嗎

>>No.3177041
由此可知那些大臣的內心險惡

蜀漢對魏國降將都不錯你有能力就讓你升遷
那有跟上面說的那樣歧視王平
王平在魏延死後接替防守漢中 姜維還當上大將軍
費褘也是過於親近魏國降將被郭脩刺殺

>>No.3177055
斷章取義?上面是說王平出身糟糕
蠻夷雜種+降將+派系孤兒+尚未有顯著功勳
導致要在228年的時候被破格拔擢成為主帥取代馬謖是很有難度的
並沒有說蜀漢特別歧視王平
相反的，王平這種糟糕的出身在當代還能往上爬是相當不容易的
令人諷刺的是街亭之敗對蜀漢的北伐雖然造成相當大的傷害
但卻是王平仕途的轉捩點，他的才能被發掘，之後逐漸顯露頭角，最終成為蜀漢的中流砥柱

>>No.3177037
劉裕以前殺前朝或敵國皇族的習慣很少，曹髦那件事屬於突發性質，曹奐一系爽當陳留王一直到劉宋才被廢除特權

>>No.3177074
難說啊
孫皓也是莫名其妙病死
晉皇室殺起同族來也沒在手軟的

>>No.3177146
孫皓投降後經常出言嘲諷晉朝君臣
結果投降4年後就以42歲之齡"病死"了

倒是56歲投降的劉禪
多活了8年到64歲才死
在三國中算長壽了

>>No.3177169
孫皓那種縱慾型在古代只活到42歲有什麼奇怪，一堆不到20歲就早夭的都沒說話

曹丕曹叡這些也40歲不到就死也是被暗殺嗎

>>No.3177146
同族那是權力糾紛才沒手軟，那些吉祥物你不搞事根本沒人想管你，更別提司馬炎在寬容度上在歷朝皇帝中都能稱得上前幾

司馬炎被嘴砲沒生氣記錄

>>No.3177185
連劉禪都有劉琰給戴綠帽，劉琰爆氣家暴，劉禪這個黃毛還有臉不爽處死劉琰的事情在

>>No.3177189
人是太后留的
也有可能二人搞百合

>>No.3177189
命令士兵打人算"家"暴
算是公器私用

>>No.3177182
所以才用"病死"啊
實際上也不用搞什麼暗殺之類
等他生病時(有過節的晉臣)派個庸醫去醫死他就足夠了

>>No.3177251
所以這種陰謀論除了捧劉禪很聰明之外有什麼意義

其他皇帝就算了，司馬炎這種被臣子妃子嘴爆都不動怒，甚至在病重時齊王派想拱齊王上位，結果他病突然好，做最重的處置也只是把部份人免官(之後還復官)，不殺一人

我想不到孫皓的威脅度有哪裡比齊王一派值得殺？

也不是說劉襌有多聰明。但會給他這種餿主意的卻正，不是包藏禍心，就是蠢得很離譜。更有可能是司馬昭安插進去的人

>>No.3177257
我是指孫皓不只得罪司馬炎
還得罪其他晉臣
真的發生困難(生病之類)時會沒人幫忙甚至落井下石

也沒說劉禪很聰明
他就單純沒得罪晉朝君臣小心過餘生而已

>>No.3177189
>連劉禪都有劉琰給戴綠帽，劉琰爆氣家暴
呵呵？
怎麼到處看到支持劉蟬比較多
阿斗跟太監黃皓玩太兇比較當醜聞
劉琰本人喜歡衝康孔明又沒才學、又愛奢侈，頂多仗著姓劉被劉備善待
那年諸葛亮乾爸還沒死、宮中不少人盯著阿斗，留別人老婆的當事人的太后又不是阿斗生母(反倒小時候跟孫尚香關係好到想抱回吳)，還留下他老婆被毆打後怒吿他的紀錄
阿斗後宮不多兩個姐妹皇后都張飛女兒盯著，又不像曹操愛人妻
加上陳濤不愛蜀漢疑慮，三國志蜀史又不全，不少各國史學研究中心開始不當正史採納，最近五虎將和三國史翻案多，這八卦記載反倒不支持的多

>>No.3177275
>>真的發生困難(生病之類)時會沒人幫忙甚至落井下石
所以你所謂的落井下石的史料在哪?

因不知是否能PO網址，所以給名稱
派對浪客諸葛孔明漢化版出來啦
有興趣的諸君可以搜看看

>>No.3177189
>>連劉禪都有劉琰給戴綠帽，劉琰爆氣家暴，劉禪這個黃毛還有臉不爽處死劉琰的事情在

劉琰妻胡氏按例入宮祝賀太后，太后命令留下胡氏，歷經月餘才回家。由於胡氏長相漂亮，劉琰懷疑留宮數月是被後主看上寵幸，遂命士卒將妻綁縛，又令士卒輪番用鞋掌摑胡氏。胡氏不堪受辱怒告劉琰，劉琰入獄，司法官判決認為「士兵不是用來打老婆的，臉也不是生來給鞋打的」，便將劉琰斬首棄市。朝廷自此禁止大臣妻母入朝賀慶。

-

我怎麼看都是他自作自受

看完後 感覺女主角很容易被騙...

被誇幾句 就把不認識的男人帶回家養 還這麼沒防備

>>No.3177741
>>司法官判決認為「士兵不是用來打老婆的，臉也不是生來給鞋打的」，便將劉琰斬首棄市。
等等...
古代女權那麼低落
不要說丈夫打老婆啦把老婆當商品賣到妓院也是合法的
怎麼這位「官」只是叫士兵用鞋打他老婆臉就被宰了？！

劉琰無真才實學不知國家政務，手下領兵千餘人就敢跟丞相諸葛亮議論國事，其車服飲食極盡奢侈，妻妾數十人（劉禪后妃不過12人)，皆能表演聲樂，劉琰又盡教她們誦讀《魯靈光殿賦》。

劉琰有好幾十個老婆，給皇帝一個是怎樣？
打老婆自己關起門來自己打就算了
結果叫手下大家都一起來打
不就是公開質疑皇帝睡他老婆嗎？
皇帝不殺了他才有鬼

劉琰能力低落，人品也相當糟糕
多數人不相信也是理所當然的......

>>No.3177747
因為那是砍頭要用的一個藉口

真的藉口是你竟然敢懷疑皇帝睡你老婆，還大動作讓這件事情張揚出去

>>No.3176859
一個連史實紀錄都影薄的人物
也不太能指望有多少被人談論的價值
馬岱是馬超的親族同時也曾在孔明死後追擊魏延
就武將的指揮能力和個人戰力來說應是不錯
但真的沒什麼存在感
不論是漢中戰夷陵戰平南中或北伐
馬岱就是幾乎空氣有著墨的點真的極少
所以到底他為將之才如何實在很難找到根據去評論

>>No.3177169
劉禪任蜀漢皇帝有40年左右
是東漢正式被滅之後的三國時代裡在位最久的

>>No.3177747
>不要說丈夫打老婆啦把老婆當商品賣到妓院也是合法的
不對，唐律中丈夫打老婆依舊以傷人論，只是夫毆妻、妻毆夫兩者刑度有差
至於買賣親屬的罰則依親緣論，因為輩分差異懸殊，最輕的是祖父母賣孫子女

雖然有雙方同意的「和賣」，但年幼者因智慧尚未成熟，無法表達具效力的同意，所以不屬和賣
而和賣也依舊會被罰
http://www.his.ntnu.edu.tw/files/publish/737_f34ab0cb.pdf

以夫賣妻為例，刑責須端視夫方動機及其結果而定。
如嫁賣予他人為妻，科徒二年、依律兩離，被賣之妻負連帶責任。

倘若是賣為婢以充賤，則情節重大，妻雖仍是期親，但已不可同於卑幼，
據此不得同期幼之科。除了夫妻關係須強制離異之外，
尚須比照販賣「餘親」之例
>入「十惡」中之「不睦」。並以「凡人和略法」科處論刑。

原則上不被罰是因為法律行使的不彰，但實際上依舊是違法。

並沒有「因女權低落所以毆妻賣妻都合法」這回事

>>No.3177791
續 女子地位較低可以從刑度中看出
例如大明律在鬥毆中，毆打孕婦以致流產
被毆孕婦若懷男胎，則毆人者刑度重於毆打懷女胎孕婦

>>No.3177747
三國的女權還沒有低落到那樣吧
(我印象中是宋開始?)
曹操元配還可以氣到跑掉了

>>No.3177796
>>宋開始
吃人禮教盛行的朝代啊...

>>No.3177796
>>No.3177798
精確來說是元朝
宋朝多數都只是嘴上說說，實際上不一定會照做
元朝之後政府才開始真的照理學家鼓吹的禮教來規範，禮教才逐漸有約束力

>>No.3177746
香港有案例給没是過面的男人骗騸去上億

>>No.3177791
賣妾應該合法吧?

>>No.3177970
妾是賤口
屬於主人的財產
所以合法

>>No.3177925
你指那個姓朱的嗎

>>No.3177932
是不是自稱美國軍官的
台灣也有

>>No.3177791
閣下專攻法制史的？攻唐律還宋大詔令？

>>No.3178136
都不是，只是中文系
基於興趣所以看過一點唐律疏義的戶婚，和大明律的鬥毆部分

>>No.3177970
>>No.3178100
雖然不太有關，但有關於良籍賤籍轉換之問題

以下是唐律疏義中的問答
問:部曲娶良家女子，夫死後，妻服喪期滿，
她想離開而其主卻不讓她走，讓她成為妾or讓她改嫁部曲奴隸，犯什麼罪?

答:(省略嫁娶者的身分別造成的刑度差異)
簡單說，兩情相悅的話無罪，但其中不可有威逼事實，然後良家子不可以願嫁賤人。

古代不論官話還是方言，都和書面文字對不起來，語言和文字是分開的
寫文章有專門文法，大家都學過，叫做文言文
所以之後才有白話文運動
一般現代人除學校考試外比較會遇到多在書信往來的應用文
專業一點的人會在政府公文法律條文碰到

>>No.3178179
其實幹嘛會出現文言文這種文體啊
是因為從前想省刻石板竹簡的時間嗎
如果是這樣到唐宋時造紙印刷都成熟了就沒必要了吧

>>No.3178187
先不說用了那麼多年之類原因
你試試平時發文內容全部用毛筆寫一篇, 還得好看工整

>>No.3178193
讓我想到之前清朝廢文奏摺
皇上安安喔
皇上安安喔
皇上安安喔
皇上安安喔
皇上今天天氣好好喔
皇上安安喔

>>No.3178187
省字數吧? 畢竟古時需要寫的奏章和報告絕對不會比現代來的少。
公用的樣板文章看起來比較有效率

現代中文的標點符號大概是何時制度的啊
看過一些清末民初的輪船招商文獻 雖然文法貼近現代 但沒標點讀起來很累

>>No.3178204
那是雍正自己甩的鍋飛到自己頭上
自己要求所有官員事無大小都要向自己回報(密摺制度)
沒事可報的甚至會被皇帝當成翻舊帳材料
官員當然會拿廢文充數

>>No.3178213
秦始皇時代就有了

>>No.3178187
這個問題就跟標準化有什麼優點一樣
精簡化省字數省空間，同樣格式閱讀起來比較有效率，異地交流往來順利，對統治者也方便
如果不是涉及全國人口的語言統一難度太高無法達成
嬴大大想必不會只滿足於少數貴族階層的統一文字

>>No.3178204
說起來後來看到分析
那傢伙是大智若愚
裝笨+提高忠誠度跟存在感的表現
讓皇帝記得這個人卻又不會堤防他
搞不好想到還會笑一下"厚w又是他w"
讓他在那個很容易就被抄家的位置
可以保住家產安享天年

>>No.3178213
鴉片戰爭之後開始引進西方標點，1919開始推行

>>No.3178187
文言文不是為了省時間，而是要迴避用字差異

原因像 >>No.3178179 說的，各地方言的用字不同
如果每個地方官員都直接用自家方言的口語寫文章
不同地方的人就會看不懂
文言文至少可以統一官方文書用字

現代的話，香港白話文還保留著方言直接書面化的特色
像這篇
https://www.vjmedia.com.hk/articles/2014/04/30/70894

>>No.3178217
版主看到廢文不會封你帳號

>>No.3178187
歷朝也有白話文廚提議改掉不用文言文
不過當然被圍罵了

>>No.3178415
我還以為是要省篇幅
畢竟紙張發明前的書寫工具都頗笨重

>>No.3178422
笨重不是問題
是難以書寫
像是竹簡，雕一個字要雕多久

>>No.3178536
鬼才跟你用雕的
筆墨很早就發明出來了
考古證據殷商時代的甲骨文不少是墨寫出的
紙目前推翻漢代蔡侯造紙
而是周就有類似紙的產物
蔡侯是發明蔡侯紙
改良植物纖維製成的紙

忘了補充一點
笨重的確是個問題
當時主流寫字和閱讀載體就是
竹簡、木簡還有絹帛和麻紙
前兩者主要就是笨重
絹帛光滑細緻但是過於昂貴，顯得浪費
麻紙則是太過粗糙
所以才有之後的蔡倫造紙
也就是蔡侯紙

>>No.3178552
可以學瑪雅人或阿茲特克人寫樹皮啊

>>No.3178586
那瑪雅人或阿茲特克人留下多少樹皮文獻呢？

>>No.3178632
他們的文獻是被西班牙人一古腦的全燒了

當年市場的敗者跑去當神棍
造就了燒金紙的文化