[新番實況]3月のLION　５

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香子出場啦

這集真得是很致鬱
致鬱到了不行

這集最美跟致鬱都一起出現啦

再看動畫才發現一個問題
是說職業棋士中沒有女性的嗎

好養父但不是好實父
對自己小孩逼太嚴 精神上家破人亡

其實養父的觀念的確是正確的
偏偏他不知道沒幾個小孩有辦法這麼正確地活著啊...

其實養父的理論是正確的+1
如果只是輸零就放棄 將來將棋的路也不會走的順 早晚會遇到更大的挫折
但就算如此養父也是個愛孩子的爸爸 雖然不能說很好但絕對也不是差勁的父親
其實跟一般常說的虎爸差不多 差別一般是要求成績 而他是要求將棋
問題在於他不懂得先去安撫遭受挫折的孩子
去告訴孩子他還是有別的可能性 以及就算他沒將棋才能也還是愛著孩子的這件事

其實養父的做法就一名職業棋士師父來說是正確的
不能自我調適的人確實沒辦法走職業棋士這條道路
錯就錯在他把職場上對後輩的那一套用在自己的家人身上
他可能是想說自己親生兒女沒有才能不當棋士去走別條路也沒關希
卻沒發現自己的兒女想藉由將棋博得自己重視的想法
如果他有適時開導她的兒女說你們不當棋士去走別條路我還是一樣重視你們
或許它們家庭不會走到這一步

我覺得養父對零說是個好父親
但對親生子女來說是很糟糕的父親
他的養法其實像是只注重成績好的孩子一樣
對於其他孩子的心情完全沒有考慮
未受關愛孩子當然會走偏

>>No.1077193
>>是說職業棋士中沒有女性的嗎
男女分開

養母後面漫畫也有描述她的想法
零跟自己小孩比較心情很複雜

>>No.1077193
聽你這麼一提好像還真的很少見
或許是因為很少父母願意培養女性走這條路
或是女性的精神構造比較不適合這行業吧

>>是說職業棋士中沒有女性的嗎
女流棋士和男性的職業棋士是兩個聯盟
不過之前在ptt看到有人提到這段劇情好像有bug
香子的初段在獎勵會並不是「數不勝數」
也算是相當高端了
至少養父用這點逼這個親生女兒放棄職業級老實說是挺奇怪的

>>No.1077309
這話有滿嚴重的問題

圍棋升段有女性保障名額
女流跟男的是混在一起營運的
將棋的話女流跟獎勵會是分開的
現在獎勵會段位最高的女的也只有三段
還比桐山的五段還低很多

香子我老婆

好慘，太慘了，
看一集動畫害我哭了兩次QQ

零帶著幼女在大街上走

不會被通報誘拐幼女嗎?

>>No.1077365
如果香子早幾年去學小提琴
可能會被發掘其他潛能

本文なし

香子還是處 女嗎

>>No.1077392
被零破處了

>>No.1077392
看本本阿

好啦認真回
漫畫現階段不可能
其一是她男友
其二是她疑似強姦過零

>>No.1076745
狗狗就是蠢

>>No.1077359
獎勵會是培養將棋職業棋士的機構
以棋魂來說大概就類似像院生那樣
將棋升上四段就是職業棋士
所以獎勵會裡段位最高只有三段是理所當然的事情
女性也是有加入獎勵會的資格
不過女性要成為女流職業棋士的話
大多會是去研修會（2009之前還有女流育成會）而不是獎勵會

男性在獎勵會是只能去拼那每年只有四人能升上四段的機會（獎勵會還有年齡限制）
女性在獎勵會要成為女流職業棋士的話好像2級以上就可以了？
而且退會成為女流職業棋士時會保留獎勵會的級數or段數
ex:岩根忍、伊藤沙恵
所以以現實的制度來說香子有心的話應該還是能成為女流職業棋士的

本週大姊

本週雛

感覺這話是目前為止最好的
情感刻畫很棒

>>No.1077418
那個只是香子自稱男友阿,目前橫豎看後藤都沒那個意思
倒是第二點比較有可能,為了報復搶走父親的優等生養子想辦法誘惑他墮落
結果自己也玩出了感情變成現在這種愛憎各半的扭曲感情...之類的
不過以上都是腦補,漫畫到現在還是沒有把香子跟零之間的關係寫清楚

>>No.1076745
又是小林優www
妳就不能配些正經的東西嗎www
--
這個家庭會走歪完全就是溝通不良造成的啊
小孩因為外來者而失寵，會不甘心是很正常的
但就是表達方法錯了
父親也沒有以正面的方式鼓勵自己的小孩
就算不下將棋也一定有其他路可走，兩邊卻只停留在「不該下將棋」這一步，把彼此都逼到邊緣
相較於只能選擇繼續下將棋而「生存」的零，格外諷刺與悲傷

>>漫畫到現在還是沒有把香子跟零之間的關係寫清楚

香子:「零 老娘要幹死你」 的關係

香子的行為已經是家暴了

被扁活該

>>No.1078132
但香子明顯是不吃硬的個性(吃不吃軟目前不知道
扁她只會更惡化不會讓她收斂啊
小孩不是用打來教育的

>>No.1078157
其實後面就看的出來香子對這個弟弟不是完全沒有感情的
雖然到底是親情還是愛情還是更複雜的東西很難講,但她對零不是單方面的施暴者

>>No.1078157

香子那種打人的樣子會想扁是正常的，

不過問題是後續的溝通...


過一陣子想想三月的獅子裡還是有些不合一般情理的小bug，

被要求很多不能吃的老人會去銀座酒家?
家裡開醫院的富有家庭長孫會被丟到孤兒院?

其實還滿奇妙的

零跟他養父後來不好嗎
第一集零怎都不理人家

零非常感謝養父。但是因為他認為他自己破壞了養父一家子的和諧。對養父充滿了罪惡感。所以就想要趁早獨立遠離養父一家。
這我這個動畫檔都看得出來。樓上你沒看歐XD

然後零的親戚全部都是人渣。只有養父肯收養他。有夠倒楣。

小孩不是用打來教育的(X)
小孩不是只用打來教育(O)
糖果與鞭子要一起並行 做錯事是一定要逞罰
愛的教育我覺得只會養出被寵壞無法無天的小孩而已
重點是之後的他了解他錯在哪 以及適時關愛
當然平時關懷溝通了解絕對是一定要的

>>No.1078189
最老的只想到沒人繼承醫院哭哭
其他就都只想爭繼承和顧自己

>>No.1078189
長孫的問題這集就演出來了,桐山家老爸和妹妹的關係似乎很緊張的...不是沒能力收留而是不願意收留
至於銀座酒吧再說誰我一時看不出來...作品裡面唯一被限制飲食的是二海堂吧?

>>No.1078208
>>然後零的親戚全部都是人渣。只有養父肯收養他。有夠倒楣。
應該說想收養零的大人除了養父其他人都是盯上爺爺的遺產
而且從他爺爺沒打算跟養父爭零的撫養權來看他也不怎麼關心這個孫子

>>No.1078218
動畫第四集進度大姊回想銀座的一個老客人這邊，
能去喝酒的人會多注意養生啊?

>>No.1078208
後來獨立對養父怎麼這麼冷淡
這邊零的態度就有點不懂了

>>No.1078229
酒吧那個老爺爺後面還有超多戲份的wwww

>>No.1078230
露出憐憫反倒是對養父的侮辱...吧

>>No.1078229
>>No.1078234
哦哦原來是再說那位阿,那個是長年老顧客了與其說是來喝酒不如說是來聊天的

>>No.1078230
第一回那場父子對決 在決鬥場上不能露出私情
開場前就有旁人在旁邊說閒話了 還搞死情更難看

聽到這句真火，妳是對ZERO有什麼不爽嗎?

香子就個路人依樣的戲份
等二小姐長到跟大姊一樣騷了...戲份上就不需要路人...

>>No.1078390
挺不爽的

>>No.1078209
>愛的教育我覺得只會養出被寵壞無法無天的小孩而已
+1
後面次女篇就會出現一個被母親用滿滿的愛教出來的小孩
但是她做的事好不好大家心裡都有譜

>>如果他有適時開導她的兒女說你們不當棋士去走別條路我還是一樣重視你們
覺得幸田家變成這樣幸田爸還是要負主要責任，
他對孩子的差別待遇即使是後來才到這個家的零一看就明白，
至少從劇中的表現，這一點並沒有傳達給香子跟步。

終究在這個家他的優先責任是教育子女，不是教育棋手，
用對待棋手的態度對待孩子很難不會造成年幼孩子偏差。
就像零是在一場意外的悲劇之下被迫為了取得棲身之地而下棋，
香子跟步也是從小在他的教育之下為了取得他心中的一席之地而下棋。

雖然說如果只是輸零就放棄，將來將棋之路的確不會走的順遂，
但如果將來成為了職業選手，輸給了其他對手是輸掉了排名，
可是對當時還年幼的香子跟步而言，輸給了零意味輸掉的將會是親情，
這對喜愛著父親勝過喜愛將棋的孩子們來說，實在也太過嚴苛

>>No.1078665
幸田爸就是個棋癡呀...不是這樣他也不會收養桐生。
職業棋士的門很窄，不是只靠努力和根性就能夠踏的進去的地方。

對幸田爸來說，桐生是能夠成為棋士的人，自己的孩子沒辦法成為棋士，
只是他的孩子們因為知道父親喜歡將棋而想用將棋得到父親的愛和認同，
結果反而造成了反效果就是...

>他對孩子的差別待遇
我是覺得沒有差別待遇 只是他的親生孩子如此認為
雖然這集是這樣演 讓人有這種感覺
但養父沒有因為零比較天份就比較偏愛零 或是不愛自己的孩子
後面原作有一幕是年幼的零抱著冠軍獎盃開心的想要養父稱讚他
但養父第一時間的重點是在安慰比輸的孩子 而沒注意到零
所以問題重點還是在於他在將棋的方面對於孩子的態度用的是一名棋手(實力主義)
不會因為是自己的孩子就特別放水
也導致對於只是想用將棋討父親歡心的孩子當然開始心理失衡的認為比較偏愛零
但其實沒有這種事...
最大問題還是在上面有人說的親子溝通不良

>>No.1078707
但是幸田爸對於"除了將棋還有其他事情能做"這件事情的引導實在太缺乏也太無法傳遞給孩子,
從他這個除了將棋之外什麼都沒興趣的人口中說出來對孩子完全沒有說服力,
這也是步跟香子崩壞最主要的因素,就算自己在其他方面取得了成就,對父親的吸引力還是比不上零
雖然說他沒有特別偏愛零,但明顯的不論是興趣還是性格最能與他共鳴的就是零,這是連幸田媽都承認的事情
在兩人因為這點崩壞的時候幸田爸只是任由事態發展,雖然他的道理是無法反駁的正論(不能靠自己爬起來的人將來早晚要再失敗)
但是教育並不是只需要把正論往小孩子臉身扔而已,這點幸田爸很難說沒有任何的問題

現在零終於走出自己的陰影能夠面對幸田家了(不過還沒遇到真正的障礙-香子跟步,只有能正常和雙親來往)
但是幸田家內部從幸田媽的獨白看來傷口還是沒有癒合,不知道之後還會不會把劇情重心擺回去幸田家

不過香子也很不爽幸田爸跟零對她沒有才能這件事情有顧慮吧
說自己很不爽被這兩個人可憐

>>小孩不是用打來教育的
問題是沒人打啊(罰站就叫打，台灣一堆父母都算殺人了)
反而是香子每天家暴零www

其實就算是零這種已經退無可退的天才,在遇到連敗與挫折的時候都有過想逃避跟放棄的行動了
在一般家庭正常成長的步跟香子會自暴自棄也不是很奇怪的事情,問題就是有沒有人能在兩人失意受挫的時候適時給他們一些支撐,幸田父看來是沒有...
打個比方就是零被打擊到在翻求職雜誌的時候如果老師沒有適時幫零的心靈補血反而是冷眼旁觀甚至補刀
那對零造成多大的傷害,幸田家的孩子遇到的大概就是這種情形

>>No.1078929
>問題就是有沒有人能在兩人失意受挫的時候適時給他們一些支撐,幸田父看來是沒有...
因為幸田父最終還是希望他們只靠自己就能站起來
所以他在得知自己的孩子都墮落了才會露出那樣的自嘲表情

會這樣想不只因為他自己是個棋士
性格老派一點的人多少都有這種孩子自己會自立成長的想法
(從某國文主任來看這部的世界觀在戰後幾十年而已)
對他們而言小孩子就算放著不管也會接觸他人成長
只是結果好壞的分別而已
要求他們懂有些小孩必須一步步帶領和指導才是不可思議的事

幸田家會變成這樣，爸爸是要負責的
遇到困難就選擇逃避的小孩他沒有加油打氣
只是冷眼旁觀要他們自己站起來
但才幾歲的小孩要站起來哪有那麼容易
零站得起來是因為他除了將棋就一無所有，所以他只能抓著橫盤不放

幸田爸試著鼓勵幾句的話對大家都好
只是他沒這麼做

圖片有捏
我記得爸爸明明就安慰過自己的孩子
也許用字遣詞還要再斟酌就是了...
跟>>No.1078720 說的一樣，棋癡來說這句話沒有說服力也是當然的
越是想鼓勵孩子走其他的路、越是去讚美孩子其他的才能
孩子就越覺得自己被爸爸所愛的東西否定
這已經是雙方的死胡同了，除了自己醒過來，或是被更愛自己的人包容認同，恐怕沒有其他解套方式
歸根究底，這種"都是OO不好我才這樣"的說法都只是撒嬌而已......

我個人認為爸爸只是看出
兒子女兒沒有才能

如果故意鼓勵兒子女兒走上沒才能的路
我想沒有哪個父母會願意
棋士之路很窄和很苛

另外你說爸爸態度問題
我很難想像一個人奉獻一輩子專注在某一事業上
當有新人才子可以振作這事業
他不可能掩飾什麼,因為那是他一輩子最重視的事情

這部分只能兒子女兒看
或是兒子女兒自己獨立起來真正認清自己
而不是爸爸的附屬品

人如果單一並沒有其他和人互動信任的媒介，對方如果渴望關愛，又不能再唯一的地方搏取到，就會出這種互動問題。
悽慘悽慘喔。

>>No.1079281
問題是這種老派的性格有時候真的很難說是利還是弊
想想看零在看求職雜誌的時候如果老師根本沒反應,或者是回"你現在放棄還不算太晚"會有什麼影響就知道了
以零鐵打的精神可能挨的過去,但總是不會很好受

>>No.1079332
>這已經是雙方的死胡同了，除了自己醒過來，或是被更愛自己的人包容認同，恐怕沒有其他解套方式
>歸根究底，這種"都是OO不好我才這樣"的說法都只是撒嬌而已......
+1
香子已經是成年人，自己不走出來一昧怪父母是無濟於事的
之後老爸還有透過零去詢問香子的狀況，很明顯有關心對方的意思了，反觀香子這邊態度其實一直都沒改善，對老爸和零都是，是因為零成熟了所以才能好好應對
她倒是對某個人夫非常的積極獻身...所以我本來就不看好香子線，還是專心攻略雛吧

所以零不是處男了?

就香子好勝心太強
又想得到他崇拜的人的認可及注意
這跟是不是愛的教育也沒有很大的關聯...
在同樣的家庭教育之下，也是會造就不同想法的小孩啊

>>No.1079841
不是

>>No.1079866
漫畫根本沒講
不要誤導人

有時候不太能接受作者創的筆下一些角色
不是個性太極端就是很黑暗

>>No.1077843
後藤跟她的關係很微妙
送東西給她又請她幫忙選給自己老婆的東西
不排斥被她跟著但是卻又愛稱呼她為跟蹤狂
嘴上說討厭她卻又幫她出氣也對她不錯
講白了就是個傲嬌!
不過拒絕她是因為愛老婆!留她在身邊也因為老婆

>>No.1077843
後藤沒意思歸沒意思
但是看前期劇情他們明顯有肉體關係

>>No.1077219
>>No.1077340
家人都知道幸田爸是個棋癡
所以要得到他關愛的方式說真的只有下棋下的好一途
偏偏家裡就住著一個天才!而且還比自己老爸更強
被奪去了認同對小孩是來說是很大的打擊
且對香子這自尊心超強的人來說很容易壞掉
香子其實也很愛他爸!所以才恨零,跟後藤再一起可能是轉移作用
而幸田爸也很愛女兒!不然不會幫她付一堆卡費還跟零詢問女兒的下落

>>No.1078230
>>No.1078257
故事一開始零還找不到跟養父相處的方式
畢竟傷痕還在!雙方都不敢跟跟對方有過多的接觸
等到心靈創傷被三姊妹治癒+個性成熟了之後
兩者的關係才修復!進步到有辦法肩並肩一起走路

感覺零真正領會將棋以外的東西是從與三姐妹的互動開始的。

光只有自尊心，沒有足夠的能力又不肯好好努力，
別說實力至上的老派家長不知如何應付，
新世代的父母也會很頭疼自己養出這樣的孩子。

>>No.1079872
明明就很排斥...不讓她上計程車也不給進家門,還要零去跟幸田爸告狀
扁零也不是幫香子出氣,是零說自己不重視家人才開扁的
>>No.1079879
明顯在哪裡,可以舉證一下嗎?漫畫裡面就只有香子的一廂情願跟後藤對師兄叛逆女兒的無奈而已

>>No.1079879
平行世界乙

>>No.1079914

起碼是會睡在同一張床上的關係，後藤懶得理她的時候

後藤不是被女子高生纏上當砲友關係?
雖然後來那個女子高生推倒了正太...唔..頭好痛

>>No.1079898
>光只有自尊心，沒有足夠的能力又不肯好好努力
>新世代的父母也會很頭疼自己養出這樣的孩子
同感+1... 本來不是很想打出來 加上面有人認為爸爸是最大問題
但我其實一直也覺得香子本來就不是很好教育的孩子
自尊心太高 又玻璃心 和愛鑽牛角尖
比輸就抓狂打人 安慰她又說在可憐她
處罰也不是 愛的關懷也不吃
根本快要到怎麼做都不對的地步
然後又不願作出其他妥協與努力證明自己
一直像是打陀螺一樣轉不出去地...自怨自艾.
如果真的是家裡的人都不關心和愛她就算了
但偏偏不是...
說真的這樣孩子還真的不知道要如何教育
除非她本來就天賦異稟 要不然真的很難處理她的高自尊
但偏偏她沒才能... 諷刺到了極點

>>No.1079948
目前後藤對香子都是懶得理的狀態,睡同張床那次也只看得出中年男子對小女生的無奈跟容忍而已,沒看到什麼男女感情
反觀後藤和他老婆那短又沒對話的幾頁完全看得出後藤對老婆的感情
>>No.1079949
請回去重看吧,還是你不小心翻到同人本了
>>No.1079973
問題是她並不是沒才能,你拿桐山零來比的話世界上大概只剩下宗谷是有才能的了
香子其實實力不差,如果能有人給她適當的引導跟指引她也不見得無法以棋士的身分立足於世
上面就有說了,連零這種神之子+鋼鐵心靈都需要有人適當的時候幫他的心靈補血,何況是才能沒那麼出眾又只是平凡棋士家庭的香子
處罰和關懷的部分目前看來是完全不足,別說兩個孩子感受不到,幸田媽也很直接地用"任由事態發展"來形容
幸田爸不一定是責任最大,香子自己的性格與扭曲也佔很大的比重,但幸田家變成這樣,老爸的責任是不可能撇清的

>>No.1079973
我就是被前面那幾位滿口責怪父親教育和溝通的給激出來，他們那番話完全就是接收太多（糞）親子專欄作家寫的糞文資訊的人會說出口的話。

香子姊弟的問題其實蠻有趣的，他們的心態可能是：我們引以為傲的父親是優秀的職業棋士，我們理所當然也會被賦予這樣的天分光環才是．．．
我在琢磨香子的高自尊究竟從何而來時，最後是往這個方向去推敲。
當發現自己並未擁有這種天賜的東西，
想要從這種不甘中掙脫出來的確是不容易。
我再用一個比較親切的例子來說吧，
有許多締造傳說的NBA球星在退役後，
大家把新的希望寄託在這些球星之子身上。
眾人理所當然地希望他們擁有父親的才能魅力
而這些備受矚目的孩子從小打著籃球，也覺得自己未來會像父親一樣在球壇創造新傳奇...
結果呢？大多就是普通的黑人而已。
即使在球壇上堅持繼續打球，也是個小球員而被人訕笑，然後就這樣沒沒無聞的退場。
一路走來對這些孩子來說非常非常不容易，即使到啦成人，也不容易擺脫吧。

>都需要有人適當的時候幫他的心靈補血
問題就在於不論是爸爸和零都有去做
但她都不接受
而不是在於多寡 只要她不接受 不論做再多她也只會認為別人在可憐她
重點還是本人要會想 要不然一直這樣糟蹋自己誰都救不了她
最痛苦的還是只有她

>>No.1079949
你在說這本吧w

>>No.1079996
幸田不是那麼優秀的職業棋士,B2載浮載沉的中監分子而已,這應該給不了兩個孩子什麼優越感
兩個小孩子就只是想討父親歡心然後被養子打臉而已
步描述太少了先不提,事實上香子被零打臉多年也還是在獎勵會撐到國中之後才被幸田爸的勸退逼到徹底爆走的,也不是沒有努力只有自尊的人
最後從當事人之一幸田媽的觀點,兩個孩子不夠堅強被自己的軟弱扭曲,但她也覺得老公做的不夠只是任由事態發展
這本來就是雙方的問題,上面再點出幸田爸責任的都沒有否定香子跟步自己的問題吧

>>No.1079994
父親有責任，孩子有責任，不過前面的留言是蠻一致性的傾向怪罪父親。
你是職業棋士嗎？
香子的那點才能在身為職業棋士的父親眼中看來是不值得一提的，專家判斷沒辦法走太遠。
所以建議她放棄下棋，好好去規劃其他人生方向，少在這條苦路上耗命吐血。
這是一種父母心，當然你也可以說父母混蛋，阻止小孩子追夢。
可追夢的基本關卡之一不是就算父母阻攔，也要去追嗎？XDD
如果香子咬牙堅持下去，這位父親看到孩子的意志力，肯定會重新去評價孩子的能耐。
通常父母在估良孩子的性格和未來時，是一種互動的狀態，自主性強的孩子必須做出成績來證明自己才行。

>>No.1080004
零先不提,從第三方視野幸田媽來看也覺得老公做的不夠根本沒補到阿
這還是香子一個人的問題嗎

>>No.1080013
早就有人整理出來以香子初二可以在獎勵會混到初段頭銜絕對不是沒有發展前途了
幸田爸拿來勸退的樣本是零,這只能說標準實在拉到太高

>>No.1080014
我也沒說是香子一個人的問題 我也不認為這是香子的錯
但我認為她確實是個難教育的孩子
而我也不認為爸爸就是做錯 只能說他的教育法不適合他的孩子
這世界多的是愛著彼此卻又關係冷漠的家人
老是只怪罪一方實在太偏頗 太可憐了

ID:qQECvGos
>香子姊弟的問題其實蠻有趣的
姐姐跟哥哥天天毆打和誘姦
小弟決定去軍校

你是真的喜歡SM和亂倫這種玩法?
還是住海邊太雞婆?
其實其他人表達自己想法也沒寫很扯 你一打字就打好幾行還超直接靠杯別人幹嘛?

我住海邊，喜歡SM啦，愛女穴，更愛雞姦
我不小心罵到你這個其他人了嗎？
抱歉抱歉，請給我賠罪的機會，可否讓我約你出來呢？^^

>>No.1080018
用零當標準的話那所有非A級棋士都可以回家洗洗睡了吧(包含倖田自己),
連堂堂棋龍不小心都會栽在零手上了
不知道是幸田看走眼低估了零的成長潛力
還是真的就對自己的小孩期望這麼高

>>No.1079914
能看哪段，就只有香子跑去後藤家那一段而已
當然這段模擬兩可，就跟在男友家發現女性貼身衣物一樣留有解釋餘地
但是香子那個年紀的女人了
她是以什麼為標準認定後藤是她該帶回家的男友，還予取予求幫後藤照顧理應是她對手的老婆？
這是她已經贏下某些"根據"後才會有的行為，只停留在倒追階段的女生可沒這麼傻

雖然應該已經不是重點了...
不過有關香子是獎勵會初段這件事
我覺得是漢化組翻譯錯...

>>No.1080057
業餘初段沒那麼難。獎勵會是培養以後職業棋士，比較難待下去。

>>No.1078707
>後面原作有一幕是年幼的零抱著冠軍獎盃開心的想要養父稱讚他
>但養父第一時間的重點是在安慰比輸的孩子 而沒注意到零

應該是前面
動畫第一集就有

日本第七回段級位最強戦の参加人数，初段有8700人以上。
http://d.hatena.ne.jp/nemu256/20150515/1431709241

香子:誰都阻止不了我幹死零! 誰都不能!

>>No.1080010
>兩個小孩子就只是想討父親歡心然後被養子打臉而已
兩個孩子都被打臉一次就爬不起來了就是問題所在啊

>事實上香子被零打臉多年也還是在獎勵會撐到國中之後才被幸田爸的勸退逼到徹底爆走的
幸田爸是19歲成為職業棋士
這個年齡在將棋業界算年少有為的新星
不過十幾年來終究還是在中下階載浮載沉爬不上去
當然覺得很快就拿到初段的香子沒什麼了不起的
更別說香子對零展現的壞脾氣顯示出她對年幼者的傲慢
但在隨時都會被新人超車的業界這種心態是行不通的
判定她不適合成為棋士其實很正確

>最後從當事人之一幸田媽的觀點
想想幸田媽說過什麼吧....幸田媽原本也不太喜歡零
認為零有天份才讓自己的孩子受挫折
甚至覺得零在將棋之外還幫忙自己做家事很刻意

因為她自己親生的孩子一次都沒幫忙過(重點)

到後來她也被零的行為打動甚至覺得零偶爾放縱一點就好了
老實說看到這篇只覺得香子姊弟問題超大
反而感覺不出幸田爸錯在哪....

>>No.1080014
漫畫在養母視角方面沒怎詳細描寫
但至少我這個讀者視角來看
做的不夠好改善不夠好的人（零的養父）和半點改善都不想做甚至變本加厲的人（香子）比較
前者會比較好點

>>No.1080057
看到這幕就覺得還好主角是男的
若是女的話八成要被霸凌到死

一開始姊弟年紀小
所以就顯得幸田爸太苛
不過同樣是帶個厲害的養子回來刺激自家小孩
跟隔壁棚JOJO還真是兩樣情

>>No.1080107
>老實說看到這篇只覺得香子姊弟問題超大
>反而感覺不出幸田爸錯在哪....

香子姑且不提

香子比零大四歲
步跟零同齡
零被幸田收養時，步是小三、香子大了四歲那應該是初一
香子初二被迫放棄將棋
步比香子還早出問題
也就是說，步變成家裡蹲時，是在小三或小四的時候...

這個年紀的孩子遇到挫折爬不起來
孩子的問題超大，幸田爸錯在哪感覺不出來是吧...

>>No.1080151
有挫折很正常啊，所以比賽輸了做老爸的不就是已經第一時間安慰親兒女了？
然後零還感到失落，不過人家還啥都說沒埋怨也沒亂發脾氣就是了

>>No.1080151
>這個年紀的孩子遇到挫折爬不起來
>孩子的問題超大，幸田爸錯在哪感覺不出來是吧...
所以你有看上面我刻意指出的重點嗎?

香子姐弟一次都沒有幫忙過家務
反而他們排斥的外面小孩很認真且持續的在幫忙家務
從各方面來看幸田爸對他們的態度並不是將棋至上
別說香子姐弟...就算是為了將棋才收養的零放棄將棋
以他的個性也是會繼續付出關懷的
爭取父親認同顯然不是只有將棋
怎麼將棋之外的事連一次都不打算嘗試?

個人說直接點的感想
香子姐弟會選擇什麼都不做而墮落的原因是出自傲慢
因為有血緣就認為父母應該無條件最關愛自己為自己付出
結果這個血源=家族愛保證的基礎被零動搖了
才自暴自棄停滯不前
所以無視零當時除了將棋之外毫無退路的事實
所以無視自己連零一半程度的努力都沒有的事實
所以無視父親在將棋之外也在關懷自己的事實
全部都推給"因為沒天份所以父親不愛我"

別再說什麼他們小時候教育不足關懷不足所以無法自立是對的
不過就是持續很久的中二病罷了

>>No.1080183
>>No.1079994
在才能之前最大的缺陷還是個性
輸棋就打人這真的太糟糕了
我能理解幸田爸會這麼生氣
做為棋士幸田爸也經過不少敗局
也一直試著從敗局中學習到自己缺少什麼
但香子輸棋後不是先試著去理解為什麼輸了而是惱羞打人
代表她根本接受不了失敗
更別提更加嚴苛的職業棋士世界
幸田爸會叫香子放棄將棋也是看穿了她根本接受不了自己的失敗

>>No.1080183
他們不是不做，而是零會去作，所以沒必要做
而且讓零去做可以平衡自己的卑劣感，父母雖然很有意見但也不知道怎麼講
因為處理的不好最後受害的依舊會是零，旁觀有時候比較安全是真的
另外就是，不是什麼都不錯，而是做什麼都沒意義
對於幸田爸來說，沒有比下棋更能獲得他認同感的事
做其他的事會得到支持，但是永遠不會獲得比下棋下得好所獲得的認同感
是說零沒來幸田家也遲早會崩壞，因為姐弟倆其實都沒有足夠的才能
只是零來了之後加速他們面對現實而已

>>No.1080217
>他們不是不做，而是零會去作，所以沒必要做
阿不是要爭取認同?作家事可沒什麼才能高低之分了吧
結果放著零在那裡刷媽媽的好感度自己照常玩樂,說好的努力呢?
>做其他的事會得到支持，但是永遠不會獲得比下棋下得好所獲得的認同感
個人實在不能認同這點是幸田爸的問題
照你說這對姊弟因為爭不到第一就連及格分都放棄,這種心態本來就很有問題好嗎....

>>No.1080245
感覺香子有看出零做家務是故意刷好感
不會去做這些自己也鄙視行動

>>No.1080245
我沒說他們沒問題，我說幸田家遲早會出事
所以我指出了零的存在加速了這兩姊弟就崩壞
平常沒做家事就表示幸田夫妻平常很寵他們
得不到愛後由愛轉恨關係變差自然更不可能會去洗

>>No.1080297
所以香子身為棋士的資質又-1啦....
如果是執意要取勝有些人是任何手段都會用上的
就算抄襲仇人的戰法也在所不惜

說穿了香子其實是看不起零是個無父無母的養子
偏偏她就輸給一直看不起的孩子所以才會惱怒成那樣

諷刺的是她某次嘲諷零
說他本性冷酷對某個快降級的可憐老棋士都毫不留情
這些話卻暴露出她的無知與自大
(對方是個死不退休又超會凹人的老頭)
(沒有這種超級厚臉皮根本沒辦法在職業混這麼久)

>>No.1079376
除去香子那個必取不說
我最不能就受的就是這個
三個裡面怎麼想都是攻略大姐才對阿!!
為什麼會選第二個????
選大姐已經可以直接去登記了不是??

>>No.1080450
這是年上跟年下的戰爭

>>No.1078929
>>No.1079368
同意
零的問題是現在進行式
動畫下一話就會講到了
如果沒有二海堂,三姐妹,老師這些貴人相助
零一樣會失去目標走不下去
不過也是還好零第一個目標=成為職業棋士這點有達成
因為接下來能走的道路算是明確,那些貴人也才能對症下藥
至於幸田家姐弟只是運氣不好
旁人說穿了能給的建議也只有「讀書就對了,目標自己找,我又不是你們哪知道你們有哪些才能可以在這社會上往哪條路發展,不過至少將棋這條路你們是行不通就是了」
人生太早有目標又太早碰到現實的殘酷
太早有目標不是壞事
但是沒達成這個目標並不表示人生就失敗了這點也必須該早點讓他們知道
香子看起來就是沒走出來
她對這世界的認知太少了,把將棋的影響看得太重了

>>No.1080023
>小弟決定去軍校
日文的預備校意思等同於我們的補習班,並不是預校
所以這小弟除了「還只是個孩子」的評價以外
長成了什麼樣了其實無從得知

>>No.1080475
小弟跟零同年，零晚讀一年
所以小弟去補習班很有可能是為了上大學

>>No.1079996
我的看法跟你不一樣，香子的自尊並不是我一定有天賦的那種自尊心
一個是父親從小就努力在栽培的孩子另一個是剛進門的小孩，輸了不就等於父親的苦心白費了，何況外面人的評價是自家重點栽培的比不上外來的，連成年人聽了都不見得能忍得住，尤其小孩子最在意的就是父母的感受了，想到自己無法回應父母的期待，對小孩而言應該是很難受的
連大人都會爭寵何況是孩子，但發現無論其他方面贏都比不上會下棋這點還得寵，但下棋又贏不了時當然會自暴自棄
父親勸退香子這點從香子的角度來看就像是有女朋友的人說人生不只有交女友或跟妳說單身也有單身的好處，這些話確實是正論但聽起來就是刺耳，何況由父親說出這番話等於把香子至今的努力跟目標全部否定掉，還是由當初給他目標的人，這種突然喪失人生目標打擊沒有心理調適我想是很難走出來的，但真要說誰對誰錯，我不認為有誰是真的錯誤的一方(除了香子動手打人，但這點是可以教導的)只能說是不幸

像這種競爭類的要是輸了
我只會在一回在一回不斷要求對戰直到勝率達到70%以上吧

>>No.1080680
>一個是父親從小就努力在栽培的孩子另一個是剛進門的小孩，輸了不就等於父親的苦心白費了
個人覺得你為了平衡香子的行為反而過度解釋了
別忘了幸田叫香子放棄時是怎麼說的?
"妳這種程度在獎勵會裡隨便都有根本不稀奇"
這句話表示幸田之前對他們幾乎是採取放任態度
知道入門管道以後剩下就看自己造化
零確實是值得全力栽培的天才
但乾脆就叫人放棄的幸田顯然也沒在他們身上花太多功夫
他的孩子根本不曉得要進入職業的門檻有多高

>但發現無論其他方面贏都比不上會下棋這點還得寵
所以就像上面說的"因為爭不到第一就連及格分都放棄"?
明明在零優勝時幸田選擇先安慰輸掉的香子和步
照這麼說零也該覺得"反正我再努力也不及你親生兒女親"?
雖然你一直強調"不認為有誰是真的錯誤的一方"
但是香子和步的錯誤是明確的事實:
一是他們自恃甚高
二是他們不承認自己不曾付出足夠的努力

上面似乎有人主張過他們是因為和零交過無數次手才絕望
但從回憶場景來看零在將棋上的努力是顯而易見的
(放棄人際關係沒事就在解習題擺棋譜)
他們連零一半的努力都做不到還不肯放下無謂的自尊心另尋出路
那陷入死胡同走不出來擺明就是自找的

>>No.1080843
>"妳這種程度在獎勵會裡隨便都有根本不稀奇"
我自己的解釋他爸故意這樣講挫挫她的銳氣讓香子不要太過自大, 畢竟從劇中角度來看香子性格倔強也很自大,至於栽培那段我是根據"自家重點栽培的比不上外來的"這句去判斷他爸有試圖去培養姊弟
努力方面我倒是贊同你,姊弟倆確實比不上零努力也不像零一樣有天分,所以現在淪落到這個地步,二階堂光心理素質這點就贏姊弟很多了
>"因為爭不到第一就連及格分都放棄"?
我倒覺得比較像是即使追不到最愛的女性也不隨便找女人玩玩,對他們來說將棋就是有這樣的價值,上面批評父親當得不好的點大概就是讓孩子有了這種不正確的想法,應該要開導他人生有其他可能性,但我認為這不能怪到父親頭上,畢竟他也是發自真心的提出了他的建議,尤其他也是過來人,不希望孩子吃苦,但對香子來說,自顧自期待,有了更好的新人就放棄舊人,那我們舊人算甚麼,這就是對他爸不爽的點,何況這些是都發生在不成熟的青春期
最後我想零的性格也太好,真要說這一切事情其實都跟他沒直接關係,臉皮厚一點會輕鬆許多的吧

>>No.1080680
如果你常常家暴女朋友然後被甩了
還不檢討自己怎麼會被甩，那人家對你說單身比較好也不無道理
再說小時候教育兒女下棋，後來發現了女兒不是真的喜歡將棋又沒才能勸她放棄
那就不是打掉她那個目標，而是讓她別走死路

>>No.1080680
你想太多了，漫畫裡開門見山就跟你說她是帶刺玫瑰加嚴重玻璃心
不爽就揍人跟性格跟颱風一樣難預測！而且看誰都不爽，還全會館都知道
她在設定上就是這種角色，你真的幫她不用腦補那麼多！
>>No.1080843
他們兩個是在收到聖誕禮物時意識到自己已經被老爸放棄了
私下去戰也贏不了，當對手擺明了是個天才是你努力又有何意義！
再者幸田爸也非超強棋士
是在B級浮浮陳陳還被學弟爬到頭上的勞苦人
說不定是根本就知道自己小孩當不上才特地栽培零的

>>No.1080897
>>我自己的解釋他爸故意這樣講挫挫她的銳氣讓香子不要太過自大
從香子打零被罰站來看幸田教育小孩一向是直接講理由沒在拐彎抹角的
更別說所謂的挫挫銳氣是對有前景的人才值得做的行為
都直接叫她放棄了自不自大根本不是重點好嗎
>自家重點栽培的比不上外來的
你是看哪裡的翻譯貼出來瞧瞧?
原文只有"自家教的比不上外來的"的意思
根本沒說過幸田有重點栽培兩人
>我倒覺得比較像是即使追不到最愛的女性也不隨便找女人玩玩,對他們來說將棋就是有這樣的價值
抱歉容我不客氣的一句....說這種話只讓人覺得你腦補無限大
這兩人明擺著 根 本 不 愛 將 棋 啊
如果將棋對他們而言是那麼有價值的東西
或幸田的關注是那麼的重要如同生命中的一部份
那即是代表他們放棄將棋就是無路可退
就像零為了不被送入孤兒院而撒謊自己喜歡將棋一樣
哪 還 保 有 無 謂 矜 持 和 自 尊 心 的 餘 裕 ?
以為了目標(求勝)不擇手段來說
連故意用千日手搞死身體不好的二海堂的光頭前新人王都肯定比他們用心的多

>當對手擺明了是個天才是你努力又有何意義！
我覺得是相反 正因為姊弟抱持著這樣的想法
才會被身為棋士的老爸看穿他們根本不適合當棋士這件事
實際上不要說天份兩姊弟練習量也遠遠不及零
哪怕就算天份沒差多少 光那練習量差異兩姊弟也是沒辦法贏零

加上職業裡面的天才何其多 就算是零進去職業也不輕鬆
就算是強如土橋 前面還是永遠有一個宗谷擋在前面
兩人是從青少年的對手 所以土橋從年輕永遠是第二
拿天份當不努力的擋箭牌根本不是理由

>>No.1081213
我是覺得在這問題上反覆討論不是很有意義
這兩個角色在設定上就是初期當砲灰的角色
去討論2個砲灰的努力夠不夠有意義嗎??
且你所謂不斷努力的跟天才挑戰的凡人已經有二海堂一角了
這角色討喜有錢熱血還附帶病弱屬性
就讓這兩姐弟回歸單純的心靈創傷就好
其中一個到後面還只剩下名子而已
還是討論三姊妹娶哪一個比較實在吧!

>>No.1081321
我覺得這集的內容就是在於這裡
那這集會討論這個很正常
只要跟這劇情有關的討論 只要不要離題 我認為都是有意義的
你可以認為沒意義 但不要阻止別人去討論他們想討論的
因為別人不一定會跟你一樣認為沒意義
你在乎的跟我在乎和每個人在乎的都不會一樣
就像我也認為你叫別人不要挑論也一樣沒意義

>>No.1081343
好!那我也很直接說了
他們在設定上就是這樣的角色
你所希望他們在下棋上的努力方式也已經有別的角色了
所以他們在故事裡就是沒有才能的凡人
然後羨慕著努力求生天才!然後放棄自己

>你所希望他們在下棋上的努力方式也已經有別的角色了
那我也直說了 你根本搞錯我的重點
我的重點從來不是期許他們是二海堂那樣的角色
而且二海堂也不是沒才能 不要看了呂布就以為可以打贏關羽!

>>No.1081369
我真的不理解你的重點
我只覺得你在作者沒講的地方拼命腦補而已

>>No.1081380
其實這部分有劇情有講 我不覺得有腦補拉
然後這裡會討論這麼久 也是因為每個人對這段劇情解讀不同
也才有每週討論串的存在
就像是你說的因為這姊弟是設定這樣的所以沒什麼好討論的
那同理零的配對基本也是作者說的算 是不是也不用討論?
不是這樣吧?
也因此才會有討論串的存在 讓大家看完可以抒發自己的看法

最後既然你看不懂我想表達什麼
我就是告訴你吧 我會這麼打不是想針對那對姊弟什麼
而是我不認同因為沒天份就把怎麼努力都沒用這件事合理化
而且原作也一直在傳達這樣的精神 無數棋士就算輸棋天份比不上別人 還是就算要爬 也爬起來像前行

>>No.1081380
另外你是不是以為我是YIATK7xQ
那不是我 我今天(包含12點前)只發過No.1081213這個
之後都同ip的4篇而已
雖然YIATK7xQ的看法我覺得跟我的看法蠻接近的

>>No.1081380
被吐槽腦補的是拼命幫香子姊弟說話的TBojN5Y2
jEx0xeqA和他明顯是不同意見
就算過12點也不至於弄錯人吧

何況樓上吵的那一長串
都是在討論是否有線索說明這對姊弟有努力過
是針對角色定位而掀起的討論
有努力過=>奮戰過才被擊垮的悲哀敗者
沒努力過=>從開始就怠惰的中二小鬼
只用一句"反正就是小配角"就否定討論才是沒在認真吧

另外二海堂也很有才能這件事並不是腦補
二海堂和零同年紀卻只晚了幾期而已
雖然沒零國中就成為職業那麼有噱頭但也是不得了的新秀了

>>No.1081429
還是那句話~角色設定的問題
弟弟就先別說~姐姐是國中被老爸勸退的
從棋院大家都認識他們來看可以知道下了很多年
但是從幸田爸來看棋力一般所以勸退!描寫就結束了
他們有沒有花時間在增進棋力上作者"幾乎沒有描寫"
所以我才說他們是設定上用來增加心靈創傷的角色
討論他們有沒有努力沒有甚麼意義
>>No.1081416
而你在意的天分跟努力這點擔當的角色你自己也知道是宗谷跟土橋不是??這不就是他們的擔當角色??
相對起來幸田姐弟所擔當的就是凡人角色
在設定取向上面顯然不同!
所以為何要討論兩姐弟有沒有花時間在下棋上??

>>No.1081507
你一直搞不懂我的重點
設定是你的重點 但從來不是我表達的重點
我的重點在於努力不是因為失敗 跌倒 甚至是因為天份不如人 就可以把去努力也沒用這件事合理化
如果你真想得到那就算滿身是傷也要去做

至於宗谷跟土橋會用這兩人來比喻
是因為就算是土橋這麼有才能的人
也從少年就總是比輸宗谷 或是天份可能真的不如宗谷
而這有成為他努力也沒用的理由嗎? 答案是否定的
更別提其他許許多棋士也是如此

>所以為何要討論兩姐弟有沒有花時間在下棋上??
雖然這不是我的重點 但這答案No.1081429講得很清楚...
你在看完仔細想一下...

>>No.1081507
感覺你沒看懂上面在表達什麼 一直在討論這件事情有沒有意義打轉
還是老話你在乎的點 跟別人在乎的點不會一樣
你的沒意義不代表別人的沒意義...
我累了 先睡了...

應該說罵姐弟的秉持的點是努力量比不上零
而反方的意見是
零當標準太高,拿一般人當標準姐弟的努力量不明,不該一棒打死說他們沒有努力

特別是被勸退的香子,幸田爸說贏不過零再繼續下去沒用
但說不定零作為棋士的能力是90分,只要能力到60分就能成為職業棋士,香子的能力是低於及格的50還是高於及格的70作品中沒有明講
如果幸田爸沒勸退香子
香子可能
1.到最後還是沒辦法成為職業棋士(獎勵會規定滿21歲前沒升初段,滿26歲前沒成為職業棋士會被強制退會)
2.成為職業棋士,但是一生卻只能在低階的C2,C1左右載浮載沉
3.成為職業棋士,而且突然開竅or貴人引導(例如二海堂,島田之於零的關係)而成為能角逐頭銜戰的有實力棋士
(作品不打算描寫女流職業棋士,就直接把香子當男的看了)
若結局是3是皆大歡喜啦
但如果是1或2,如果到時香子個性還是跟中二時期一樣完全不變來看一定也是一堆問題
那幸田爸能做的選擇自然是1.矯正香子的個性2.讓香子放棄將棋
選2不能說錯,因為1的選擇要達成不是一件容易的事
但是個人不贊同"這小孩個性就是這樣,沒救了"這樣的理由來幫家人開脫

順帶一提
加入獎勵會,每月是要繳會費的,如果走這條路得不到家人的支持的話是會有很多困難的
(所以初二的香子為了追夢應該要出去當童工才叫做有在努力啊)
那怎麼零沒這問題?
因為明顯幸田爸是有支助零到突破三段聯盟,升四段成為職業棋士後就換成是下棋來領錢了

是說有人會覺得棋靈王裡的加賀鐵男和岸本薰也是怠惰的中二失敗者嗎

>>No.1081537
這比較對象不對吧，加賀下棋時甚至下棋後不論輸贏態度都充分表現了他的魅力
香子的話我們只看到她下棋輸掉後一巴掌打人而已
香子最大的魅力難道不是被後藤冷淡對待都依然對他窮追不捨的積極態度嗎

別討論香子
有人看過外傳嗎

>>No.1081537
>選2不能說錯,因為1的選擇要達成不是一件容易的事
>但是個人不贊同"這小孩個性就是這樣,沒救了"這樣的理由來幫家人開脫
江山易改本性難移
香子這種脾氣說道理不行
好好安慰她又會叫不要同情她
用實力證明她不行又會出手打人
坦白說這種人直接放生她到第二條路也是為她好
不然就是一個比賽輸了就一哭二鬧三上吊的玻璃心
事實上在作品見到的職業選手的心理素質都很強悍
輸了不甘反思再努力才是職業棋士必要的才能啊

>>No.1081537
棋靈王最怠惰的是福井雄太吧
出場除了跟越智下非官方比賽外就沒別的用途了